Frank Glencairn
Beiträge: 15295

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 10 Dez, 2021 05:49

Blackbox hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 21:02

Was nimmst Du denn da?
RX De-cllick und Mouth De-cllick




und Accusonus Mouth De-Clicker



Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Fr 10 Dez, 2021 06:01, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 4916

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von pillepalle » Fr 10 Dez, 2021 05:50

Appropos Home-Entertainment... Sony hat kürzlich vier neue Projektoren für zuhause vorgestellt (davon 2 Laserprojektoren). Mit Preisen zwischen 5.500 und 25.000,-€ immer noch deutlich günstiger. als ihr kompakter Laserprojektor VPL-GTZ380, der schlappe 90.000,-€ kostet. Tja, Familie und Freunde wollen eben gut unterhalten werden :) Wenn ich mir die Räume im Video anschaue, bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Projektor oder nicht doch die Möbel teurer waren.



Wer noch ein Weihnachtsgeschenk sucht, hier noch der Link zu den neuen Projektoren.

https://pro.sony/en_GB/products/home-ci ... -pse-60734

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




soulbrother
Beiträge: 91

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von soulbrother » Fr 10 Dez, 2021 08:06

und die projektoren haben nun welches soundsystem?
.... damit es un diesem thread ontopic wäre?

zum thema:
es ist nach m.u.m. nicht nur (manchmal) ein stilmittel, sondern vermutlich auch eine mischung aus zu wenig erfahrung, zu wenig ausbildung, zu wenig budget, zu wenig anstrengung um verständliche stimmen.
dazu kommt dann noch die unsitte, effekte und musik zu laut zu mischen.
traurige entwicklung, besonders weil die reine qualtät der bilder durch die technische entwicklung ("4k") enorm zugenommen hat, der ton aber nur durch effekte "glänzt" aber bei der verständlichkeit eher schlechter ist.




pillepalle
Beiträge: 4916

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von pillepalle » Fr 10 Dez, 2021 08:20

@ soulbrother

Sind ja auch nur Atmo und Effekte auf den Surround-Kanälen. Die Dialoge sind alle schön brav alle im Center-Lautsprecher. Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen würden, je nachdem wo man sitzt.

VG
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soulbrother
Beiträge: 91

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von soulbrother » Fr 10 Dez, 2021 09:57

pillepalle hat geschrieben:
Fr 10 Dez, 2021 08:20
Das liegt an den im Kino ungünstigen Hörpositionen die zu springenden Phantomschallquellen führen ..
Ja, sorry, ich war jetzt ehh mehr beim TV, da fällt es mir leider seit Jahren schon mehr als deutlich auf, meist bei den TV Produktionen. Da ich kein eSurround nutze, sondern nur Stereo (also auch ohne Center) ist es vermtl. noch schlechter.
Da sganze küsntliche Phaseneffekt-Verschlimmbesserungszeug hab ich natürlich deaktiviert...

Das mit den Effekten und der zu leisen Sprachlautstärke (d.h. extreme Dynamik) ist bei den Kinoproduktionen natürlich noch krasser, was zusätzlich zum Genuschle nervt, aber das hatten wir ja schon alles im Thread... wollt es nur bestätigen.

Was mich interessieren würde:
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier??




beiti
Beiträge: 5054

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von beiti » Fr 10 Dez, 2021 13:04

soulbrother hat geschrieben:
Fr 10 Dez, 2021 09:57
Gibt es hier u-30 Leute und ist das bei Euch genauso nervig, wie bei den ü50-jährigen hier??
Ich bin deutlich Ü-30, aber noch U-50. Wenn das trotzdem hilft. ;)

Den Artikel finde ich tröstlich, weil ich offenbar nicht allein bin und es vielleicht doch nicht nur am Alter liegt...

Ich habe auch schon seit einiger Zeit Probleme mit dem Verständnis englischssprachiger Serien und Filme. Da ich Nachrichten, Podcasts, ältere Filme und die meisten YT-Videos auf Englisch nach wie vor einwandfrei verstehe und auch nicht glaube, dass mein Englisch über die Jahre nachgelassen hat, tippe ich auch auf technische Gründe.

