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Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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Axel
Beiträge: 12587

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von Axel » Fr 16 Aug, 2019 18:48

iasi hat geschrieben:
Fr 16 Aug, 2019 18:05
Vielleicht solltest du auch mal alles lesen:
The new Afterburner hardware features a programmable ASIC capable of decoding up to 6.3 billion pixels per second. With Afterburner, any editors needing to transcode native file formats into proxies or ProRes, can now decode up to three streams ....
Nur so am Rande: "Afterburner" nannten wir im Kino Nachoschalen, zur Hälfte mit Nachos und zur anderen mit Pepperoni gefüllt ;-)

Dieses mit viel Juristenklauberei und WoWu-Tech-Kauderwelsch gefüllte Traktat (die Apple-Argumente gegen RED) lassen sich so verstehen, dass ein Laie auf dem Gebiet ohne weiteres auf die Idee hätte kommen können, und dies eher früher als später auch geschehen wäre, das bereits existierende Patent auf komprimiertes RAW-Video und das bereits existierende Patent auf Kameras, die diese Daten verarbeiten und speichern können, zu kombinieren. Zu was? Zu einer Kamera, die komprimiertes RAW aufnimmt und speichert. Ein Mesopotamier erfindet das Rad und lässt es sich patentieren. Ein anderer erfindet die Radachse, die ohne das Rad freilich keinen Sinn macht (und umgekehrt). Aber auch er lässt sie sich patentieren. Nun kommt ein bronzezeitlicher Sonnenbrillenhersteller, setzt eine Kiste auf zwei Radachsen und bollert damit durch die Gegend. Den beiden Erfindern fällt es wie Schuppen von den Augen: na klar, ein Dolly!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




srone
Beiträge: 7820

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von srone » Fr 16 Aug, 2019 19:28

Axel hat geschrieben:
Fr 16 Aug, 2019 18:48
iasi hat geschrieben:
Fr 16 Aug, 2019 18:05
Vielleicht solltest du auch mal alles lesen:
The new Afterburner hardware features a programmable ASIC capable of decoding up to 6.3 billion pixels per second. With Afterburner, any editors needing to transcode native file formats into proxies or ProRes, can now decode up to three streams ....
Nur so am Rande: "Afterburner" nannten wir im Kino Nachoschalen, zur Hälfte mit Nachos und zur anderen mit Pepperoni gefüllt ;-)

Dieses mit viel Juristenklauberei und WoWu-Tech-Kauderwelsch gefüllte Traktat (die Apple-Argumente gegen RED) lassen sich so verstehen, dass ein Laie auf dem Gebiet ohne weiteres auf die Idee hätte kommen können, und dies eher früher als später auch geschehen wäre, das bereits existierende Patent auf komprimiertes RAW-Video und das bereits existierende Patent auf Kameras, die diese Daten verarbeiten und speichern können, zu kombinieren. Zu was? Zu einer Kamera, die komprimiertes RAW aufnimmt und speichert. Ein Mesopotamier erfindet das Rad und lässt es sich patentieren. Ein anderer erfindet die Radachse, die ohne das Rad freilich keinen Sinn macht (und umgekehrt). Aber auch er lässt sie sich patentieren. Nun kommt ein bronzezeitlicher Sonnenbrillenhersteller, setzt eine Kiste auf zwei Radachsen und bollert damit durch die Gegend. Den beiden Erfindern fällt es wie Schuppen von den Augen: na klar, ein Dolly!
nach deinem beispiel, sollten dann aber, bei gerechter verteilung des ideengutes, ein drittel beim rad erfinder, ein drittel beim achsenerfinder und das letzte drittel beim dollyerfinder hängenbleiben.

lg

srone
"x-log is the new raw"




Axel
Beiträge: 12587

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von Axel » Fr 16 Aug, 2019 20:30

srone hat geschrieben:
Fr 16 Aug, 2019 19:28
nach deinem beispiel, sollten dann aber, bei gerechter verteilung des ideengutes, ein drittel beim rad erfinder, ein drittel beim achsenerfinder und das letzte drittel beim dollyerfinder hängenbleiben.
Nein, weil bereits die Erfindung des Rads die Erfindung der Schubkarre, wenn nicht sogar des Wagens, bereits enthält. RAW ist ein Aufnahmeformat, es bedingt ein Aufnahmegerät. Es gibt keine nennenswerte geistige Leistung. Eine Person mit normalen Fähigkeiten in dieser Disziplin ("POSITA", die Prämisse, warum das Patent nichtig sein soll) würde den Gedankensprung machen, es ist nicht gerade ein Moonwatcher-Moment mit Also Sprach Zarathustra als Untermalung.

