slashCAM
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Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von slashCAM » Do 13 Jan, 2022 15:00


Für die einen ist sie die Wiege und Essenz der Fotografie für die anderen ein überteuertes Statussymbol. Leica hat soeben die Version 11 seines wohl wichtigsten Kamerasys...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Do 13 Jan, 2022 16:27

60MP sind IMHO nicht praktikabel bzw. eine zu hohe Auflösung bei einer Kamera, die einen klassischen Meßsucher als Fokussierhilfe hat.

Hinzu kommt noch die fehlende Sensorstabilisierung.

Da wird man praktisch nur bei f8 und 1/500 pixelscharfe Bilder bekommen, wenn man aus der Hand schiesst - oder muss den externen EVF zukaufen, oder gar vom Stativ fotografieren.

Ich finde es ja schon nicht leicht, mit meiner 18MP-M9 und dem Meßsucher präzise zu fokussieren....

Diese Kamera ist dann wirklich nur noch ein Luxusartikel, kein praxisorientiertes Werkzeug (wie die früheren Leica Ms als Straßenfotografiekameras).




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 14 Jan, 2022 07:53

8000€
Das ist eh nur ein reines Luxus Produkt.
Halt alles handgemacht und edel.
Fotografieren tut man gar nicht gross damit…Man zeigt es lässig…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Fr 14 Jan, 2022 08:42

Ja, genau so ist es. Für alle, die sich an ihren zehn Rolex-Uhren sattgesehen haben. Ich bin viel zu sparsam und bodenständig, als dass ich mir sowas kaufen würde. Wäre ich kein Filmer, sondern Berufsfotograf, würde ich eher über digitales Mittelformat von Fuji oder Hasselblad nachdenken, das hat dann wenigstens einen gewissen Nutzwert.

Zum privaten Fotografieren nehme ich seit Jahren eine Sony a7 der ersten Generation, und da habe ich ausschließlich ein 35mm Samyang drauf. Relativ klein und leicht, macht aber schøne Fotos. Eine Kamera als Luxus-Accessoire finde ich dåf.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




andieymi
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von andieymi » Fr 14 Jan, 2022 09:14

cantsin hat geschrieben:
Do 13 Jan, 2022 16:27
60MP sind IMHO nicht praktikabel bzw. eine zu hohe Auflösung bei einer Kamera, die einen klassischen Meßsucher als Fokussierhilfe hat.
Seit wann baut Leica praktikable Kameras? ;)




medienonkel
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von medienonkel » Fr 14 Jan, 2022 09:26

Leicas waren eh nur mal Testgeräte, um die Qualität von 35mm Filmrollen zu testen.
Da ist es nur konsequent, dass sie nicht filmen können.

Wäre interessant, die Knipse gegen das aktuell beste Foto Smartphone antreten zu lassen...




Pianist
Beiträge: 6988

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Fr 14 Jan, 2022 09:29

medienonkel hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 09:26
Wäre interessant, die Knipse gegen das aktuell beste Foto Smartphone antreten zu lassen...
Und zwar im Rahmen einer prospektiven Doppelblindstudie.

Matthias
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pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Fr 14 Jan, 2022 09:36

Nun seid mal nicht so hart zur neuen M. Eine 50MP Canon, oder Sony, finden alle toll und eine 60MP Leica ist dann zum Fotografieren nicht mehr praktikabel? Wer ohne Stativ fotografiert ist ohnehin selber schuld... hilft beim Filmen übrigens auch gelegentlich ;) Vielleicht verabschiedet man sich einfach auch irgendwann mal von dem Geadanken, dass ein Bild immer pixelscharf sein muss und in jedem Pixel eine nützliche Information steckt. Früher hatte man auch das Filmkorn und die Grenze hat in der Regel das optische System vorgegeben, nicht der Träger.

Das eine Leica immer auch eine Art Luxusartikel darstellte (vor allem in den letzten Jahrzehnten) ist sicher richtig. Aber müsste ich zwischen einer Leica und einer Rolex entscheiden, würde ich nicht lange überlegen :)

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Fr 14 Jan, 2022 09:39

Ja, schon klar. Zumal ich seit Jahrzehnten keine Armbanduhr mehr trage. Aber zurück zu den Pixeln: Ich denke schon, dass es gewisse Verwendungen gibt, wo viele Pixel wirklich ein Gewinn sind. Ich denke da an großflächige hinterleuchtete Messedisplays, wo die Leute dicht davor stehen. Also im Prinzip immer dann, wenn es um viel Fläche und nahen Betrachtungsabstand geht.

