pillepalle
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von pillepalle » So 21 Feb, 2021 09:05

Natürlich sind das in dem Sinne keine 'echten' 4K. Ich würde mir auch wünschen die Kanmera würde 6K ausgeben, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und wenn man die Leute nicht mit der Nase draufstößt, oder sie es wissen, bekommen sie davon wenig mit. Ich verfolge im Bezug auf Kameras zur Zeit noch das Motto 'gut genug' :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » So 21 Feb, 2021 09:31

Bei der Sigma fp gibt es dieselbe Einschränkung - von 6K nach 4K heruntergersampeltes Pseudo-Bayer-RAW (bei der fp: als internes CinemaDNG sowie externes ProRes RAW und BRAW), das unschöne Artefakte im Bild zur Folge hat.

Irgendwo habe ich gelesen, dass das eine Hardware-Einschränkung des in beiden Kameras (sowie in der Panasonic S1/S1H/S5) verbauten Sony 24MP-FF-Sensors ist, und dass dieses Pseudo-RAW-Signal direkt aus dem Sensor kommt.

Bei der Sigma fp ist die Lösung für ein besseres/sauberes Bild, im APS-C-Sensorcrop aufzunehmen, was bei 4K zu einer 1:1-Auslesung der Sensorpixel führt.




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » So 21 Feb, 2021 09:48

pillepalle hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 09:05
Natürlich sind das in dem Sinne keine 'echten' 4K. Ich würde mir auch wünschen die Kanmera würde 6K ausgeben, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und wenn man die Leute nicht mit der Nase draufstößt, oder sie es wissen, bekommen sie davon wenig mit. Ich verfolge im Bezug auf Kameras zur Zeit noch das Motto 'gut genug' :)

VG
Bei dieser Nikon-Lösung muss man eben leider zwischen Codec-Beschränkung (10bit) und Auflösungsbeschneidung (Raw) entscheiden.

Es ist doch aber so, dass es bei anderen Kameras bessere Lösungen ohne derartige Kompromisse gibt.




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » So 21 Feb, 2021 09:54

cantsin hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 09:31
Bei der Sigma fp gibt es dieselbe Einschränkung - von 6K nach 4K heruntergersampeltes Pseudo-Bayer-RAW (bei der fp: als internes CinemaDNG sowie externes ProRes RAW und BRAW), das unschöne Artefakte im Bild zur Folge hat.

Irgendwo habe ich gelesen, dass das eine Hardware-Einschränkung des in beiden Kameras (sowie in der Panasonic S1/S1H/S5) verbauten Sony 24MP-FF-Sensors ist, und dass dieses Pseudo-RAW-Signal direkt aus dem Sensor kommt.

Bei der Sigma fp ist die Lösung für ein besseres/sauberes Bild, im APS-C-Sensorcrop aufzunehmen, was bei 4K zu einer 1:1-Auslesung der Sensorpixel führt.
Die S5 bietet aber doch 5,9k-Raw extern.




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » So 21 Feb, 2021 12:25

iasi hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 09:54
cantsin hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 09:31
Bei der Sigma fp gibt es dieselbe Einschränkung - von 6K nach 4K heruntergersampeltes Pseudo-Bayer-RAW (bei der fp: als internes CinemaDNG sowie externes ProRes RAW und BRAW), das unschöne Artefakte im Bild zur Folge hat.

Irgendwo habe ich gelesen, dass das eine Hardware-Einschränkung des in beiden Kameras (sowie in der Panasonic S1/S1H/S5) verbauten Sony 24MP-FF-Sensors ist, und dass dieses Pseudo-RAW-Signal direkt aus dem Sensor kommt.

Bei der Sigma fp ist die Lösung für ein besseres/sauberes Bild, im APS-C-Sensorcrop aufzunehmen, was bei 4K zu einer 1:1-Auslesung der Sensorpixel führt.
Die S5 bietet aber doch 5,9k-Raw extern.
I stand corrected - dann stimmt auch meine ursprüngliche Aussage über die Begrenzungen der RAW-Auslesung des Sony-Sensors nicht.




