carstenkurz
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Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von carstenkurz » Fr 06 Sep, 2019 12:22

domain hat geschrieben:
Do 05 Sep, 2019 18:10
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.
Da liegt der Denkfehler im 'richtig gut'. Wann hast Du im Theater je ein CloseUp gesehen? Oder Bokeh? Eine Kamerafahrt? Einen Schnitt?
Das sind zwei verschiedene Domänen. Ich habe mich im Theater noch nie 'im Film' gefühlt. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, im Abstand zweier Wochen Polanskis 'Der Gott des Gemetzels' mit seiner hervorragenden Kameraarbeit im Kino, und in einer Theateraufführung mit ca. 20m Abstand zur Bühne 'gesehen' zu haben.
Das heisst nicht, dass Theater 'schlecht' ist. Glaubst Du ernsthaft, Du wärest so beeindruckt wie im Kinosessel, wenn Du auf einem Filmset im Regiestuhl der Handlung folgst? Es wäre bestenfalls 'interessant'. Wie ich schon oft bei HFR-Diskussionen schrieb - auf der Leinwand ist Ian McKellen 'Gandalf der Graue'. 'Am Set' ist er ein mit einem Kartoffelsack verkleideter überschminkter Brezelverkäufer auf einem Mittelaltermarkt. Und so sieht er auch in HFR aus. Sehgewohnheiten sind sicher in einem gewissen Maß zu ändern, Physiologie liegt aber in den Genen. Auch der Sehapparat eines 16jährigen wird in 2050 in dieser Beziehung noch genau so funktionieren wie unserer heute. Das heisst nicht, dass er sich zwangsläufig noch für heutige Filme begeistern muss. Aber er wird bei narrativen Darstellungen auch kaum zwangsläufig einen Mangel in 24fps sehen, oder einen Vorteil in 48fps. Möglicherweise gibts dann auch aus anderen soziokulturellen Gründen gar keine Spielfilme mehr. Aber an der Wahrnehmung unterschiedlicher Bildraten wird sich bis dahin kaum was geändert haben.

Es gibt gute Gründe für höhere Bildraten bei Sport, Doku, Kopterflügen, visuelle Kunst, etc. Und vielleicht werden auch irgendwann von irgendwem noch andere visuelle Genres erfunden, in denen sie ein echtes Muss sind.
Im Spielfilm können sie eventuell brauchbar sein für einen gezielten dramaturgisch-visuellen Bruch (bei Billy Lynn wurde so gearbeitet). Ähnlich wie der Bruch der vierten Wand oder Brecht's V-Effekt. Das ist aber schon von der Logik her das komplette Gegenteil dessen, was mit konventionellen Bildraten bewirkt wird und kann dann auch nur so gewertet werden, und nicht als grundsätzliche 'Verbesserung'.
Die Behauptung aber, höhere Bildraten seien grundsätzlich besser, weil höhere Zahlen grundsätzlich besser als niedrigere sind, ist kindisch und zeugt von keiner Beschäftigung mit dem Thema auf der Wahrnehmungsebene.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 06 Sep, 2019 13:31, insgesamt 1-mal geändert.




domain
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Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von domain » Fr 06 Sep, 2019 13:28

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 12:22

"Aber an der Wahrnehmung unterschiedlicher Bildraten wird sich bis dahin kaum was geändert haben."

Die Wahrnehmung von Bildraten an sich ist m.E. ja schon ein Fehler.
Du betreibst eine Vermischung von zwei völlig unterschiedlichen Dingen, nämlich von HFR im engeren Sinne und den sonstigen sicher beeindruckenden Möglichkeiten der Kameratechnik etc.
Häufig sieht man ja die Konstellation einer Quasibühne mit einem Redner in der Mitte und im Hintergrund eine große Leinwand, wo er für das Publikum in Großaufnahme gezeigt wird.
Er gewinnt aber sicher nicht durch 25p statt mit theoretischen 100p oder mehr und erst recht nicht, wenn ein kontinuierlicher direkter Blick durch einen Feldstecher möglich wäre, bei dem es ja auch Bokeh gibt.




carstenkurz
Beiträge: 4517

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von carstenkurz » Fr 06 Sep, 2019 13:35

domain hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 13:28
Die Wahrnehmung von Bildraten an sich ist m.E. ja schon ein Fehler.
Was soll das für eine Aussage sein?