Matthias
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cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 11:16

pillepalle hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 09:36
Nun seid mal nicht so hart zur neuen M. Eine 50MP Canon, oder Sony, finden alle toll und eine 60MP Leica ist dann zum Fotografieren nicht mehr praktikabel? Wer ohne Stativ fotografiert ist ohnehin selber schuld... hilft beim Filmen übrigens auch gelegentlich ;) Vielleicht verabschiedet man sich einfach auch irgendwann mal von dem Geadanken, dass ein Bild immer pixelscharf sein muss und in jedem Pixel eine nützliche Information steckt.

Wenn das so ist, braucht man keine 60MP. (Mich erstaunt es immer wieder, wie viele Leute diesen Zusammenhang bzw. diese Logik nicht verstehen.)

Und da Du bei der Leica M weder einen Autofokus, noch einen eingebauten EVF hast, ist es praktisch unmöglich, mit dem mechanisch gekoppelten Messsucher die 60 MP akkurat zu fokussieren. DPreview empfahl schon beim 40MP-Vorläufer M10R allen Ernstes, Serien zu schiessen und manuelles focus stacking zu machen.

Hinzu kommt ja noch, dass sich der Messsucher dejustiert und regelmäßig in der Werkstatt wieder eingestellt werden muss. Dieses System war nie für die heutigen dutzenden Megapixel gedacht.

Leica-Messucher sind/waren übrigens durchaus mal sehr praxisnahe Arbeitswerkzeuge. Genau deshalb dominierten sie den Fotojournalismus bis in die späten 60er Jahre und die Straßenfotografie von Cartier-Bresson bis heute.

Fürs Stativ ist eine Leica-Meßsucherkamera eigentlich ungeeignet. Bei der M11 ist nicht mal Platz für eine Stativplatte (weil die den Akku- und SD-Kartenschacht bzw. Öffnungshebel blockiert).
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 14 Jan, 2022 11:24, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Fr 14 Jan, 2022 11:23

cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 11:16
pillepalle hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 09:36
Nun seid mal nicht so hart zur neuen M. Eine 50MP Canon, oder Sony, finden alle toll und eine 60MP Leica ist dann zum Fotografieren nicht mehr praktikabel? Wer ohne Stativ fotografiert ist ohnehin selber schuld... hilft beim Filmen übrigens auch gelegentlich ;) Vielleicht verabschiedet man sich einfach auch irgendwann mal von dem Geadanken, dass ein Bild immer pixelscharf sein muss und in jedem Pixel eine nützliche Information steckt.

Wenn das so ist, braucht man keine 60MP. (Mich erstaunt es immer wieder, dass viele Leute diesen Zusammenhang bzw. diese Logik nicht verstehen.)

Leica-Messucher sind/waren übrigens durchaus mal sehr praxisnahe Arbeitswerkzeuge. Genau deshalb dominierten sie den Fotojournalismus bis in die späten 60er Jahre und die Straßenfotografie von Cartier-Bresson bis heute.
Brauchen kann man die schon. Es geht dabei nur nicht um pixelgenaue Auflösung, weil ein Bild eben nicht nur aus Auflösung besteht. Man kann damit z.B. differenziertere Farben oder Helligkeiten bekommen, als mit einer Kamera mit wenigen MP. DAs ist so ähnlich wie mit einer großformatigen Aufnahme auf Film und einem Kleinbildfoto. Da geht es nicht nur um Schärfe und Details, sondern die differenzierteren Tonwerte die man damit erzielen kann.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 14 Jan, 2022 11:30