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » So 21 Feb, 2021 13:00

vll. bilde ich mir das ein oder auch nicht: ich habe spaßeshalber in ACES quasi nur Color Correction gemacht, diese dann nach DNxHR 12Bit exportiert...das fertige File in eine neue Timeline und meine Lieblings LUT (Rec709) drüber gepackt. Nun bilde ich mir ein, dass das irgendwie besser aussieht. :D
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Mo 22 Feb, 2021 03:36

ACES Workflow und Export nach DNxHR HQX 12Bit und dann ein neues Projekt erstellt ohne ACES (also default DaVinci YRGB) und die zuvor exportierte File in der Timeline
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.24.27.png
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.27.59.png
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.30.47.png
Kein ACES, CST Default CST BMD Film zu Rec709 + Tone Mapping Methode Simple
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.23.55.png
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.27.28.png
Bildschirmfoto 2021-02-22 um 03.31.22.png
???
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Darth Schneider
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mo 22 Feb, 2021 06:24

Ich sehe keinen grossen oder jetzt für mich relevanten Unterschied.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Rohschnitzer21
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von Rohschnitzer21 » Fr 05 Mär, 2021 23:36

Darth Schneider hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 07:48
Seit ich weiss wie man richtig LUTs anwendet, brauche ich genau mal nicht mal eine halbe Minute und natürlich Franks und Freeers schönes Lut um aus der RAW Szene etwas vom Look her sehr anständiges zu machen.;)
Kannst Du mir verraten, wie/wo Du Deine LUT-Knowledge bekommen hast? Kannst Du einen Kanal empfehlen?




Darth Schneider
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von Darth Schneider » Sa 06 Mär, 2021 04:03

Eigentlich von hier im Forum, von freezer, Frank und auch roki100, finde jetzt die Stelle aber nicht.;(
Schaue später nochmal.
Ansonsten mag ich den Kanal hier unten.

Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 10:28

roki100 hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 13:00
vll. bilde ich mir das ein oder auch nicht: ich habe spaßeshalber in ACES quasi nur Color Correction gemacht, diese dann nach DNxHR 12Bit exportiert...das fertige File in eine neue Timeline und meine Lieblings LUT (Rec709) drüber gepackt. Nun bilde ich mir ein, dass das irgendwie besser aussieht. :D
Vielleicht solltest du einfach mal richtiges Color Grading machen und das Ergebnis dann mit LUT-drüber-Ergebnissen vergleichen.

Irgendwie sind die youtube-Videos mit echten Color Grading Demonstrationen von solchen Tutorials zugeschüttet worden, so dass man sie nicht mehr findet.
Seit es die Software gratis gibt, kann eben jeder ein paar Rädchen drehen und Kurven verschieben, während er ins Mikrofon plappert. Das landet dann ganz schnell und einfach auf youtube - in Massen.




rush
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von rush » Sa 06 Mär, 2021 10:40

Und warum sollte man für YouTube Zwecke auch noch mehr Zeit investieren und stundenlang an den Reglern drehen nur weil die Software es kann?
Genau für solche Zwecke ist das doch völlig unnötig und schnelle Turnarounds sind da viel eher das zu erreichende Ziel.

Der Output vieler Youtuber ist doch heute bereits auf einem sehr hohen Niveau angekommen - auch ohne stundenlanges Color-Grading und das ist auch gut so.

Eigentlich hat niemand Bock sich ewig in der Post aufzuhalten - außer ein paar Hobbyisten oder Leute die beruflich an den Farben schieben - aber selbst die sind doch eher ergebnisorientiert unterwegs.

Und das geht einher mit dem qualitativ hochwertigen Output den wir aus den aktuellen Kameras bekommen - egal ob 8bit, 10bit oder 12bit...

Mit 16bit RAW Material werden sich die wenigsten vollmüllen wollen wenn es auch einfacher geht bei visuell maximal Nuancen im A-B Vergleich...
keep ya head up




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 12:55

rush hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 10:40
Und warum sollte man für YouTube Zwecke auch noch mehr Zeit investieren und stundenlang an den Reglern drehen nur weil die Software es kann?
Genau für solche Zwecke ist das doch völlig unnötig und schnelle Turnarounds sind da viel eher das zu erreichende Ziel.

Der Output vieler Youtuber ist doch heute bereits auf einem sehr hohen Niveau angekommen - auch ohne stundenlanges Color-Grading und das ist auch gut so.

Eigentlich hat niemand Bock sich ewig in der Post aufzuhalten - außer ein paar Hobbyisten oder Leute die beruflich an den Farben schieben - aber selbst die sind doch eher ergebnisorientiert unterwegs.

