slashCAM
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Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von slashCAM » Do 21 Jul, 2022 10:03


Der Filmemacher Parker Gibbons hat auf eine sehr interessante Tatsache aufmerksam gemacht: Netflix entfernt vor dem Streaming seiner Filme das Bildrauschen und fügt es be...
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Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu




-paleface-
Beiträge: 3856

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von -paleface- » Do 21 Jul, 2022 10:27

Interessant.

Das heißt aber auch das die Qualität drunter leidet. Da bei jedem Denoiser der Grain raus rechnet auch immer noch was vom Bildmaterial verloren geht.
Zudem wird ja vermutlich nicht alles 100% raus gehen. Wodurch es an bestimmten stellen dann zu einem doppelten Grain kommen könnte.

Da hat Arri grad ihre "In Camera Grain" Funktion vorgestellt und Netflix entfernt das einfach wieder....crazy :-D
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




dienstag_01
Beiträge: 11892

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von dienstag_01 » Do 21 Jul, 2022 10:34

Noch "mehr crazy" finde ich ja, dass Filmkorn bei Slashcam aussieht, als würden da Vierecke reingenagelt ;)
(Bei so feinen Strukturen lohnt es sich schon, auf die richtige Abbildungsgröße zu achten)




andieymi
Beiträge: 1050

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von andieymi » Do 21 Jul, 2022 10:35

-paleface- hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 10:27
Das heißt aber auch das die Qualität drunter leidet. Da bei jedem Denoiser der Grain raus rechnet auch immer noch was vom Bildmaterial verloren geht.
Definiere Qualität. Dabei ist nicht wie so oft der springende Punkt: "Was will Netflix, dass die Zuschauer sehen?", sondern tatsächlich die technische Seite:

In Wirklichkeit ist heute im Normalfall zu wenig digitales Rauschen / Filmkorn vorhanden (ja ich kenne und sehe den Unterschied, aber wahrnehmungsmäßig geht's trotzdem um's Gleiche), um auf Betrachter auf Dauer angenehm zu wirken. Da gibt's auch in anderen Bereichen (Audio) ganz interessante Forschungen zu "Signalreinheit", im Endeffekt geht's drum: Kaum jemand will zu cleane Bilder.

Deshalb geht Arri jetzt her und baut das in camera wieder ein. Andere legen es in der Post darüber.

Netflix's Problem ist jetzt, dass die Kompression aber genau mit solchen Inhalten zu kämpfen hat, die hätte am liebsten völlig rauschfreie Farbflächen über möglichst viele Frames hinweg, da ist Datenraten-Sparen möglich.

Eigentlich schlau, wie die das angehen. Bräuchte aber vmtl trotzdem eine Art Metadaten-Steuerung denn Korn ist auch nicht gleich Korn und wenn die das in der gleichen Intensität/Größe/Frequenz über alles werfen, suboptimal.




Frank Glencairn
Beiträge: 17024

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Frank Glencairn » Do 21 Jul, 2022 10:55

Mir ist das zum ersten mal bei Seinfeld aufgefallen, das ja auf 35mm gedreht wurde.
Von der typischen TV Entfernung aus geht's, aber wenn man mal nah am Fernseher vorbei läuft, weil man was aus dem Kühlschrank holen will - artefact galore.

Ich hatte das darauf geschoben, daß der Codec nicht so richtig gut mit dem Filmgrain zurecht kommt, scheint aber tatsächlich eher an diesem Regraining zu liegen.




cantsin
Beiträge: 11507

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 11:00

Lustigerweise hatte WoWu genau über dieses Feature moderner Codecs (AVC/h264) schon 2009 hier auf dem Forum geschrieben:

viewtopic.php?f=2&t=68063&p=337433#p337433

...und dann nochmal 2014 & 2015:
viewtopic.php?f=3&t=119305&p=741846#p741846
viewtopic.php?f=3&t=126515&p=808073#p808073
Zuletzt geändert von cantsin am Do 21 Jul, 2022 11:01, insgesamt 1-mal geändert.