Wieviel haben die neuen Hasselblads ?
100MP oder sind wir bald schon bei 200MP ? ;))
Wenn die vielen MP die Fotografen nicht brauchen würden, dann gäbe es diese auch nicht.
Und niemand wird sich diese Leica wegen den 60MP kaufen.
Sondern weil es halt eine echte Leica ist.
Ausserdem muss man die Fotos ja gar nicht mit 60MP aufnehmen….Kriegt noch besseres Rauschverhalten wenn man mit weniger MP fotografiert…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 14 Jan, 2022 11:35, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 11:34

pillepalle hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 11:23
Brauchen kann man die schon. Es geht dabei nur nicht um pixelgenaue Auflösung, weil ein Bild eben nicht nur aus Auflösung besteht. Man kann damit z.B. differenziertere Farben oder Helligkeiten bekommen, als mit einer Kamera mit wenigen MP. DAs ist so ähnlich wie mit einer großformatigen Aufnahme auf Film und einem Kleinbildfoto. Da geht es nicht nur um Schärfe und Details, sondern die differenzierteren Tonwerte die man damit erzielen kann.
Da bist aber nun wirklich auf dem Holzweg. Mehr Megapixel sind nicht mit einem größerem Filmformat vergleichbar. Das Sensorformat (und das vom Sensor eingefangene Licht) bleibt ja das gleiche, nur das Pixelraster wird feiner. Pro Pixel wird sogar weniger Licht aufgenommen, steigt der Rauschanteil, sinkt die Full-Well-Kapazität und damit Dynamik und Farbdifferenzierung. - Genau deshalb baut Arri die klassische Alexa mit einem 7,5 Megapixel-Sensor.

Hier geht es doch nur darum, dass Leicas schon lange nicht mehr nur von Straßenfotografen als Werkzeug gekauft werden, sondern von Luxuskunden, und denen kann man in der heutigen Zeit für 9000 Euro offenbar keine Kamera mit einem 24MP-Sensor (den man eigentlich auch schon nicht gut mit einem Meßsucher fokussieren kann) mehr verkaufen.

Dabei wäre es für den klassischen Einsatzzweck einer Leica eigentlich besser, den Weg von Nikon (mit der Z9) und einem Stacked CMOS Sensor zu gehen und den mechanischen Shutter ganz wegzulassen. Bei dem 60MP-Sensor - der wohl derselbe ist wie in der Sony A7Riv - ginge das nicht, da sind die rolling shutter-Werte viel zu schlecht.




Darth Schneider
Beiträge: 9905

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 14 Jan, 2022 11:40

Genau, und BMD baut inzwischen professionelle 12K Film Kameras mit 70MP…
Wo dann egal ob am Schluss 2K oder 4K mit der selben Sensorauslesung alles schön aussieht und das Bild nicht gecroppt wird.
Finde ich jetzt eigentlich schon auch ziemlich effizient…
Einfach ein ganz anderer Ansatz als bei Arri.
Gruss Boris
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cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 11:53

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 11:40
Genau, und BMD baut inzwischen professionelle 12K Film Kameras mit 70MP…
Wo dann egal ob am Schluss 2K oder 4K mit der selben Sensorauslesung alles schön aussieht und das Bild nicht gecroppt wird.
Finde ich jetzt eigentlich schon auch ziemlich effizient…
Einfach ein ganz anderer Ansatz als bei Arri.
...ein Ansatz, der spatiale (Detail-) Auflösung ggü. Farbauflösung und Dynamik privilegiert. Deshalb erzielte die Arri Alexa im CineD-Test 14 Blenden nutzbaren Dynamikumfang (und damit auch 14bit echte Farbtiefe), und die URSA 12K 'nur' 11,8 Blenden.

Ich sage ja nicht, dass so ein Ansatz Unsinn ist. Er ist nur, in der Fotografie, Unsinn bei meiner Meßsucherkamera, mit deren Suchersystem man schon 18MP nur mit Mühen präzise fokussieren kann und das klassischerweise von Straßenfotografen für [weniger genaues] zone focussing verwendet wird.




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 14 Jan, 2022 12:01

Für die Stassen Fotografie dann doch lieber eine aus der Alpha 6000 Serie…
Kostet auch nicht so viel wie ein Auto…
Gruss Boris
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pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Fr 14 Jan, 2022 12:05

@ cantsin

Es geht ja nicht um die Lichtmenge, sondern um die Differenzierung. Auch wenn der Vergleich zu Film nicht 100% passt, ist er doch recht ähnlich. Es gab früher auch dickschichtigere Filme die mehr Silber enthielten, und modernere dünnschichtige.