Und das geht einher mit dem qualitativ hochwertigen Output den wir aus den aktuellen Kameras bekommen - egal ob 8bit, 10bit oder 12bit...

Mit 16bit RAW Material werden sich die wenigsten vollmüllen wollen wenn es auch einfacher geht bei visuell maximal Nuancen im A-B Vergleich...
Es gab einige sehr gute Grading-Demonstrationen auf Yoube - vor einigen Jahren.
Die kann ich schon gar nicht mehr finden, unter den Massen von youtube-Tutorials, für Leute die keinen Bock haben, "sich ewig in der Post aufzuhalten". :)
Und dabei wurde dann eben wirklich ernsthaft am "Cine-Look" gearbeitet - mit gestalterischer Zielsetzung und nicht nur, um Farben zu verdrehen.

Da saß dann z.B. eben wirklich einer sehr lange an einer einzigen Einstellung einer Holzkirche in Australien und gestaltete jedes Detail im Bild im Hinblick auf die gewünschte Bildwirkung.




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 13:01

Selbst bei YouTubing sieht man doch immer noch den Unterschied, wenn sich jemand die Mühe macht, hochwertigere Bilder zu produzieren. - Man kann hier argumentieren, dass eine Kamera wie die Sigma fp suboptimal ist mangels Autofokus etc. (und dadurch andere Unzulänglichkeiten im Bild produziert). Dennoch sieht das IMHO weniger plastikmäßig aus als das typische YouTubing mit Hybridkameras und deren plastikmäßigeren Straight-out-of-the-camera-Videobildern:




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 13:21

cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 13:01
Selbst bei YouTubing sieht man doch immer noch den Unterschied, wenn sich jemand die Mühe macht, hochwertigere Bilder zu produzieren. - Man kann hier argumentieren, dass eine Kamera wie die Sigma fp suboptimal ist mangels Autofokus etc. (und dadurch andere Unzulänglichkeiten im Bild produziert). Dennoch sieht das IMHO weniger plastikmäßig aus als das typische YouTubing mit Hybridkameras und deren plastikmäßigeren Straight-out-of-the-camera-Videobildern:

Wobei es schwer zu sagen ist, woher der "plastikmäßig" Eindruck kommt.
Beim Resolve 17-Testen mit altem GH5/BMCC-Vergleichmaterial hatte ich auch sofort das Gefühl, dass das GH5-Material "plastikmäßiger" wirkt.
Aber ich muss auch eingestehen, dass ich nicht alle Einstellmöglichkeiten der GH5 voll durchgetestet hatte. Wobei dies eben bei der BMCC schon gar nicht nötig ist.

Was mir beim Testen dann eben auch auffiel: Der Himmel war bei allen Aufnahmen nicht überbelichtet, aber es war notwendig den Kontrast zu erhöhen, um etwas Zeichnung zu erhalten. Und hier war dann eben der Unterschied zwischen cDNG und 10bit 422 recht deutlich.

PS: Du bist ein großer Fan der sigma fp. ;)
Das kann ich nachvollziehen. Ich hoffe wirklich inständig, dass Sigma einer Weiterentwicklung bringt, die dann die volle Sensorauflösung nutzt.
Ebenso wäre es doch zu hoffen, dass Nikon auch die volle Auflösung via HDMI ausgibt - die Panasonic S zeigt ja, dass es technisch geht.




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 13:28

iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 13:21
Wobei es schwer zu sagen ist, woher der "plastikmäßig" Eindruck kommt.
Beim Resolve 17-Testen mit altem GH5/BMCC-Vergleichmaterial hatte ich auch sofort das Gefühl, dass das GH5-Material "plastikmäßiger" wirkt.
Die üblichen Verdächtigen sind: nicht völlig abschaltbare Entrauschung, nicht völlig abschaltbare künstliche Nachschärfung/Kantenaufsteilung, Privilegierung von spatialer (Pixeldetail)-Auflösung ggü. Farbauflösung/-differenzierung in der kamerainternen Signalverarbeitung (i.e. Prozessierung zu von den meisten Anwendern gewünschten 'knackigen' Bildern), plus zusätzliche Plastik-Look-Punkte durch automatische Softwarekorrektur von Objektivvignettierung und -verzeichnung.