Ältere Bekannte von mir (die absolut nichts mit Film und Soundtechnik am Hut haben) haben mir erst kürzlich erzählt, dass sie deutsche Filme im Fernsehen zunehmend schlecht verstehen, aber mit synchronisierten Ami-Filmen weniger Probleme haben. Geht also in dieselbe Richtung.

Übrigens hat es sich bei mir als hilfreich erwiesen, statt des TV-Lautsprechers einen Kopfhörer zu benutzen. Was schon darauf hinweist, dass die TV-Tonwiedergabe nicht optimal ist. Neben unerwünschten Verbesserungstechniken könnte ich mir als Ursache auch die neueren Lautsprecher-Technologien vorstellen. In den Flachbildschirmen ist ja wenig Platz, so dass keine klassischen Mehrwege-Boxen mit ausreichend Volumen eingebaut sein können. Mittlerweile gibt es nicht mal mehr Abstrahlöffnungen nach vorn, sondern der Ton quillt irgendwo aus der Seite oder aus dem Boden raus. Irgendwo muss man da wohl Abstriche machen. Dass neuerdings diese externen Soundbars so populär sind, hat bestimmt auch gute Gründe (ich selber habe noch keine und weiß daher nicht, ob sie die Verständlichkeit verbessern würde).

Die Mischungen sind vielleicht auch schlechter geworden, weil Geräusche und Musik immer dominanter werden. Selbst wenn der unbearbeitete O-Ton noch gut verständlich gewesen sein sollte, geht er dann im Mischmasch unter. Früher gab es immerhin noch extra Fernsehmischungen, während heute offenbar die Kinomischung auch unverändert für Fernsehen/Heimkino verwendet wird. Wer da nicht die passende Soundanlage und tolerante Nachbarn hat, kriegt ein Dynamikproblem.
Ich stelle mir so vor, wie da jemand die Mischung für eine amerikanische Serie herstellt. Das ist wahrscheinlich ein relativ junger englischer Muttersprachler, der den Text vom Vorhören der Dialogspur längst auswenig kennt. Wenn der jetzt so viele Geräusche und Musik zumischt, dass er selber den Text gerade noch zu verstehen glaubt, werden viele andere Hörer Probleme haben – egal, ob sie altersbedingt hörbeeinträchtigt sind, ob sie eine nicht-optimale Soundausstattung haben, ob sie als Nicht-Muttersprachler generell mehr Verständnisprobleme haben und verschluckte Worte nicht so gut interpolieren können etc.

Das Nuscheln der Schauspieler sehe ich allenfalls als Nebenproblem. Klar, wenn es zu extrem wird, sollte der Regisseur gegensteuern. Aber generell finde ich es schon gut und richtig, dass in Filmen "natürlicher" gesprochen wird und nicht so komisch betont wie im Theater. Die Aussprache allein wäre nicht das große Problem, wenn im Gegenzug die Tonaufnahme sauber gemacht und der Dialog später nicht totgemixt würde.
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carstenkurz
Beiträge: 5034

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von carstenkurz » Fr 10 Dez, 2021 17:35

Chris Nolan war ja bei seinen letzten Filmen auch immer sehr in der Kritik bei seinen Filmen. Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind. Wenn jemand während eines brüllenden Raketenstarts was schreit, ist das ggfs. eben schwer zu verstehen, und bestenfalls situativ einzuschätzen. Wir glauben aber natürlich, dass jedes gesprochene Wort im Film eine Bedeutung für das Ganze hat und verstanden werden muss.

Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel.

Bei Tenet wurde das sicher auf die Spitze getrieben, weil dem komplexen Plot schon schwer zu folgen war und man hoffte, in den Dialogen mehr Aufklärung zu erfahren, aber wenn die dann auch schwer zu verstehen sind, ist man verständlicherweise frustriert.