Wenn ich ein Ausschnitt eines Himmels mit 10 Farb/Helligkeitsabstufungen darstelle, sieht der eben anders aus, als wenn ich ihn mit 100 Abstufungen darstelle. Auch wenn das Stück Himmel im Grunde nur aus Farbfläche ohne Details besteht und es in dem Sinne nicht Scharf sein muss.

Ob die Leica M11 jetzt eine tolle oder praktische Kamera ist, steht ja auf einem anderen Blatt. Aber Pixelschärfe ist eben nicht immer alles.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




Phili
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Phili » Fr 14 Jan, 2022 12:18

Wieder mal eine dieser Diskussion bei der nur Menschen mutmaßen die scheinbar in den letzten Jahren keine digitale Leica M in der Hand hatten und nicht eine Praxiserfahrung mit ihr oder ihren Daten gemacht hat.

Echt traurig wie einseitig hier immer auf alles draufgehauen wird.

Aber: Ich bin beeindruckt wieviel absolutes und fundiertes Fachwissen hier im Forum steckt und scheinbar in genau diesem verrottet und nicht auf z.B. Produktmanagerebene in eine dieser Firmen eingebracht wird.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 12:26

pillepalle hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 12:05
@ cantsin

Es geht ja nicht um die Lichtmenge, sondern um die Differenzierung. Auch wenn der Vergleich zu Film nicht 100% passt, ist er doch recht ähnlich. Es gab früher auch dickschichtigere Filme die mehr Silber enthielten, und modernere dünnschichtige.

Wenn ich ein Ausschnitt eines Himmels mit 10 Farb/Helligkeitsabstufungen darstelle, sieht der eben anders aus, als wenn ich ihn mit 100 Abstufungen darstelle. Auch wenn das Stück Himmel im Grunde nur aus Farbfläche ohne Details besteht und es in dem Sinne nicht Scharf sein muss.
Aber da ist Dein Denkfehler. Mehr Farbdifferenzierung (=Farbauflösung) kriegst Du durch mehr Dynamikumfang, nicht durch mehr spatiale Auflösung. Je mehr Dynamikumfang, desto mehr Werteabstufung pro Farbkanal.




pillepalle
Beiträge: 4916

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Fr 14 Jan, 2022 12:32

@ cantsin

Es geht ja nicht um die theoretisch mögliche Menge sondern um die tatsächlich dargestellte. Wenn ich theoretisch 100 Farbtöne, oder Helligkeiten zeigen kann, aber nur 10 davon tatsächlich im Bild zeige, ist das weniger. Und deshalb spielt die Auflösung in der Praxis eben schon eine Rolle.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)

Zuletzt geändert von pillepalle am Fr 14 Jan, 2022 12:44, insgesamt 1-mal geändert.




medienonkel
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von medienonkel » Fr 14 Jan, 2022 12:34

Wenn es rein um Fotografie geht werden immer wieder gerne die ganzen Sigma kompakten vergessen.
Der Faveon III Sensor bringt schon viele Vorteile.

https://www.sigma-foto.de/kameras/spieg ... ebersicht/

Der Body kostet € 800, im Kit mit dem 18-35 1.8 € 1400.

Die Kameras sind wohl recht langsam, aber dank AF sicher effektiv praktikabler, als die Leica.
Gehäuse aus Magnesium und vollständig abgedichtet.




RUKfilms
Beiträge: 1046

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von RUKfilms » Fr 14 Jan, 2022 12:43

Pianist hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 08:42
Ja, genau so ist es. Für alle, die sich an ihren zehn Rolex-Uhren sattgesehen haben. Ich bin viel zu sparsam und bodenständig, als dass ich mir sowas kaufen würde. Wäre ich kein Filmer, sondern Berufsfotograf, würde ich eher über digitales Mittelformat von Fuji oder Hasselblad nachdenken, das hat dann wenigstens einen gewissen Nutzwert.

Zum privaten Fotografieren nehme ich seit Jahren eine Sony a7 der ersten Generation, und da habe ich ausschließlich ein 35mm Samyang drauf. Relativ klein und leicht, macht aber schøne Fotos. Eine Kamera als Luxus-Accessoire finde ich dåf.