rush
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von rush » Sa 06 Mär, 2021 13:43

cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 13:01
Selbst bei YouTubing sieht man doch immer noch den Unterschied, wenn sich jemand die Mühe macht, hochwertigere Bilder zu produzieren. - Man kann hier argumentieren, dass eine Kamera wie die Sigma fp suboptimal ist mangels Autofokus etc. (und dadurch andere Unzulänglichkeiten im Bild produziert). Dennoch sieht das IMHO weniger plastikmäßig aus als das typische YouTubing mit Hybridkameras und deren plastikmäßigeren Straight-out-of-the-camera-Videobildern:

Das liegt aber weniger an der fP an sich - sondern auch am verwendeten, manuellen Voigtländer das den unperfekten Bildcharakter nebst wuscheligem Bokeh unterstützt.
Schraub so ein Glas mal an eine moderne Hybrid DSLM, dreh die interne Schärfe etwas zurück und das Ergebnis wird sich je nach Bildprofil womöglich gar nicht allzu sehr unterscheiden - mit dem Vorteil der internen Bildstabilisierung.

Und ob man für solch einen "Look" nun stundenlang in Resolve an den Reglern schrauben muss würde ich auch eher bezweifeln. Die wenigsten hier machen professionelle Kinofilme mit kleinen Kameras vom Schlage einer Z6/Z7, fp oder Pocket. Vielleicht hier und da mal ein Kurzfilm oder dergleichen bei dem man auch etwas mehr Zeit für die Postpro hat - aber zum vloggen?

Ich mag die manuellen Voigtländer sehr gern - bereits an der GH2 habe ich die Dinger lieben gelernt und auch am 42MP Sony Boliden erhält man oftmals einen anderen Bildcharakter verglichen mit einem "neumodisch" gerechneten, nahezu perfekten Glas-Äquivalent. Diese bringen dann zwar die gewünschten Auflösungsreserven - dem cinematischen Bildeindruck wiederum tun sie aber manchmal sogar weniger gut. Auch Fotos gefallen mir den unperfekten Noktons und Co. oft vom Gefühl her besser als native Objektiven die bis ins Mark korrigiert und optimiert sind.
keep ya head up




iasi
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 15:16

cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 13:28
iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 13:21
Wobei es schwer zu sagen ist, woher der "plastikmäßig" Eindruck kommt.
Beim Resolve 17-Testen mit altem GH5/BMCC-Vergleichmaterial hatte ich auch sofort das Gefühl, dass das GH5-Material "plastikmäßiger" wirkt.
Die üblichen Verdächtigen sind: nicht völlig abschaltbare Entrauschung, nicht völlig abschaltbare künstliche Nachschärfung/Kantenaufsteilung, Privilegierung von spatialer (Pixeldetail)-Auflösung ggü. Farbauflösung/-differenzierung in der kamerainternen Signalverarbeitung (i.e. Prozessierung zu von den meisten Anwendern gewünschten 'knackigen' Bildern), plus zusätzliche Plastik-Look-Punkte durch automatische Softwarekorrektur von Objektivvignettierung und -verzeichnung.
Richtig. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich damals wirklich alles abgeschaltet bzw. runtergedreht hatte.
Aber dies war eben auch ein Grund, weshalb ich mit der GH5 nie richtig warm geworden bin: Der Kampf mit dem Menü und den vielen "Bildverbesserungen".
Das andere Extrem ist da eben die BMCC: Man stellt 180° ein, wählt die Blende und belichtet dann mit dem ND-Filter. Ansonsten gibt´s nichts einzustellen.




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 15:21

iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 10:28
roki100 hat geschrieben:
So 21 Feb, 2021 13:00
vll. bilde ich mir das ein oder auch nicht: ich habe spaßeshalber in ACES quasi nur Color Correction gemacht, diese dann nach DNxHR 12Bit exportiert...das fertige File in eine neue Timeline und meine Lieblings LUT (Rec709) drüber gepackt. Nun bilde ich mir ein, dass das irgendwie besser aussieht. :D
Vielleicht solltest du einfach mal richtiges Color Grading machen und das Ergebnis dann mit LUT-drüber-Ergebnissen vergleichen.
was ich da gemacht habe war nur einfacher vergleich zwischen ACES und dem default Workflow( Rec709, CST usw.). Bin aber dann doch zum Entschluss gekommen, dass ACES für mich nicht geeigneter ist...
Aber dies war eben auch ein Grund, weshalb ich mit der GH5 nie richtig warm geworden bin: Der Kampf mit dem Menü und den vielen "Bildverbesserungen".
Ich weiß nicht was ihr macht, aber bei der GH5 kann man intern, sowohl NR als auch Sharpness so runter drehen als wäre es komplett ausgeschaltet. Ich habe gerade deswegen die Kamera damals ausgewählt, weil die IQ eben nicht nach Plastik aussieht. Ein bisschen Sharpness kameraintern (z.B. auf -2) ist sogar besser als garnicht, weil Artefakte wie Moiré dann eben weg sind ohne irgendwelche sichtbare schärfenverlusst, ja, das nenne ich Bildverbesserung und das wäre ganz gut auch für BMPCC/BMMCC/BMCC im CDNG Modus. ;)