ruessel
Beiträge: 8841

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von ruessel » Do 21 Jul, 2022 11:00

Wäre es nicht einfacher "Netflix Bildschirme" anzubieten, dann ganz kleinen billigen Stream senden und der Rest wird aus der Konserve des Bildschirmes dazu gefügt - wäre doch nur konsequent. So könnte man noch am Ton sparen, Bildbreite etc.
Mir wird doch immer suggeriert, Filme schaut man sich heute auf dem Handy/Tablett gemeinsam an - Bild+Ton ist doch dann recht egal, Hauptsache 8K und Dolby Atmos steht im Vorspann. Weniger Energieverbrauch, gut für die Umwelt, gut für die Netflix-Aktionäre.



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Gruss vom Ruessel




tom
Administrator
Administrator
Beiträge: 1413

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von tom » Do 21 Jul, 2022 11:25

andieymi hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 10:35
Eigentlich schlau, wie die das angehen. Bräuchte aber vmtl trotzdem eine Art Metadaten-Steuerung denn Korn ist auch nicht gleich Korn und wenn die das in der gleichen Intensität/Größe/Frequenz über alles werfen, suboptimal.
Nein, das Filmkornsynthesetool von AV1 unterstützt tatsächlich verschiedene Rauschcharakteristika, die von Filmkorn über Sensorrauschen bis hin zu komprimiertem Sensorrauschen reichen, das müsste sich dann auch in den Metadaten zur Re-Synthese wiederfinden.
slashCAM




Rick SSon
Beiträge: 1137

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Rick SSon » Do 21 Jul, 2022 11:50

cantsin hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:00
Lustigerweise hatte WoWu genau über dieses Feature moderner Codecs (AVC/h264) schon 2009 hier auf dem Forum geschrieben:

viewtopic.php?f=2&t=68063&p=337433#p337433

...und dann nochmal 2014 & 2015:
viewtopic.php?f=3&t=119305&p=741846#p741846
viewtopic.php?f=3&t=126515&p=808073#p808073
Apropos. Wo ist der eigentlich?




Bluboy
Beiträge: 3107

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Bluboy » Do 21 Jul, 2022 11:57

Rick SSon hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:50
cantsin hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:00
Lustigerweise hatte WoWu genau über dieses Feature moderner Codecs (AVC/h264) schon 2009 hier auf dem Forum geschrieben:

viewtopic.php?f=2&t=68063&p=337433#p337433

...und dann nochmal 2014 & 2015:
viewtopic.php?f=3&t=119305&p=741846#p741846
viewtopic.php?f=3&t=126515&p=808073#p808073
Apropos. Wo ist der eigentlich?
Wowu hat seinen Laden verkauft und sich zurückgezogen.




dosaris
Beiträge: 1660

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von dosaris » Fr 22 Jul, 2022 08:49

tom hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:25
andieymi hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 10:35
... Bräuchte aber vmtl trotzdem eine Art Metadaten-Steuerung denn Korn ist auch nicht gleich Korn und wenn die das in der gleichen Intensität/Größe/Frequenz über alles werfen, suboptimal.
Nein, das Filmkornsynthesetool von AV1 unterstützt tatsächlich verschiedene Rauschcharakteristika, die von Filmkorn über Sensorrauschen bis hin zu komprimiertem Sensorrauschen reichen, das müsste sich dann auch in den Metadaten zur Re-Synthese wiederfinden.
kurioserweise ist dies Renoising-Prinzip auch nicht mal neu:
nach der EInführung von ISDN (nach Analog-Telefonie, ca 1990) kamen Entwicklungen auf, um einen 64 kbps-Tonkanal
aufzusplitten in 8 Sprach-Kanäle mit je 8 kbps. Diese brachiale Kompression funktioniert reduzierend natürlich nur,
wenn das Rauschen zuvor entfernt wurde (Entropie-Minimierung, Rauschen ist der Killer für alle reduzierenden Kompressionen, f Video als auch f Audio).
Dies führte bei vielen Nutzern zu der Irritation, dass sie beim telefonieren oft den Eindruck hatten,
die Leitung sei tot/defekt. Deswegen wurde nachträglich auf der Empfängerseite sog "comfort-noise" wieder hinzu gefügt.
Optimierend wurde weißes, braunes od rosa Rauschen genommen, analog zu oben zitierten verschiedenen RauschCharakteristika