Matthias
Wenn du sparsam bist, dann solltest du dir das mit den Rolexuhren aber nochmal anders überlegen, denn die sind nicht nur werterhaltend, sondern je nach Model im Wert steigend. ;)
lieber reich und gesund als arm und krank




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 13:14

pillepalle hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 12:32
Es geht ja nicht um die theoretisch mögliche Menge sondern um die tatsächlich dargestellte. Wenn ich theoretisch 100 Farbtöne, oder Helligkeiten zeigen kann, aber nur 10 davon tatsächlich im Bild zeige, ist das weniger. Und deshalb spielt die Auflösung in der Praxis eben schon eine Rolle.
Wenn Du aber, wie bei einer mit Meßsucher fokussierten M11, auf 1:1-Ebene größtenteils verschmierte Pixel hast, bringt Dir das nichts, sondern nur Nachteile.

Wie gesagt, ich bin nicht gegen 60MP-Sensoren, ich sehe nur deren Wert nicht für eine klassische Meßsucherkamera mit manuell fokussierten Objektiven. Für hohe Sensorauflösungen [mit Autofokusobjektiven, eingebautem EVF und entsprechende Fokussierhilfen] hat Leica schließlich das SL-System - und selbst an diesem können manuelle M-Objektive verwendet und präziser fokussiert werden.




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 14:55

cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 11:34
Dabei wäre es für den klassischen Einsatzzweck einer Leica eigentlich besser, den Weg von Nikon (mit der Z9) und einem Stacked CMOS Sensor zu gehen und den mechanischen Shutter ganz wegzulassen. Bei dem 60MP-Sensor - der wohl derselbe ist wie in der Sony A7Riv - ginge das nicht, da sind die rolling shutter-Werte viel zu schlecht.
In der Tat:
"While the mechanical shutter is very quiet and discreet, the electronic shutter is completely silent. Unfortunately it suffers from significant rolling shutter distortion, so will require careful use."
https://www.amateurphotographer.co.uk/r ... m11-review

Sowie hier:


Bleibe dabei, falscher Sensor für diesen Kameratyp.




Frank Glencairn
Beiträge: 15292

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 14 Jan, 2022 15:15

cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 13:14


Wenn Du aber, wie bei einer mit Meßsucher fokussierten M11, auf 1:1-Ebene größtenteils verschmierte Pixel hast, bringt Dir das nichts, sondern nur Nachteile.

Wie gesagt, ich bin nicht gegen 60MP-Sensoren, ich sehe nur deren Wert nicht für eine klassische Meßsucherkamera mit manuell fokussierten Objektiven. Für hohe Sensorauflösungen [mit Autofokusobjektiven, eingebautem EVF und entsprechende Fokussierhilfen] hat Leica schließlich das SL-System - und selbst an diesem können manuelle M-Objektive verwendet und präziser fokussiert werden.
Was hat das mit den 60 MP zu tun? Das wäre doch bei jedem FF Sensor das selbe - auch wenn er nur 10 MP hätte?




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 16:07

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 15:15
cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 13:14


Wenn Du aber, wie bei einer mit Meßsucher fokussierten M11, auf 1:1-Ebene größtenteils verschmierte Pixel hast, bringt Dir das nichts, sondern nur Nachteile.

Wie gesagt, ich bin nicht gegen 60MP-Sensoren, ich sehe nur deren Wert nicht für eine klassische Meßsucherkamera mit manuell fokussierten Objektiven. Für hohe Sensorauflösungen [mit Autofokusobjektiven, eingebautem EVF und entsprechende Fokussierhilfen] hat Leica schließlich das SL-System - und selbst an diesem können manuelle M-Objektive verwendet und präziser fokussiert werden.
Was hat das mit den 60 MP zu tun? Das wäre doch bei jedem FF Sensor das selbe - auch wenn er nur 10 MP hätte?
Nein, wie kommst Du denn darauf? Wenn der Fokus nicht 100% sitzt - und wegen der Ungenauigkeit eines mechanisch gekoppelten Meßsuchers auch nicht 100% sitzen kann -, fällt das bei 10MP weniger (bzw. gar nicht) auf als bei 60MP. Mit Sensorgröße hat das überhaupt nichts zu tun.