Apple weiß das. Beim Ur-iPhone gab es viele originale Apple-Patente, aber sie bezogen sich auf spezifische technische Umsetzungen bereits bestehender und woanders patentierter Erfindungen (Touchscreen, Gyro, Softkeys). Die Leistung war, dies alles radikal zu kombinieren, so, dass es auch funktionierte, ein gewaltiges, hunderte Millionen schweres Entwicklungsprojekt. Trotzdem konnten sie andere Hersteller nicht davon abhalten, ihre eigenen Versionen zu produzieren. Große Konzerne sichern auch in erster Linie nicht deshalb Patente, um Lizenzgebühren zu kassieren oder andere am Kopieren zu hindern, sondern um sich selbst effektiv gegen Patentklagen zu schützen. Deshalb wird recherchiert, Geheimniskrämerei betrieben, spioniert, abgeworben, Gerüchte gemanagt (gestreut, zerstreut), und das alles im Vorfeld von und parallel zur Produktentwicklung.

Was nun Kinefinity und allgemein die Chinesen betrifft, da sind wir glaube ich unglaublich naiv und provinziell. Die relativ junge "Firma" Xiaomi" (sprich Scha-Omie) hat als Vision die totale Digitalisierung des Alltags und die schnelle und smarte Elektrifizierung des Verkehrswesens. Die Produktzyklen wechseln so schnell, dass im Vergleich dazu Apple als lächerlich konservativ und einfallslos dasteht (keine neuen Ideen, kein neues verdammtes Design, seit zehn Jahren!).

Und REDs Anspruch auf Originalität? Pudelzüchter-Niveau ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




srone
Beiträge: 7820

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von srone » Fr 16 Aug, 2019 23:45

hmmm, kann man so sehen, muss man aber nicht, ich denke, rückblickend, im sinne einer kontinuierlichen fortentwicklung, gilt es ideen zu würdigen, jedoch auch die kombination derselben bedarf einer gedanklichen leistung, das mal so fair, abstrakt gedacht, mir ist klar dass selbiges im kommerzkontext wohl kaum so gedacht wird...;-)

edit: was die chinesen angeht, bin ich bei dir, aber ist das der traum einer erziehung, gesichtsausdrücke von schülern auszuwerten, um deren lernwilligkeit zu kontrollieren, ich denke nein...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




R S K
Beiträge: 1198

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von R S K » Sa 17 Aug, 2019 11:35

Fakt ist nunmal, zumindest von dem was ich in der Petition und anderswo gelesen und verstanden habe, dass sie, von allem was sie als Combo patentiert haben, gerade mal die eigene Wavelet-Kompression beigetragen haben. Die haben weder JPEG2000, das raw-Signal, den Sensor oder die Kamera (als solches) noch das Speicherverfahren oder -medium erfunden noch entwickelt. Sie haben einfach nur alles als Paket geschnürt und als ihr eigenes verkauft bzw. patentiert (evtl. sogar zu spät) und verklagen jetzt reihenweise andere, weil man damals scheinbar nicht wirklich kapiert hat was die da machen. Das nennt man „Patent-Trolling”.

Wenn sie auf ihre Kompression Copyright anmelden wollen (was sie sicherlich haben) und andere davon abhalten wollen diese zu nutzen, super. Sollen sie doch. Wobei ich auch das ein stückweit für fragwürdig halte, aber gut. Aber das was sie haben und jetzt machen… lächerlich. Bin sehr gespannt was passiert. Mir scheint aber, dass es allein PR-technisch extrem schlecht um RED steht. Und so wie sich der Oakley-Proll in letzter zeit verhalten und geäußert hat, würde ich auch sagen verdientermaßen.

- RK
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nic
Beiträge: 1982

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von nic » Sa 17 Aug, 2019 21:11





iasi
Beiträge: 13338

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von iasi » Sa 17 Aug, 2019 21:11

Komprimiertes Raw gab es vor Red in einer Cine-Cam mit interner Aufzeichnung nicht.

Die Kombination von bestehenden Techniken genügt vollends, um ein Patent zu rechtfertigen.
Das erste Auto war auch nur eine Kombination von Kutsche und Verbrennungsmotor.

Reds Patente laufen sowieso nach 20 Jahren aus - solange kann Red wie auch Apple seine Rechte z.B. bei Smartphone-Technik geltend machen. Dafür wurde das Patentrecht ja schließlich auch geschaffen.

Wenn die Patente früher für ungültig erklärt werden, ist dies natürlich für Red ein Dämpfer, denn z.B. konnte Red scheinbar einen Deal mit Canon aushandeln: Komprimiertes Raw gegen RF- und Akku-Mount.

