pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Sa 15 Jan, 2022 02:41

@ cantsin

An der Stelle die Du getagged hattest ging's aber eher darum, daß man bei handgehaltener Street-Photography die Bilder mit einer 60MP Kamera schnell mal verwackeln kann. Das liegt aber in der Natur der Sache. Normalerweise verwendet man damit handgehalten auch deutlich kürzere Belichtungszeiten, was dazu führt das man generell mehr Licht braucht. Zumindest wenn man so wie er es anstrebt das 'Potential' der Kamera (60MP) ausnutzen und pixelscharfe Fotos haben möchte. Das hat aber weniger mit der Leica an sich zu tun als mit der Tatsache, dass man bei höherer Auflösung auch immer genauer arbeiten muss. Mit einer 100MP PhaseOne macht man auch keine Schnappschüsse aus der Hand mehr, sofern man die maximale Qualität anstrebt. Dafür ist das einfach die falsche Kamera. Mit einer Leica M strebt man in der Regel eine gewisse Art der Fotografie an und verzichtet bewußt auf einige Gimmicks moderner Kameras. Die möchte nicht mit Hightech-Boliden wie einer Sony A1 oder Nikon Z9 konkurrieren, um Actionszenen mit nachgeführtem Fokus perfekt einzufangen.

Man hat aber im Prinzip die Option zu wählen, ob man die maximale Qualität anstrebt (und genau arbeitet), oder ob man Schnappschüsse machen möchte und dann in geringeren Auflösungen arbeitet, indem man die Bilder auf geringere Auflösungen downsampelt.

Und mit dem Fokus ist das natürlich genau so. Bei höherer Auflösung sieht man in einer 100% Ansicht natürlich eher mal, wenn man mit dem Fokus etwas daneben liegt. Da kann es durchaus sein, dass der Messsucher nicht mehr genau genug ist, auch wenn ich das selber nie ausprobiert habe. Bei Spiegelreflex-Kameras war das bei Erscheinen der hochauflösenden Bodies auch erstmal ein Thema, dass die AF Systeme recht ungenau waren und die Fokusebene des Sensors von der des AF-Systems abweichen konnte. Das war ja immer einer der großen Vorteile spiegelloser Systeme, dass die AF-Felder auf dem Sensor lagen und es keinen Back-oder Frontfocus mehr geben konnte.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




Frank Glencairn
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jan, 2022 20:17

cantsin hat geschrieben:
Sa 15 Jan, 2022 02:02


Ich möchte z.B. Dich mal sehen, wie Du mit einer 35mm-Kinokamera focus pullen würdest, wenn Du nur einen winzigen Messsucher-Patch in der Mitte des optischen Suchers als Fokussierhilfe hättest....
Wie schon gesagt, die Ungenauigkeit eines Messuchers bestreite ich ja gar nicht6 - weiß jeder, der schon mal damit gearbeitet hat.
Was ich nicht sehen kann ist, warum dieses Problem bei 60 MP eher sichtbar sein soll als bei 20 MP.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » So 16 Jan, 2022 20:26

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:17
cantsin hat geschrieben:
Sa 15 Jan, 2022 02:02


Ich möchte z.B. Dich mal sehen, wie Du mit einer 35mm-Kinokamera focus pullen würdest, wenn Du nur einen winzigen Messsucher-Patch in der Mitte des optischen Suchers als Fokussierhilfe hättest....
Wie schon gesagt, die Ungenauigkeit eines Messuchers bestreite ich ja gar nicht6 - weiß jeder, der schon mal damit gearbeitet hat.
Was ich nicht sehen kann ist, warum dieses Problem bei 60 MP eher sichtbar sein soll als bei 20 MP.
Natürlich nicht, wenn Du die Fotos auf dieselbe Zielauflösung 'runtersampelst - also z.B. 1200x800 fürs Web.