(Bin übrigens mit diesem Punkt beileibe nicht allein - DPreview schreibt in seinem Testbericht der M11:
"But that extra resolution brings up a longstanding issue with the digital M-series: there is a limit to the accuracy you can hope to achieve with a mechanically coupled rangefinder focusing mechanism, and the more pixels you put behind the lens, the more obvious this becomes."
https://www.dpreview.com/reviews/leica- ... ial-review )

- Ist hier im Forum überhaupt bekannt, was ein Meßsucher ist und wie sich diese Suchertechnik einer digitalen Leica M von allen anderen digitalen Kameras (auch von Fuji-Kameras mit Hybridsucher) unterscheidet? [Das ist ja eigentlich ein Foto- und kein Videothema...]




markusG
Beiträge: 2171

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von markusG » Fr 14 Jan, 2022 17:29

cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07
Wenn der Fokus nicht 100% sitzt - und wegen der Ungenauigkeit eines mechanisch gekoppelten Meßsuchers auch nicht 100% sitzen kann -, fällt das bei 10MP weniger (bzw. gar nicht) auf als bei 60MP. Mit Sensorgröße hat das überhaupt nichts zu tun.
Was spricht gegen Downsampling? Wenn man dann doch mal Stativaufnahmen machen möchte muss man nicht gleich eine andere Kamera nehmen. Jetzt mal bissl wild gedacht :P
cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07
Ist hier im Forum überhaupt bekannt, was ein Meßsucher ist und wie sich diese Suchertechnik einer digitalen Leica M von allen anderen digitalen Kameras (auch von Fuji-Kameras mit Hybridsucher) unterscheidet?
Der Unterschied zu Fuji wäre mal interessant (minus den elektronischen Gimmicks und der Formatunterschiede natürlich) :)




Jörg
Beiträge: 9361

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Jörg » Fr 14 Jan, 2022 17:53

Der Unterschied zu Fuji wäre mal interessant
Fuji hat(te) keinen eingebauten Entfernungsmesser, es fehlt jede Einstellungshilfe.




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 18:11

markusG hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 17:29
cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07
Wenn der Fokus nicht 100% sitzt - und wegen der Ungenauigkeit eines mechanisch gekoppelten Meßsuchers auch nicht 100% sitzen kann -, fällt das bei 10MP weniger (bzw. gar nicht) auf als bei 60MP. Mit Sensorgröße hat das überhaupt nichts zu tun.
Was spricht gegen Downsampling? Wenn man dann doch mal Stativaufnahmen machen möchte muss man nicht gleich eine andere Kamera nehmen. Jetzt mal bissl wild gedacht :P
Klar, die M11 bietet das Downsampling ja sogar direkt in der Kamera an. Und du kannst Dir für rund 600 EUR noch einen Leica-EVF (Visoflex II) dazukaufen, den in den Blitzschuh stecken und mit dem präzise mit Fokuslupe fokussieren. Nur landet man dann langsam in den Rigging-Gefilden von Cinekameras, wird das Gesamtpaket unhandlich und der eigentliche Zweck einer Leica M - einer handlichen Straßenfotografiekamera - IMHO ad absurdum geführt. (Bzw. fragt sich dann, ob eine SL2 nicht sinnvoller ist.)


cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07
Ist hier im Forum überhaupt bekannt, was ein Meßsucher ist und wie sich diese Suchertechnik einer digitalen Leica M von allen anderen digitalen Kameras (auch von Fuji-Kameras mit Hybridsucher) unterscheidet?
Der Unterschied zu Fuji wäre mal interessant (minus den elektronischen Gimmicks und der Formatunterschiede) :)
Ein Meßsucher ist ein rein optischer Sucher, bei dem Du nicht durchs Objektivglas guckst, und der auch nur eine Brennweite hat. Oder, einfacher ausgedrückt, ein Glasfenster in der Kamera links oberhalb des Objektivs, durch das Du durchguckst. Um die Schärfe am Objektiv richtig zu ziehen, ist in den Sucher ein [rein optischer, nicht elektronischer] Entfernungsmesser eingebaut, der an das Objektiv so mechanisch gekoppelt wird, dass er sich beim Drehen des Fokusrings mitbewegt. Du siehst ihn in der Mitte des Glassuchers als kleines Rechteck, dessen Inhalt beim Ziehen des Fokusrings zwei gegeneinander verschobene Bildhälften sind, die bei korrektem Fokus richtig aneinander anschließen.