- Carsten
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mash_gh4
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Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von mash_gh4 » Fr 06 Sep, 2019 13:47

einer der beeindruckendsten filme, die ich kenne, kommt beinahe gänzlich ohne die täuschung durch sequentielle bildfolgen aus, wie sie eine gebräuchliche filmkamera liefert. nur in einer einzigen kurzen [aber natürlich trotzdem höchst bedeutsamen] einstellung des films wird dieses mittel tatsächlich genutzt, ansonsten handelt es sich ausschließlich um animierte standbilder. als zuseher hat man sich längst an diese ganz ungewöhnliche art des erzählens bzw. das ausfüllen der betreffenden lücken und freiräume gewöhnt, wenn sich die bilder dann zwischendurch wieder kurz in konventioneller weise bewegen. würde man nicht aus filmhistorischen werken bereits davon wissen, dürfte es den meisten entgehen:




kling
Beiträge: 203

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von kling » Fr 06 Sep, 2019 14:02

domain hat geschrieben:
Do 05 Sep, 2019 18:10
Ich glaube einfach nicht, dass es eine neuronal programmierte optimale Taktfrequenz gibt, das ist nur eine Theorie.
Wenn es so wäre, müssten ja Theateraufführungen zur Qualitätssteigerung mit einem gepulsten 48hz Licht beleuchtet werden, damit sie richtig gut wirken.
Genau falsch rum! Damit ein Theaterstück normal live wirkt, darf da gar nix flimmern! Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film. Doch weil es tatsächliche Hell/Dunkel-Phasen gab, ist es nach relativ kurzer Zeit anstrengend für die Augen.




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von mash_gh4 » Fr 06 Sep, 2019 15:55

kling hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 14:02
Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
...
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film.
ich glaube, du bringst da ein paar wichtige dinge durcheinander!

analoger film kommt zwar als sequenz von 24 bildern in der sekunde daher, wird aber in der realen projektion durch die flügelblende pro einzelbild 2-4 mal kurz projiziert, um das flimmern weiter zu minimieren. auf die art und weise kann man sogar 16 2/3 fps ganz erträglich auf die leinwand bringen, ohne dass es störend flackert.

die bildwechselfrequenz muss also losgelöst von der flimmerverschmelzungsfequenz gesehen werden.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 06 Sep, 2019 17:51, insgesamt 1-mal geändert.




kling
Beiträge: 203

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von kling » Fr 06 Sep, 2019 17:11

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 15:55
kling hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 14:02
Auch Neon flimmert mit 50Hz noch ganz leicht, wirkt aber natürlich live.
...
Aber es gab in Prag vor Jahren ein Theater, da waren Kulissen, Kleidung, Schmincke komplett in Schwarzweiß und die Beleuchtung war stroboskopisch auf 25Hz gestellt - und das wirkte ganz toll, eben wie Film.
ich glaube, du bringst da ein paar wichtige dinge durcheinander!

analoger film kommt zwar als sequenz von 24 bildern in der sekunde daher, wird aber in der realen projektion durch die flügelblende pro einzelbild 2-4 mal kurz projiziert, um die das flimmern weiter zu minimieren. auf die art und weise kann man sogar 16 2/3 fps ganz erträglich auf die leinwand bringen, ohne dass es störend flackert.

die bildwechselfrequenz muss also losgelöst von der flimmerverschmelzungsfequenz gesehen werden.
Nein, eben nicht, bitte genau lesen! Darum habe ich nämlich geschrieben, dass trotz interessantem Effekt, ein 24/25Hz-Hell/Dunkel-Geflimmer für die Augen auf Dauer zu anstrengend sei. Entscheidend für echten Filmlook ist lediglich die Tatsache, dass man dem Gehirn höchstens 24 oder 25 unterschiedliche Bewegungsphasen pro Sekunde liefert. Wie oft diese dann durch eine Drehflügelblende oder elektronisch durch das alte anloge Zeilensprungverfahren und jetzt auch digital unterbrochen werden, ist dabei völlig irrelevant - solange keine (prinzipiell überflüssigen) Zwischenbilder künstlich dazu generiert werden.