Und was ist mit LUT-drüber-Ergebnissen? Da sollte man m.M. nicht verallgemeinern, ein gutes Beispiel wäre nicht nur frankfrezzer--K-Tone-LUT, sondern auch GHAlex - das ist tatsächlich etwas spezielles und einfach nur gut gemacht.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Sa 06 Mär, 2021 16:01, insgesamt 2-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von Darth Schneider » Sa 06 Mär, 2021 15:40

Bei meiner Pocket hat es im Menü auch ein Sharpnes Schalter, hab ihn aber immer auf Medium...Wäre das besser den mal auszuschalten ?
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 15:44

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 15:40
Bei meiner Pocket hat es im Menü auch ein Sharpnes Schalter, hab ihn aber immer auf Medium...Wäre das besser den mal auszuschalten ?
Gruss Boris
Einfach ausprobieren z.B. ab wann moiré auftreten usw. Warum Sharpness komplett ausschalten, wenn kamerainterner Sharpness Prozesse die moirés besser killen als beste externe Workflows, z.B. in DaVinci im ColorSpace Modus Y'UV und Green/Red Bluren.

Hast Du sharpness so eingestellt, dass keine moiré zu sehen sind, dann lässt sich nachträglich immer noch ein bisschen schärfen.

Es ist tatsächlich etwas was ich bei BMPCC vermisse, intern Sharpness zu steuern, so ähnlich wie bei GH5/G9. Stattdessen muss man teueren OLPF kaufen und einer davon macht nichts anderes, schärfe reduzieren...
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Sa 06 Mär, 2021 15:59, insgesamt 2-mal geändert.




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 15:51

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 15:44
Einfach ausprobieren z.B. ab wann moiré auftreten usw. Warum Sharpness komplett ausschalten, wenn kamerainterner Sharpness Prozesse die moirés besser killen als beste externe Workflows, z.B. in DaVinci im ColorSpace Modus Y'UV und Green/Red Bluren.

Es ist tatsächlich etwas was ich bei BMPCC vermisse, intern Sharpness zu steuern, so ähnlich wie bei GH5/G9. Stattdessen muss man teueren OLPF kaufen und einer davon macht nichts anderes, schärfe reduzieren.
Sorry, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du seit mittlerweile Jahren hier auf dem Forum und Experimentieren mit der BMPCC die Grundlagen völlig mißverstehst...




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 15:53

warum sorry, alles gut. Ist Deine Sichtweise... ich habe da meine, basierend auf die eigene Erfahrung.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 16:06

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 15:53
warum sorry, alles gut. Ist Deine Sichtweise... ich habe da meine, basierend auf die eigene Erfahrung.
Mal eben zu Deinen Punkten:
Einfach ausprobieren z.B. ab wann moiré auftreten usw. Warum Sharpness komplett ausschalten, wenn kamerainterner Sharpness Prozesse die moirés besser killen als beste externe Workflows, z.B. in DaVinci im ColorSpace Modus Y'UV und Green/Red Bluren.
Alle kamerainternen Sharpness-Einstellungen sind nur Regelungen der Kantenaufsteilung (also der Software-Nachschärfung). Wenn Du in in der Kamera die Einstellung auf den kleinsten Wert (wie z.B. "-4") setzt, wird das Bild nicht kameraintern weichgezeichnet, sondern nur die Nachschärfung weniger stark angewandt. Bei den meisten Prosumer-Kameras, inkl. der GH4/GH5, lässt sie sich niemals völlig 'rausdrehen, was man anhand von Nachschärfungs-Farbsäumen bzw. Halos leicht nachprüfen kann. Insofern sind da Menüpunkte wie "-4" irreführend, bzw. beziehen sich auf den Anwendergeschmack, dem ein nicht-nachgeschärftes Bild zu 'weich' bzw. 'unscharf' erscheint.
Es ist tatsächlich etwas was ich bei BMPCC vermisse, intern Sharpness zu steuern, so ähnlich wie bei GH5/G9. Stattdessen muss man teueren OLPF kaufen und einer davon macht nichts anderes, schärfe reduzieren...
Alle OLPFs reduzieren [und zwar prinzipbedingt] Schärfe, um Moirés zu verhindern. Bei einer Raw-Kamera kann man Schärfe/Sharpness nie intern einstellen, weil sie ein Nachprozessierungsparameter ist. Weder bei Foto-RAW, noch bei Video-RAW hat die kamerainterne Sharpness-Einstellung Auswirkungen auf das aufgezeichnete Bild.