Aber in dem Moment, wo Du die Fotos 1:1 betrachtest, bzw. die 60MP auch als Zielauflösung verwendest, z.B. bei einem 78*53cm 300dpi-Fine Art-Print, oder wenn Du in die 60MP für eine Ausschnittsvergrößerung croppst. Da brauchst Du eine höhere Präzision beim Fokussieren (genauso, wie Du auch bei bei einem 4K-Filmprojekt präziser fokussieren musst als bei einem 2K-Projekt).

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.

- Und dann muss man ja noch berücksichtigen, dass Leica Ms keine Studio-, Porträt- oder Landschaftsfotografiekameras, sondern Handkameras für street photography sind (mit Null Objektiv-/Sensorstabilisierung und Null Autofokus).

So fokussiert man ja klassischerweise mit einer Leica-Messsucherkamera:



Nur ist das für 60MP viel zu ungenau, bzw. sind 60MP zuviel des Guten für diese Art Fotografie, und wäre eigentlich ein 24MP-Sensor mit schneller Auslesegeschwindigkeit (à la Sony A9) das richtige für so eine Kamera.

Die Frage ist halt, wofür 60MP bei einer Messsucherkamera eigentlich gut sind (außer fürs Marketing an die Zahnärzte-Zielgruppe, die andernfalls vielleicht keine 9000 Euro für die Kamera auf den Tisch legen würde...)




Frank Glencairn
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jan, 2022 22:27

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:26

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.
Schärfe (eigentlich Kantenkontrast) ist keine Funktion der Auflösung - und Pixel können nicht "verschmieren", die haben immer nur eine Farbe.

Wie du selbst im Nachbartread schreibst, liefert der alte Alexa Sensor mit deutlich weniger Auflösung ein schärferes Bild, als eine moderne 8K Mühle.

Ansonsten bin ich bei dir - ja Zahnärzte als Zielgruppe.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 00:07

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 22:27
cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:26

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.
Schärfe (eigentlich Kantenkontrast) ist keine Funktion der Auflösung - und Pixel können nicht "verschmieren", die haben immer nur eine Farbe.
Ok, unpräzise ausgedrückt. Luma-Details verschmieren. Du fotografierst einen Geldschein, und Dein Fokus sitzt so gut, dass bei 20MP jeder Pixel ein Detail des Tiefdrucks wiedergibt. Wenn Du das Bild in Photoshop auf 58% skalierst und anschließend wieder auf die Ausgangsgröße zurück skalierst, fehlen Details und sieht es wie geblurt aus.

Jetzt schiesst Du dasselbe Bild mit einer 60MP-Kamera mit derselben Fokusringeinstellung wie oben, aber im Foto sind die Details auf 1:1-Pixelebene nicht mehr optimal aufgelöst, weil der Fokus durch die erhöhte Sensorauflösung kritischer wird. Du kannst das Bild auf 58% (d.h. von 60MP nach 20MP) skalieren und anschließend wieder zurück auf 60MP, und siehst keinen nennenswerten Unterschied zum Ausgangsbild. Also waren Deine 60 MP für die Katz bzw. Speicherplatzverschwendung (und mit weiteren Nachteilen wie u.a. höherem rolling shutter erkauft). Nicht weil Sensor und Optik es nicht besser können, sondern weil das manuelle Fokussiersystem nicht dafür ausgelegt ist. Im besten Fall machst Du eine manuelle Fokusreihe mit jeweils leicht verschobener Fokussierung (was wegen der zu kurzen Laufwege an einem Leica M-Objektiv eigentlich nicht richtig funktioniert) und hoffst, dass bei einem Deiner Versuche der Fokus richtig sitzt...

60 MP/9.5K sind ja Auflösungen, die es früher nur im Mittelformat gab und für die man, um den Fokus manuell richtig zu ziehen, einen Fieldmonitor (oder wenigstens einen EVF mit elektronischem Zoom) braucht. Oder eben eine moderne Spiegelloskamera mit Sensor-AF wie die Sony A7r iv oder die Leica SL2...