TheBubble
Beiträge: 1794

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von TheBubble » So 24 Jul, 2022 04:37

ruessel hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:00
Wäre es nicht einfacher "Netflix Bildschirme" anzubieten, dann ganz kleinen billigen Stream senden und der Rest wird aus der Konserve des Bildschirmes dazu gefügt - wäre doch nur konsequent. So könnte man noch am Ton sparen, Bildbreite etc.
Also konsequent weitergedacht vielleicht eine Recieiver-Box mit riesiger HDD, vorbespielt mit den beliebtesten Filmen und Serien, natürlich verschlüsselt? Und dann nur einen kleinen Key übertragen? Sozusagen die Kombination aus physischem Medium und Abo? Ich glaube das könnte irgendwann ein Geschäftsmodell sein. :)




carstenkurz
Beiträge: 5054

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von carstenkurz » So 24 Jul, 2022 14:11

Es war vollkommen klar, dass nach dem initialen Boom und explodierenden Aktienkursen der Riemen bei den Streamern immer weiter angezogen wird, um im Konkurrenzkampf irgendwann auch mal Profite zu machen. Aufpreis für 4k, Werbeunterbrechungen, etc. Das wird nicht die letzte Maßnahme sein, und zeigt, dass den Streamern nicht zu trauen ist, was Versprechungen bezüglich Bildqualität angeht. Die werden irgendwann auch 8k in HDR streamen, während die faktische Bildqualität immer mieser wird. Kann man natürlich schön als Retro und Filmmaker Look euphemisieren, aber es geht nicht um Qualität, sondern um Geld.

Meine Bluray und UHD Sammlung wächst weiter. Langsam, aber sie wächst.

Und, nebenbei, die DCPs für's Kino werden seit Jahren zunehmend größer, obwohl auch die mittlerweile größtenteils über Breitbandverbindungen in die Kinos geliefert werden. Aber da spielt es keine Rolle, ob 150 oder 250GByte, weil da noch eine Dienstleistungsebene dazwischen liegt, die eher von größeren Datenmengen profitiert. Keine der Standardisierungsgruppen für den Kinobereich hat sich seit der Etablierung des DCPs für eine Reduktion von Datenraten oder sparsamere Codecs ausgesprochen. Eher geht es in die andere Richtung (klar, weil man gegenüber den Home-Medien ja auch immer weiter unter Druck steht).
and now for something completely different...




Darth Schneider
Beiträge: 12324

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Darth Schneider » So 24 Jul, 2022 16:02

@spielt die Playstation 5 eigentlich auch noch BluRays (Filme) ab ?
Habe auch ein paar, (zu viele)

Für mich war das immer der einzige wichtige Kaufgrund für eine Sony PS..;)
Ich brauche bald mal einen neuen BluRay Player…

Und unsere PS4, wird mir langsam wirklich zu laut und zu heiss, der Lüfter läuft immer nur auf Hochtouren, sie hebt bald ab in die Luft.
Nur schon beim abspielen eines simplen Films.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Bluboy
Beiträge: 3107

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Bluboy » So 24 Jul, 2022 16:08

Darth Schneider hat geschrieben:
So 24 Jul, 2022 16:02
@spielt die Playstation 5 eigentlich auch noch BluRays (Filme) ab ?
Habe auch ein paar, (zu viele)

Für mich war das immer der einzige wichtige Kaufgrund für eine Sony PS..;)
Ich brauche bald mal einen neuen BluRay Player…

Gruss Boris
Ich würde Dir den Allesfresser Sony S1700 (Blu Ray + Mediaplayer um einen) zu 70 Euro empfehlen.

https://www.sony.de/electronics/support ... 00/manuals
Zuletzt geändert von Bluboy am So 24 Jul, 2022 16:15, insgesamt 2-mal geändert.