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 16:17

cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 16:06
Alle OLPFs reduzieren [und zwar prinzipbedingt] Schärfe, um Moirés zu verhindern. Bei einer Raw-Kamera kann man Schärfe/Sharpness nie intern einstellen, weil sie ein Nachprozessierungsparameter ist. Weder bei Foto-RAW, noch bei Video-RAW hat die kamerainterne Sharpness-Einstellung Auswirkungen auf das aufgezeichnete Bild.
Ich weiß was Du meinst. Schau Dir aber die Argumente seitens BMD, wo es um den Vergleich zwischen BRAW und CDNG geht....
Bei den meisten Prosumer-Kameras, inkl. der GH4/GH5, lässt sie sich niemals völlig 'rausdrehen, was man anhand von Nachschärfungs-Farbsäumen bzw. Halos leicht nachprüfen kann.
Wo kann man das nachprüfen? Bei 500% Zoom? ;) Ich bin überzeugt davon, dass gerade Panasonic das kameraintern sehr gut gelöst hat (es verhält sich anders als z.B. Sharpness in DaVinci Resolve). Es gibt da scheinbar keine einheitliche Grundlage für kamerainterne Sharpness... Sony z.B. scheint das kameraintern anders zu lösen...
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 16:36

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 16:17
cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 16:06
Alle OLPFs reduzieren [und zwar prinzipbedingt] Schärfe, um Moirés zu verhindern. Bei einer Raw-Kamera kann man Schärfe/Sharpness nie intern einstellen, weil sie ein Nachprozessierungsparameter ist. Weder bei Foto-RAW, noch bei Video-RAW hat die kamerainterne Sharpness-Einstellung Auswirkungen auf das aufgezeichnete Bild.
Ich weiß was Du meinst. Schau Dir aber die Argumente seitens BMD, wo es um den Vergleich zwischen BRAW und CDNG geht....
Wieder eine andere Baustelle. Bei BRAW wird das Videosignal vor der Aufzeichnung kameraintern entrauscht (und zwar mit temporal denoising) und wird dadurch weicher als das CDNG-Material, und zwar einfach deshalb, weil der Rauschfilter Pixel verschmiert.

Bei den meisten Prosumer-Kameras, inkl. der GH4/GH5, lässt sie sich niemals völlig 'rausdrehen, was man anhand von Nachschärfungs-Farbsäumen bzw. Halos leicht nachprüfen kann.
Wo kann man das nachprüfen? Bei 500% Zoom? ;) Ich bin überzeugt davon, dass gerade Panasonic das sehr gut gelöst hat. Es gibt da keine einheitliche Grundlage für kamerainterne Entschärfung, Sony scheint das kameraintern anders zu lösen....
Unser Mitforist DeeZid hat sich lange damit herumgeschlagen. Bei Panasonic ist ihm zufolge zumindest in der S1/S5-Serie die künstliche Nachschärfung komplett rausdrehbar, aber bei der S1H auch nur seit einem Firmware-Update.