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von mash_gh4 » Fr 06 Sep, 2019 17:58

ja, vielleicht missverstehen wir uns beide. ;)

ich würde jedenfalls behaupten, dass temporale aspekte, die sich in einem bereich abspielen, der von den menschlichen sinnen ohnehin nicht mehr wahrgenommen wird, keine große rolle spielen, sehr wohl aber die art und weise, wie bewegungsunschärfe in den einzelnen bildern festgehalten bzw. tatsächlich sichtbar wird.




carstenkurz
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Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von carstenkurz » Sa 07 Sep, 2019 15:07

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 06 Sep, 2019 17:58
...sehr wohl aber die art und weise, wie bewegungsunschärfe in den einzelnen bildern festgehalten bzw. tatsächlich sichtbar wird.
Ein ziemlich interessanter Punkt gerade bei dieser Differenzierung ist, dass interpolierte, also künstlich erzeugte, Zwischenbilder offenbar den gleichen Seheindruck erzeugen wie 'echtes' HFR. Der Filmmaker Mode soll ja u.a. gerade die defaultmäßig aktivierte Zwischenbildberechnung aushebeln, nicht echtes HFR zu SFR degradieren. Und bei interpolierten Zwischenbildern ist die im Original eingebackene Belichtung bzw. Bewegungsunschärfe mit drin.

Hätte man mehr 'echtes' Vergleichsmaterial, würde man bei intensiven Sehtests da sicher auch Unterschiede zwischen echt und gerechnet sehen können, aber leider ist es eben nicht so einfach, an aussagekräftiges Material zu kommen, das diesen Vergleich erlauben würde.

Und natürlich gibts auch qualitative Unterschiede zwischen den diversen Interpolationsimplementierungen. Einige (ältere/'billigere') erzeugen deutlich sichtbare Artefakte, andere nicht. Einige Leute haben ja gerne behauptet, nur qualitativ minderwertige Zwischenbildberechnung würde den typischen Soap-Opera-Effekt erzeugen. Das ist meiner Einschätzung nach ein Irrtum, schlechte Zwischenbildberechnung mag zusätzlich als schlecht auffallen aufgrund irgendwelcher Bewegungs- oder Kantenartefakte, aber auch bei hochwertiger Zwischenbildberechnung tritt der Soap-Effekt genau so auf wie bei echtem HFR.

Ich bin sehr gespannt auf 'Gemini-Man' - Leider (aus rein wissens- und erfahrungsorientierter Sicht...) kommt auch der nur in 3D-HFR in die Kinos, die 2D Version bleibt nach meinem derzeitigen Wissensstand ausschließlich bei 24fps. Aufgenommen wurde in echtem 120fps (per-eye) Stereo-3D.

- Carsten
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vaio
Beiträge: 620

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von vaio » Sa 07 Sep, 2019 16:03

Im TV-Menü sollten man alle „Verbesserer“ und „Optimierer“ deaktivieren. Zusätzlich sind unter den Bildeinstellungen die Punkte „Original“ oder „Nativ“ o.ä. zu wählen. Fertig. Dazu benötigt man keine Taste auf der FB. Da im Forum hin und wieder über die schlechte Sprachverständlichkeit von den flachen TV’s gemeckert wird, ist im Tonmenü der Punkt „Nachtmodus“ zu aktivieren und wenn vorhanden ist die entsprechende Einstellung „bessere Sprachverständlichkeit“ zu aktivieren.
Zurück in die Zukunft




cantsin
Beiträge: 6177

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von cantsin » Sa 07 Sep, 2019 16:09

Eine IMHO interessante Entwicklung ist, dass gehobene (OLED-) Fernseher von u.a. LG und Philips seit kurzem Filme in 24p mit eingefügten Schwarzbildern (entsprechend der Flügelblende eines 35mm-Projektors) anzeigen können. Offiziell heißt das "black frame insertion".

Gibt's hier im Forum Praxis(seh)erfahrungen damit?




carstenkurz
Beiträge: 4517

Re: Filmmaker Mode für Fernseher zeigt Filme wie vom Regisseur beabsichtigt

Beitrag von carstenkurz » Sa 07 Sep, 2019 17:50

BlackFrameInsertion gibts tatsächlich schon sehr lange, das war im Grunde der erste Ansatz, noch bevor Zwischenbildberechnung möglich wurde. Diese Black Frames sind in der Regel kürzer als eine volle Transportperiode beim 35mm Projektor. Der Effekt ist allerdings der gleiche, es reduziert Großflächenflimmern und Kantenstrobing, und die Wahrnehmung von Bewegungsunschärfen bei Sample&Hold Displays. Im Grunde auch eine Technik aus der Übergangszeit von CRT auf TFT (CRTs weisen auch eine zwangsweise Black Frame Insertion durch die vertikale Austastlücke auf). Mit modernen gepulsten LED-Hintergrundbeleuchtungen bei TFTs kann man das ebenfalls sehr effizient machen, auch ohne dass das Display selbst 'schnell' betrieben werden muss. Früher war BFI eine Domäne der mittlerweile ausgestorbenen Plasma-Displays, die waren schon immer schnell genug.

https://www.testufo.com/blackframes

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