7River
Beiträge: 2683

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von 7River » So 24 Jul, 2022 16:09

Ein Blu-Ray-Player kostet doch nicht die Welt. Meiner von Sony ist mittlerweile 15 Jahre. Der läuft noch hundertprozentig.
„Wissen Sie, Ryback, aussehen tut's köstlich. Aber riechen tut's wie Schweinefraß. Ich hab' Ihren Scheiß lang genug geduldet. Nur weil der Captain die Art liebt, wie Sie kochen. Aber dieses eine Mal ist er nicht hier und wird Ihnen nicht helfen können.“




andieymi
Beiträge: 1050

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von andieymi » Mo 25 Jul, 2022 10:04

carstenkurz hat geschrieben:
So 24 Jul, 2022 14:11
Und, nebenbei, die DCPs für's Kino werden seit Jahren zunehmend größer, obwohl auch die mittlerweile größtenteils über Breitbandverbindungen in die Kinos geliefert werden. Aber da spielt es keine Rolle, ob 150 oder 250GByte, weil da noch eine Dienstleistungsebene dazwischen liegt, die eher von größeren Datenmengen profitiert. Keine der Standardisierungsgruppen für den Kinobereich hat sich seit der Etablierung des DCPs für eine Reduktion von Datenraten oder sparsamere Codecs ausgesprochen. Eher geht es in die andere Richtung (klar, weil man gegenüber den Home-Medien ja auch immer weiter unter Druck steht).
Läuft das nicht ohnehin noch immer (nicht wertend gemeint) unter dem serverseitigen Deckel von 250 Mbit/s? Da hat sich zwischen 2K und 4K ja nichts getan, oder? Heißt im Umkehrschluss allerdings, dass auch Kino nicht vor ähnlichen Problemen gefeit ist als die Streamer. Die müssen auch höhere Auflösungen in ähnlich niedrige Bandbreiten packen. Allerdings halt auch mit deutlich(!) besser komprimierenden Codecs, als das bei Bluray oder JPG2000 der Fall ist.

Ich weiß "empfängerseitig" nicht, was haben die durchschnittlichen DCPs Bandbreite? 150Mbit/s? 200Mbit/s? Die letzten 50Mbit/s wohl immer weglassend, falls mal ein Server nicht ganz mitspielt? Das würde ja heißen, dass da bei 4K pauschal vereinfacht (Flat/Scope, etc.) dann trotzdem die vierfache Auflösung in der gleichen Bandbreite steckt, als mit 2K? ;)




Frank Glencairn
Beiträge: 17024

Re: Netflix entfernt Bildrauschen, spart 30% Bandbreite - und fügt es wieder hinzu

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 25 Jul, 2022 12:55

tom hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 11:25
andieymi hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 10:35
Eigentlich schlau, wie die das angehen. Bräuchte aber vmtl trotzdem eine Art Metadaten-Steuerung denn Korn ist auch nicht gleich Korn und wenn die das in der gleichen Intensität/Größe/Frequenz über alles werfen, suboptimal.
Nein, das Filmkornsynthesetool von AV1 unterstützt tatsächlich verschiedene Rauschcharakteristika, die von Filmkorn über Sensorrauschen bis hin zu komprimiertem Sensorrauschen reichen, das müsste sich dann auch in den Metadaten zur Re-Synthese wiederfinden.
Würde mich mal interessieren wie das den FALL beeinflusst, und wie/ob das kompensiert wird.




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