Im Gegensatz zu einer Spiegelreflexkamera steckt diese Optik komplett im Sucher. Du siehst also sowohl das Sucherbild, als auch die zwei Meßsucher-Teilbilder selbst dann, wenn ein Deckel auf dem Objektiv sitzt, oder sogar, wenn gar kein Objektiv angeschraubt ist. [Tatsächlich kann man mit Meßsucherkameras leicht versehentlich 'fotografieren', wenn noch der Deckel auf dem Objektiv sitzt und dann lauter Schwarzbilder aufnehmen...]

Die Entfernungsmessung bzw. Schnittbildanzeige im Sucher ist also nur eine (im Idealfall: maximale) Annäherung an die Fokussierung des Objektivs. Da die Koppelung zwischen dem Fokusring des Objektivs und dem Meßsucher mechanisch ist, muss sie genau justiert werden, damit die Entfernungsmessung im Sucher mit der Entfernungseinstellung am Objektiv übereinsteimmt. Und wegen dieser Mechanik verstellt sie sich im Laufe der Zeit und muss regelmäßig in der Werkstatt nachjustiert werden. [Leica M-Besitzer machen das ungefähr alle zwei Jahre.]

Weil diese Anzeige eine Annäherung ist bzw. Toleranzen hat, nimmt ihre Genauigkeit ab, je höher die Auflösung des Kamerasensors ist. Bzw. umgekehrt: Je höher die Auflösung des Kamerasensors, desto sichtbarer werden Abweichungen beim Fokussieren durch a) die Toleranzen des Meßsuchers und b) die Tatsache, dass man nur ein kleines Rechteck in der Mitte sieht und dadurch gar nicht die Detailauflösung bzw. Lupen-Vergrößerung hat [und auch keine Hilfsmittel wie Peaking in einem EVF], um absolut präzise fokussieren zu können.

Andere Eigenheiten von Meßsuchern sind, dass sie nur eine (i.d.R. weitwinklige) Brennweite haben und längere Brennweiten durch Begrenzungslinien (frame lines) im Sucher anzeigen, was ebenfalls durch mechanische Kopplung der Objektive geregelt wird. Außerdem gibt es eine Parallax-Verschiebung, d.h. je näher ein Objekt an der Kamera ist, desto mehr weicht der Sucherausschnitt vom tatsächlichen Bildausschnitt ab. Deswegen unterstützen die meisten Meßsucherobjektive auch keine Fokussierung unterhalb von 70cm. [Das bzw. der Parallaxeneffekt und die allgemeinen Abweichungen von Sucherbild und tatsächlichem Bildausschnitt waren in den 70ern auch der Grund für den Siegeszug der Spiegelreflextechnik, die diese Beschränkungen nicht hat.]

Der Vorteil eines Meßsuchers ist, dass a) die Kameras kompakt und leicht gebaut werden können und b) man im Sucher mehr sieht als nur das vom Objektiv erfasste Bild, sondern bei den meisten Brennweiten auch das Bild ausserhalb des Objektivblickwinkels, wodurch man gerade bei Straßenfotografie eine Situation besser erfassen kann.

Die meisten Straßenfotografen machen sowieso zone focussing, d.h. stellen den Schärfering des Objektivs auf 3m [was natürlich mit manuellen Objektiven besser geht als mit elektronischen - bzw. mit focus-by-wire-Objektiven i.d.R. überhaupt nicht] und die Blende z.B. auf f8, um ein möglichst großen Schärfentiefebereich zu erfassen. Allerdings stößt man damit bei 60MP an Grenzen, weil - wie wir hier schon mal lang diskutiert haben - die alten Schärftentiefeformeln noch aus der grobkörnigeren Analogfilmzeit stammen und bei 24, 40 und 60MP der tatsächlich noch als scharf wahrgenommene Bereich deutlich kleiner ist. (Es gibt eigentlich nur einen Schärfepunkt und davor und dahinter kontinuierlichen Schärfeabfall - ab wann man den als zu groß empfindet, ist auch subjektiv.)