So sehen Sharpening-Halos aus:
Bild


...und bei Standard-Videomaterial sind die leider typisch. Ein anderer Test, den Du einfach machen kannst, ist, ein Diagramm mit konzentrischen Kreisen zu fotografieren/zu filmen und dann zu prüfen, ob an den Kreiskonturen durch die Nachschärfung Treppenartefakte enstehen, wie z.B. in DPreviews Studiotestbild:

sharpened.jpg
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Zuletzt geändert von cantsin am Sa 06 Mär, 2021 16:51, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 16:45

das sieht schrecklich aus. Bei meine VLOG Tests damals, sah das aber auf gar kein Fall so aus. Keine Halos oder Treppeneffekte-außer die beim nah zoomen wegen der Auflösung. Ich bearbeite gerade ein Projekt und hab da nochmal nachgeschaut, auch da ist das nicht so zu sehen wie auf Deinen Bilder. VLOG Sharpness war bei -4. Ich werde das aber nochmal genauer testen.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
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Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 17:22

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 16:45
das sieht schrecklich aus. Bei meine VLOG Tests damals, sah das aber auf gar kein Fall so aus.
Das sind natürlich Extrembeispiele. Hier ein praxisnäheres Beispiel anhand von DPreviews "Video Stills Comparison"-Webtool:

Screenshot from 2021-03-06 17-19-24.png
Quelle hier.


Wenn Du die Bilder gut vergleichst, siehst Du, dass die GH5 durch künstliche Nachschärfung diverse Treppenartefakte an den Kreisen produziert, sowie ein leichten weißen Halo (=Heiligenschein) an den Kanten des schwarzen Quadrats.
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Zuletzt geändert von cantsin am Sa 06 Mär, 2021 17:28, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
Beiträge: 6787

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 17:26

Ich denke da sollte man zwischen GH5+VLOG und nur GH5 unterscheiden, denn wenn Panasonic das behauptet:
"Nearly all image processing is disabled in V-Log mode; the camera bypasses all that internal processing, and delivers a smooth, flat, clean image that is ready to be graded in post. You can, however, still assign noise reduction using the camera’s NR menu."
dann scheint das auch so zu sein.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Sa 06 Mär, 2021 17:27, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 16917

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 17:26

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 15:21

Ich weiß nicht was ihr macht, aber bei der GH5 kann man intern, sowohl NR als auch Sharpness so runter drehen als wäre es komplett ausgeschaltet. Ich habe gerade deswegen die Kamera damals ausgewählt, weil die IQ eben nicht nach Plastik aussieht. Ein bisschen Sharpness kameraintern (z.B. auf -2) ist sogar besser als garnicht, weil Artefakte wie Moiré dann eben weg sind ohne irgendwelche sichtbare schärfenverlusst, ja, das nenne ich Bildverbesserung und das wäre ganz gut auch für BMPCC/BMMCC/BMCC im CDNG Modus. ;)

Und was ist mit LUT-drüber-Ergebnissen? Da sollte man m.M. nicht verallgemeinern, ein gutes Beispiel wäre nicht nur frankfrezzer--K-Tone-LUT, sondern auch GHAlex - das ist tatsächlich etwas spezielles und einfach nur gut gemacht.
Warum wird wohl das Menü der BM-Cams so gelobt? Weil es nicht viel gibt, das man einstellen muss/kann und es dadurch übersichtlich bleibt.
Bei der GH5 hingegen artet es immer sehr schnell in Einstellungsorgien aus. So schlimm hatte ich es noch bei keiner Kamera empfunden.

Es ist doch letztlich egal, welches LUT man verwendet, wenn es darum geht, ob man die Grading-Möglichkeiten nutzen will.
Für schnelle Ergebisse ist ein LUT sicherlich i.O. - und manche LUTs liefern im Normalfall auch gute Resultate. Aber man verschenkt eben Möglichkeiten.
Ich will daher auch keine Eingriffe der Kamera, sondern dies mit den Mitteln der Post fein kontrolliert erledigen.

Wenn es um Projekte geht, wo das Zeitlimit eine größere Rolle spielt als der letzte Schliff bzw. der maximale Gestaltungsspielraum sind LUT oder kamerainterne Bildbearbeitung natürlich hilfreich. Aber dann braucht es auch kein externes Raw-Recording.




cantsin
Beiträge: 8962

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von cantsin » Sa 06 Mär, 2021 17:28

cantsin hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:22
Wenn Du die Bilder gut vergleichst, siehst Du, dass die GH5 durch künstliche Nachschärfung diverse Treppenartefakte an den Kreisen produziert, sowie ein leichten weißen Halo (=Heiligenschein) an den Kanten des schwarzen Quadrats.
Nachtrag dazu, und wieder on-topic:

Das ist bei praktisch allen Prosumer-Hybridkameras so, auch der Z6 (um wieder zum Ausgangsthema dieses Threads zurückzukommen). Die S1H ist da eine löbliche Ausnahme.