Und wer eine Leica M aufs Stativ setzt und damit Studio-, Porträt- oder Landschaftsfotografie macht (und sich dann ggfs. zum genauen Fokussieren den externen EVF auf den Blutzschuh steckt), hat weder den Sinn einer Meßsucherkamera begriffen, noch die richtige Kamera gekauft.

- Der Vergleich mit Arri und Ursa 12K im Parallelthread hinkt insofern, als es da um verschiedene Sensorgrößen und Farbfilter-Array-/Demosaicing-Technologien geht.


(Ja, Zahnärzte als Zielgruppe und Feature-Optimierung auf diese Zielgruppe nach Marketingvorgaben. Dabei haben Meßsucherkameras, auch wenn sie eigentlich eine antiquierte Technologie sind, ihren Sinn bei klassischer Reportage- und street photography wie in dem von mir verlinkten Video. In diversen street photography-Foren sind die Reaktionen auf die 60MP der M11 übrigens einhellig negativ.)




pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Mo 17 Jan, 2022 02:35

@ cantsin

So ganz stimmen Deine Überlegungen in der Praxis aber nicht, denn Du gehst hier mit Deinem Geldschein-Beispiel von reiner Repro-Fotografie aus. Vermutlich also auch nicht unbedingt das wofür man sich eine Leica anschafft :)

Bei den meisten realen Motiven handelt es sich um dreidimensionale Objekte, wovon der Großteil der Bildpunkte außerhalb der Schärfeebene liegt. Ein unpräzises Fokussieren verlagert den Bildpunkt zwar an eine minimal andere Stelle als eigentlich gewünscht, ändert aber meist wenig an der Gesamtauflösung des Bildes. Wenn man es genau nimmt, sind der Schärfeeindruck (Makro und Mikrokontrast) und die Auflösung (Detailauflösung) auch zwei verschiedene Dinge. Eine Eigenschaft die man sich z.B. bei Tiefpassfiltern zunutze macht.

Auch muss man für den Bildeindruck immer das Gesamtsystem betrachten, nicht nur die Optik oder den Sensor. Gute Objektive haben bei optimaler Blende heutzutage oft eine Leistung nahe der Beugungsgrenze. Und die liegt bei einer 60MP Leica immer noch hoch genug für die praktische Fotografie. Das System und das daraus resultierende Bild profitieren also in jedem Fall von der hohen Sensorauflösung (im Sinne von, das Bild wird unter gleichen Bertrachtungsbedingungen besser bzw. nie schlechter aussehen als das einer 24MP Kamera). Nur steigt die Auflösung eben nicht proportional zur Anzahl der Sensorpixel. Man darf aber bei keinem Kamerasystem mit z.B. doppelter Pixelzahl des Sensors auch eine doppelte Auflösung im Bild erwarten. Dafür ist das Gesamtsystem einfach zu komplex.

Es gibt natürlich Grenzen, an denen ein praktisches Arbeiten unpraktisch wird, aber wenn man diese kennt und bei der Arbeit berücksichtigt, dann läßt sich sicher auch noch mit einer M11 gut arbeiten. Nur wenn man naiv ist und von einer 60MP Kamera immer die dreifache Qualität einer 20MP Kamera erwartet, wird man entäuscht werden. Ob man das als Street-Fotograf jetzt braucht, sei mal dahin gestellt.