Auf der Haben-Seite muss man aber eindeutig verbuchen, dass die Soundmischungen heutzutage eben nicht nur überladen, sondern auch extrem differenziert und anspruchsvoll sind. So anspruchsvoll, dass ich mir gelegentlich bei uns auch schonmal das Bild mute und nur den Mehrspurmix anhöre. Um das wirklich genießen zu können, muss die Wiedergabelautstärke im Kino aber nunmal auch relativ hoch sein. Wir hatten während des letzten James Bond eine mittlere vierstellige Zahl von Besuchern im Kino. Zwei davon haben sich explizit darüber beschwert, dass er zu laut war (sicherlich war er auch einigen weiteren Leuten zu laut, die haben sich aber nicht beschwert). Wenn man ein paar Hundert Leute im Saal hat, kann man es mit einer Einstellung nicht allen Besuchern gleichermaßen recht machen. Einige wollen, dass es bei so einem Film kracht, anderen bluten die Ohren. Es ist aber eigentlich erstaunlich, dass es überhaupt soviel Übereinstimmung gibt, man stelle sich vor, die akustische Empfindlichkeit bei den Leuten wäre so unterschiedlich wie es bei anderen menschlichen Sinnen der Fall ist.
and now for something completely different...




Darth Schneider
Beiträge: 9905

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von Darth Schneider » Fr 10 Dez, 2021 17:47

Die Problematik die ich schon auch länger ( nicht nur ) manchmal so ( auch mit 5.1 empfinde, hängt doch auch zusammen mit all den verschiedenen Abspiel und Hör Möglichkeiten…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




beiti
Beiträge: 5054

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von beiti » Fr 10 Dez, 2021 18:57

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 10 Dez, 2021 17:35
Er hat teilweise auch öffentlich kommentiert, dass in speziellen Szenen schwer verständliche Sprache Absicht, und dem von ihm gewünschten Realismus geschuldet sind. [...]
Da könnte man jetzt viel zu sagen, aber es ist eben nicht immer nur ein technischer Mangel.
In den 1980ern gab es mal so eine Phase in Hollywood, wo die technische Tonqualität im Vordergrund stand und sehr viel originalsprachig synchronisiert wurde. Da kamen sich Tonleute teilweise veräppelt vor, wenn sie während der Dreharbeiten nach bestem Wissen und mit hohem Aufwand die O-Töne aufgenommen haben und hinterher im Kino feststellen mussten, dass der Filmdialog zu nahezu 100 % im Studio nochmal neu gemacht war.
Irgendwann ist das gekippt, weil man mehr auf Realismus gesetzt und kleine Unsauberkeiten in Kauf genommen hat. Das hat aber trotzdem nicht unmittelbar zu lauter unverständlichen Dialogtönen geführt; man kann den O-Ton ja in den meisten Situationen durchaus gut aufnehmen und so abmischen, dass er verständlich bleibt. Das muss man nur wollen. Die Tontechnik ist seither bestimmt nicht schlechter geworden.
Aber jetzt schlägt das Pendel offenbar gerade ins andere Extrem aus...
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FocusPIT
Beiträge: 41

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von FocusPIT » Fr 10 Dez, 2021 19:14

Jede Produktion erfordert komplettes abhören, oft mehrfach. Dabei können alle Unstimmigkeiten entfernt werden. Da helfen Plug-ins nur teilweise

Mit dem Schauspieler hatte ich einige Produktionen. Er ist ein sehr guter Sprecher. Nur bei der einen Produktion kam es zu diesen "Klicks". Es ging mir ja nicht darum, sondern es diente als Beispiel, wie zeitaufwendig das Abhören und der Schnitt sein können und das heute in vielen Produktionen der Ton nicht in Ordnung ist.
srone hat geschrieben:
Fr 10 Dez, 2021 01:04
Blackbox hat geschrieben:
Do 09 Dez, 2021 21:02
Was nimmst Du denn da? Bei mir gehts von Hand bislang sehr viel besser als per PlugIn, dauert natürlich recht lang.
Da ich bei PlugIn Einsatz aber auch alles kontrollhören und ggf. nachbessern muss ist die Differenz nicht allzu groß, so dass ich bis auf weiteres beim manuellen Bearbeiten geblieben bin.
Sind ja auch öfter mal ästhetische Entscheidungen was ganz weg muss, was reduziert werden muss und was besser drin bleiben soll.
50% lässt sich über plugins abdecken, der rest ist und bleibt handarbeit, sonst könnte ich ja auch ein plugin permanent die schärfe ziehen lassen...;-)

lg

srone




pillepalle
Beiträge: 4916

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von pillepalle » Mo 03 Jan, 2022 15:55

Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden. Wobei sie mit den anderen Sounds in der Regel eher eine geringere Dynamik anstreben, als in einer Kinofassung (9-18 dB Dynamik). Eigentlich eine gute Idee, damit sich die Pegel in einer Serie von Folge zu Folge nicht zu stark ändern.

Bild

VG
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rush
Beiträge: 12134

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von rush » Mo 03 Jan, 2022 17:26

Das Problem ist ja das heute viele mit automatisierten aka "intelligenten" Kompressoren und Dynamiktools arbeiten ohne im Detail zu verstehen was da genau passiert - am besten noch auf allen Spuren parallel und im Master nochmals on top.
Also vielleicht nicht unbedingt im Pro Segment - aber darunter wird häufig an der Lautstärke Schraube gedreht und komprimiert was die Tools hergeben.

Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen.
keep ya head up




Bluboy
Beiträge: 2442

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von Bluboy » Fr 14 Jan, 2022 20:49

ARD gelobt Besserung
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




srone
Beiträge: 10205

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von srone » Fr 14 Jan, 2022 20:53

rush hat geschrieben:
Mo 03 Jan, 2022 17:26
Wenigstens leichte Sidechain Ketten sollten das Mindeste sein um Sprache von der "belanglosen" Musik oder übertriebenen Effekten zu isolieren respektive Ihnen zumindest mehr Durchsetzungskraft zu verleihen.
oder frequenzselektiv mischen, einfach die telefon-frequenzen (aka sprache, so etwa 400-3000hz bei sanfter flankensteilheit gefühlt 6-9db/okt) aus dem musik/effekt-signal via gutem eq rausnehmen (-6-12db).

lg

srone
ten thousand posts later...

Zuletzt geändert von srone am Fr 14 Jan, 2022 21:11, insgesamt 1-mal geändert.




MK
Beiträge: 1635

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von MK » Fr 14 Jan, 2022 20:59

pillepalle hat geschrieben:
Mo 03 Jan, 2022 15:55
Hatte mir gerade ein Video zum Audioworkflow bei Netflix angeschaut und da kamen ein paar ganz interessante Aspekte zu Tage. Das sie z.B. die Pegel nur an den Dialogpassagen ausrichten (dialog gated measurement) und die Musik & Effekte drum herum gebaut und gepegelt werden.
Bald 30 Jahre nachdem DOLBY Dialnorm bzw. Dialogue Normalization für Dolby Digital ausgedacht hat und das nahezu genauso lange kaum ein Mensch bei den Sendern und Studios korrekt benutzt hat... :-)




vaio
Beiträge: 690

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von vaio » Sa 15 Jan, 2022 09:33

Mir hat jemand erzählt, dass die Synchronsprecher wegen Corona nur noch einzeln im Studio sprechen, teilweise von verschiedenen Tonmeistern aufgenommen und die Tonspuren mit den Dialogen später wieder neu abgemischt werden. Vermutlich wird das ebenfalls zur schlechteren Qualität beitragen.
Zurück in die Zukunft




FocusPIT
Beiträge: 41

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von FocusPIT » Sa 15 Jan, 2022 12:28