Screenshot from 2021-03-06 17-26-13.png

Deshalb 'braucht' man bei diesen Kameras RAW, wenn man diese Aufbrezelungen nicht will. Bei semiprofessionellen Kameras ab der S1H/C300 etc.-Klasse hat man dieses Problem weniger bzw. nicht.
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iasi
Beiträge: 16917

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 17:32

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:26
Ich denke da sollte man zwischen GH5+VLOG und nur GH5 unterscheiden, denn wenn Panasonic das behauptet:
"Nearly all image processing is disabled in V-Log mode; the camera bypasses all that internal processing, and delivers a smooth, flat, clean image that is ready to be graded in post. You can, however, still assign noise reduction using the camera’s NR menu."
dann scheint das auch so zu sein.
Ist das so?

Gibt´s da Tests?




roki100
Beiträge: 6787

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 17:37

iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:26
Warum wird wohl das Menü der BM-Cams so gelobt? Weil es nicht viel gibt, das man einstellen muss/kann und es dadurch übersichtlich bleibt.
Bei der GH5 hingegen artet es immer sehr schnell in Einstellungsorgien aus. So schlimm hatte ich es noch bei keiner Kamera empfunden.
Was kann die GH5 dafür dass Du nicht selbst eigene Menü anpasst... ;) Wenn Dir diese ein paar Schritte da zu kompliziert sind, dann weiß ich nicht, wie es mit Calorgrading + Nodes in DR bei dir so aussieht... ;)

Mir kommt das so vor, als würden wir über unterschiedliche GH5 schreiben, es gibt aber nur eine GH5 und die etwas abgesteckte Version davon, die G9.... ;)
iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:32
roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:26
Ich denke da sollte man zwischen GH5+VLOG und nur GH5 unterscheiden, denn wenn Panasonic das behauptet:
"Nearly all image processing is disabled in V-Log mode; the camera bypasses all that internal processing, and delivers a smooth, flat, clean image that is ready to be graded in post. You can, however, still assign noise reduction using the camera’s NR menu."
dann scheint das auch so zu sein.
Ist das so?

Gibt´s da Tests?
ja, das deckt sich mit meiner Erfahrung/Vergleiche/Tests usw.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
Beiträge: 16917

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von iasi » Sa 06 Mär, 2021 17:57

roki100 hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:37
iasi hat geschrieben:
Sa 06 Mär, 2021 17:26
Warum wird wohl das Menü der BM-Cams so gelobt? Weil es nicht viel gibt, das man einstellen muss/kann und es dadurch übersichtlich bleibt.
Bei der GH5 hingegen artet es immer sehr schnell in Einstellungsorgien aus. So schlimm hatte ich es noch bei keiner Kamera empfunden.
Was kann die GH5 dafür dass Du nicht selbst eigene Menü anpasst... ;) Wenn Dir diese ein paar Schritte da zu kompliziert sind, dann weiß ich nicht, wie es mit Calorgrading + Nodes in DR bei dir so aussieht... ;)

Mir kommt das so vor, als würden wir über unterschiedliche GH5 schreiben, es gibt aber nur eine GH5 und die etwas abgesteckte Version davon, die G9.... ;)
Ich will während der Aufnahme nicht in Menüs herumwühlen und eventuell sogar Gefahr laufen, dass etwas verstellt ist.
Wenn ich mal in Resolve vergesse, das richtige Node anzuwählen und an den Rädchen drehe, dann ist das schnell rückgängig gemacht.

Es gibt auf youtube spezielle Tutorials, die zeigen, wie man bei der GH5 180fps einstellt. ;) :)




roki100
Beiträge: 6787

Re: Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW

Beitrag von roki100 » Sa 06 Mär, 2021 18:04

Jeder der die GH5 hat und Menü gut kennt, versteht was gemeint ist, nur Du nicht? ;)

Ooo Bruder iasi, da solltest Du Dich damit mehr Beschäftigen, statt Dein Handschuhfach für Kameras wie ein Messie zu missbrauchen.... ;)
Es gibt auf youtube spezielle Tutorials, die zeigen, wie man bei der GH5 180fps einstellt. ;) :)
Ja fraglich, warum nicht vorher die Bedienungsanleitung lesen?
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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