Für mich stellen aber auf der anderen Seite auch nicht die modernen Hightech-Kameras (wie die A1,R3, oder Z9) die Krone der fotografischen Schöpfung dar. Wie man arbeiten möchte ist eine bewußte Entscheidung. Nicht jeder hetzt durch die Gegend, oder überläßt beim Schnappschuß alles der Kamera (Fokus, Belichtung und den richtigen Moment durch 30fps). Eine 'antiquierte' Technik zu verwenden kann auch eine bewußte Entscheidung zur Entschleunigung sein und den Moment bewußt zu erleben. Manch einem würde das für seine Arbeit vermutlich sogar ganz gut tun :)

VG
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Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 06:39

Deshalb denke ich gerade über eine Hasselblad X1D II nach, an die ich das XCD 45 mm als einziges Objektiv setzen würde. Ist zwar nicht "antiquiert", aber zumindest "langsam". Ich bin durch die Filmerei ja öfter mal an besonderen Orten, und da kann ich mir vorstellen, dass es ganz nett wäre, zwischendurch mal die Hassi rauszuholen und ein paar wunderschöne 50-Megapixel-Fotos zu machen, die man über eine Agentur vermarkten könnte, wenn man darauf achtet, dass man keine fremden Rechte berührt.

Matthias
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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 07:56

Zwei (nicht unwichtige) Fragen:
Denkst du die Bilder der Hasselblad verschaffen dir wirklich einen Vorteil bei den Agenturen ?
(Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne den Markt nicht.)
Und:
Hast du überhaupt Zeit und die Musse für sowas ?

Mit voll manuellen Mittelformat Kameras knipst man nicht so einfach nebenbei, auf die Schnelle noch aus der Hüfte ein paar Meisterwerke…D
(Also, ich bestimmt nicht….)

Ich denke wenn du beide Fragen eindeutig mit Ja beantworten kannst…
Warum denn auch nicht..
Go for it !;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Jan, 2022 08:07, insgesamt 1-mal geändert.




Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 08:05

Ob das ein Vorteil ist, kann ich nicht beurteilen. Und vollmanuell ist sie ja nicht, sondern die kann man, wenn man möchte, auch ziemlich automatisiert betreiben. Die entscheidende Frage ist tatsächlich die Z-Frage. Ich habe gelegentlich halbe oder ganze Tage unterwegs Zeit, wenn es sich nicht lohnt, zwischendurch zurück nach Berlin zu fahren. Da könnte ich mir dann jeweils überlegen, was man mal fotografieren könnte, immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, was irgendwo mal gesucht sein könnte.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass digitales Mittelformat ein Wettbewerbsvorteil sein könnte. Wobei ich nicht weiß, ob das bei den Agenturen überhaupt ein Kriterium ist, nach dem man suchen kann.

Matthias
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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 08:11

Ich denke die Idee ist mutig und du willst das machen…
Das ist grundsätzlich immer positiv.
Nur Zeit und Energie musst du nach den langen Drehtagen halt noch haben…

Und ich würde mal erst noch schauen wie voll die Agenturen schon sind, mit Stock Fotos von solchen Mittelformat Kameras…
Von den Orten an die du so jetzt denkst…

Gruss Boris
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Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 08:19

Am Ende muss das auch keinen riesengroßen Umsatz bringen, mir würde es ja schon reichen, wenn über die Zeit die Anschaffungskosten wieder reinkommen. Allein von meinen Film-Auftraggebern habe ich ja schon gelegentlich den Extra-Wunsch, noch ein paar Fotos zu machen, wenn ich eh vor Ort bin. Und die können durchaus mal auf der Titelseite einer Broschüre oder auf einem großflächigen Messedisplay landen. Sowas rechne ich nicht besonders streng ab, sondern nehme da immer so einen kleinen pauschalen Zuschlag. Zehn mal gemacht, ist die Kohle schon wieder drin.

Sowas würde ich dann in RAW fotografieren, was ich sonst nie mache, und das dann in der Hasselblad-eigenen Software bearbeiten.

Matthias
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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 08:22

Also dem hier unten würde ich ja jede Kamera abkaufen….;)))



Er sollte definitiv Verkäufer werden….
Und Fotos macht die Kamera wunderschöne, das kann man drehen wie man will…
Gruss Boris
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