- Ausser Leica hat AFAIK nur Epson (mit der 2004-2007 hergestellten Epson R-D1) digitale Meßsucherkameras produziert. Fuji hat in allen seinen Kameras außer der X100- und XPro-Serie rein elektronische Sucher. Die Hybridsucher der X100- und XPro-Serie sind umschaltbar zwischen (a) optisch (=Glasfenster) ohne Meßsucherfeld, (b) elektronisch und (c) optisch mit einem kleinen elektronischen Fensterchen unten rechts, bei dem man sich eine Fokus-Ausschnittsvergrößerung anzeigen lassen kann. In keiner digitalen Fuji-Kamera gibt es daher einen Meßsucher, an Meßsucher gekoppelte Objektive und deren Besonderheiten.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 14 Jan, 2022 20:42, insgesamt 1-mal geändert.




srone
Beiträge: 10205

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von srone » Fr 14 Jan, 2022 20:08

@cantsin

1+...:-)

lg

srone
ten thousand posts later...




roki100
Beiträge: 9592

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von roki100 » Fr 14 Jan, 2022 20:21

Ich frage mich, warum solche Menschen wie cantsin nicht als Verkäufer bzw. Kundenberater in Foto&Video Läden tätig sind...
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




srone
Beiträge: 10205

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von srone » Fr 14 Jan, 2022 21:29

roki100 hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 20:21
Ich frage mich, warum solche Menschen wie cantsin nicht als Verkäufer bzw. Kundenberater in Foto&Video Läden tätig sind...
weil total verschwendet, der macht seinen job da, wo er ihn als nötig empfindet und den macht er verdammt gut...:-)

lg

srone
ten thousand posts later...




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Fr 14 Jan, 2022 21:30

Na, doch nicht so gut:
cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 18:11
- Ausser Leica hat AFAIK nur Epson (mit der 2004-2007 hergestellten Epson R-D1) digitale Meßsucherkameras produziert.
Völlig vergessen: Es gibt noch die französische Pixii als - sogar aktuell produzierte und im Vergleich zu einer M10 oder M11 'preiswerte' (3000 EUR) - digitale Meßsucherkamera. Deren neues Modell hat denselben 26MP-APS-C-Sensor wie Fujis aktuelle Kameras:

https://pixii.fr




Frank Glencairn
Beiträge: 15292

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 14 Jan, 2022 22:41

cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07


Nein, wie kommst Du denn darauf? Wenn der Fokus nicht 100% sitzt - und wegen der Ungenauigkeit eines mechanisch gekoppelten Meßsuchers auch nicht 100% sitzen kann -, fällt das bei 10MP weniger (bzw. gar nicht) auf als bei 60MP. Mit Sensorgröße hat das überhaupt nichts zu tun.
Daß der Messucher ungenau sein kann glaub ich gerne, aber daß man einen Fokus der falsch sitzt, bei 60 MP eher sieht als bei 10 MP glaub ich erst wenn ich es sehe.




cantsin
Beiträge: 10210

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Sa 15 Jan, 2022 02:02

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 22:41
cantsin hat geschrieben:
Fr 14 Jan, 2022 16:07


Nein, wie kommst Du denn darauf? Wenn der Fokus nicht 100% sitzt - und wegen der Ungenauigkeit eines mechanisch gekoppelten Meßsuchers auch nicht 100% sitzen kann -, fällt das bei 10MP weniger (bzw. gar nicht) auf als bei 60MP. Mit Sensorgröße hat das überhaupt nichts zu tun.
Daß der Messucher ungenau sein kann glaub ich gerne, aber daß man einen Fokus der falsch sitzt, bei 60 MP eher sieht als bei 10 MP glaub ich erst wenn ich es sehe.
Z.B. hier:


Es geht ja nicht um Fokus, der richtiggehend falsch sitzt, sondern einer Fokussierung, die nicht 100% auf dem Fokuspunkt liegt - und bei der dann wie oben noch Bewegungsunschärfe als Problem hinzukommt (die ja bei 60MP ebenfalls viel deutlicher 'reinhaut als z.B. bei 10MP). Und mit einem Messsucher kriegst Du diese Genauigkeit einfach nicht hin - es sei denn, Du fokussierst auf weit entfernte Motive bei f8 oder kleineren Blendenöffnungen.

Ich möchte z.B. Dich mal sehen, wie Du mit einer 35mm-Kinokamera focus pullen würdest, wenn Du nur einen winzigen Messsucher-Patch in der Mitte des optischen Suchers als Fokussierhilfe hättest.... [Klar, bei klassischen Kinokameras hat man die genaue Fokussierung mit Maßbändern gemacht, aber sowas machst Du ja nicht mit 'ner Leica auf der Straße.] Und 60MP = 9,5K...




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