Was mich zunehmend nervt bei Dokus, dass jetzt auch beim Sprechen Musik unterlegt wird. Ein Grizzlybär frisst einen Salm, gleichzeitig spricht jemand und es ist Musik mit Geigen zu hören. Nicht nur das die Musik oft in keiner Weise zu dem Bild paßt, der Sprecher schwer zu verstehen ist: die Bestandteile des Film paßen nicht zueinander und oder sind nicht aufeinander abgestimmt. Das stelle ich fest bei allen TV-Sendern. Dazu kommen vielfach schlecht sprechende Akteure und oft ein Text der sich sprachlich und inhaltlich auf Kinder-Niveau befindet. Was soll denn dieser Atmo-Mist? Ich möchte bei einer Doku eine fundierte Information, möchte sie zudem verstehen und die Musik könnte für mich verschwinden. Wenn ich im Wald spaziere, dann höre ich auch keine Geigen.




andieymi
Beiträge: 582

Re: Wie bitte? Warum Filmdialoge immer schlechter zu verstehen sind

Beitrag von andieymi » Sa 15 Jan, 2022 13:34

Schon interessant. Im anderen Thread die mutmaßliche Beschwerde (nicht mehr ein Gefühl, dass es manchen so geht, haben ja auch die Autoren im Vox Artikel nicht geäußert), dass Filme immer dunkler werden. Weiter gedacht: Man sieht die Gesichter nicht mehr. Man hört die Stimmen nicht mehr.

Irgendwie muss man jetzt die Frage stellen: Liegt das wirklich nur an den Machern?

Oder ist einfach Content vom Event zur Berieselung verkommen?
Es macht einen Unterschied, ob ich mir Sachen zuhause am TV ansehe (vielleicht auch mit guter Audio-Anlage) oder in der U-Bahn mit basslastigen, auf Hip-Hop-EQ-getrimmten Beats-Headphones.
Genau so macht es fürs Bild was, ob ich das Abends im mutmaßlich schwach erleuchteten Wohnzimmer tue, als am zwar 500Nit Smartphone aber sonnigen Park mittags draußen in der Mittagspause.

Die Probleme haben isoliert sicher eine Grundlage, dass mehr als nur manche Menschen dieses Gefühl äußern. Aber sehr oft liegt es einfach auch an ungeeigneter Hardware und Umgebung, weil Content zur Dauerberieselung statt zur bewussten, vielleicht sogar eventmäßigen (Kino!) Konsumation geworden ist.

Es fragen sich aber 95% aller Zuseher sicher nie, ob sie vielleicht den Fernseher besser einstellen sollten. Oder ob es vielleicht nicht unbedingt schlau ist, düstere Filme draußen mittags am Smartphoen zu schauen. Oder, ob Audio vielleicht auch den entsprechenden RAhmen braucht um wirken zu können. Es ist immer der Content per se, der nicht passt.

Insgesamt denke ich, sind Filmemacher (ich fasse da Production Mixer, DPs, Coloristen und Post-Production-Mixer/Mastering-Engineers) immer besser geworden, subtile Nuancen zu treffen und wirklich alles an der im Zuschauer gewünschten Emotion auszurichten. Das würde ich sogar auch auf Schauspieler beziehen. Wenn man sich anschaut wie plump vieles vor 100 Jahren handwerklich & schauspielerisch gemacht wurde, wie groß das alles war um überhaupt verstanden zu werden - und wie feinfühlig heute alles steuerbar & gespielt ist - das glaube ich hat nur das Publikum nicht mitgenommen. Bzw. ist die Sensorik und die Betrachtungsweise dermaßen verkümmert (eben vom bewussten Kino-Event in kalibrierter Top-Umgebung hin zu kurzzeit-Bespaßung auf teilweise fragwürdiger Hardware in ungeeigneter Umgebung), dass das jetzt quasi ein aneinander vorbei-arbeiten ist.
Filmemmacher können viel subtiler arbeiten, das erfordert nur auch die Sensorik und die möglichkeit der Wiedergabe dieser ganzen feinen Abstufungen auf Konsumentenseite.

Ist das quasi der Loudness-War der Filmbranche? Auf Bild & Ton bezogen?
Dass Konsumenten eigentlich komprimiert bräuchten, damit alles überhaupt wahrnehmbar ist, dabei aber jegliche Nuance verloren geht?




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