Wenn die Billigheimer Linzensen vermeiden wollen, müssen sie eben Lösungen wie BRaw und ZRaw bieten.




Onkel Danny
Beiträge: 335

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von Onkel Danny » Sa 24 Aug, 2019 12:26

Wenn dieses unnötige Patent fallen würde, hätte das für uns alle als Benutzer, einen großen Vorteil.
Denn dann könnten demnächst, alle möglichen Anbieter, schon bald ihr RAW-Derivat intern anbieten.
Schließlich hat RED lediglich ein Paket von Patentanwälten zusammenstricken lassen, mehr nicht. Das ist keine große Leistung und hält den Fortschritt massiv auf.

Darum hat auch jeder Hersteller jetzt sein eigenes Raw-Derivat am Start.
Und keines von denen ist der Heilsbringer fürs gelobte Land.

RED Code RAW ist genauso wenig RAW wie BRAW, ZRAW, PRAW und wie sie nicht alle heißen.
Die sind alle verlustbehaftet komprimiert und je nach dem schon bearbeitet. Das heißt demosaic/denoised/debayert etc.
Mal mehr, mal weniger.

BRAW ist schon demosaiced und somit gibt es keinen Schärferegler mehr, den Rest schon. Dafür ist die Abspielperformance enorm hoch.
PRAW hat keine zusätzlichen Einstellungen und wird über HDMI übertragen, sind beides Indizien dafür,
das es kein "echtes" RAW ist. Ist aber kleiner als reguläres ProRes und fluppt wohl auch wunderbar.
Red RAW ebenfalls schon bearbeitet und komprimiert. Performance ok. Datenmengen dafür gering. Verbreitung inzwischen hoch.
Canon RAW light/Sony OCNX ebenfalls komprimiert etc...
Arri Raw/CDNG lossless sind wohl noch am ehesten "echtes" RAW.

BRAW/PRAW haben noch keine so hohe Verbreitung.
ZRAW hat hingegen keine Verbreitung und das kann noch sehr lange dauern. Siehe RED,
da hat es auch Jahre gedauert bis zu der inzwischen recht hohen Verbreitung.

ARRi RAW musste am Anfang auch gewandelt werden. Aber für Prosumer bei ZRAW, wer möchte sich das denn
noch antun?!

Ich finde es auch schade das CDNG weichen musste. Aber BRAW ist für mich der (Raw-)Codec geworden den ich mir mehr oder weniger erhofft habe. Moderner als ProRes, ebenfalls komprimiert, aber eine hohe Abbildungsleistung.
Von den RAW Benefits mal ganz zu schweigen. PRAW ist für mich eher ein ProRes 2.0, muss deswegen aber nicht schlecht sein.

Es gibt also für jeden Geschmack/NLE/Kamera etwas. Und sollte das Paten fallen, wird es noch besser in dieser Hinsicht.

greetz




mash_gh4
Beiträge: 2999

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von mash_gh4 » Sa 24 Aug, 2019 14:44

Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
RED Code RAW ist genauso wenig RAW wie BRAW, ZRAW, PRAW und wie sie nicht alle heißen.
Die sind alle verlustbehaftet komprimiert und je nach dem schon bearbeitet. Das heißt demosaic/denoised/debayert etc.
Mal mehr, mal weniger.
trotzdem sollte man die dinge besser ganz bewusst auseinander halten, weil sie doch ganz unterschiedliche konsequenzen nach sich ziehen.

von echtem RAW kann man auch meiner ansicht nach nur sinnvoll sprechen, wenn das materal noch in undebayerter form vorliegt. wenn dieser schritt einmal vollzogen ist, ist ohnehin kein einschneidender unterschied gegenüber den ganzen LOG varianten gegeben.

und auch auch beim komprimieren sollte sinnvoller weise zw. verlustbehafteten methoden und mathematisch verlustfreier kompression, wie sie ja schon bei cDNG möglich war, unterschieden werden.
Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
BRAW ist schon demosaiced und somit gibt es keinen Schärferegler mehr, den Rest schon.
der fehlende "schärferegler" wäre noch das kleinste übel!

viel wichtiger ist die tatsache, dass man hier im nachhineinen einfach keinen eingriff mehr in den debayer-prozess bzw. die wahl und konfiguration der dort verwendeten algorithmen hat! es fehlt also das wesentliche bzw. genau das, was ursprünglich einmal diese form der nachträglichen RAW-aufbereitung am computer von den entsprechenen lösungen direkt in der kamera unterschieden hat. warum soll man es dann überhaupt noch "RAW" nennen, außer um um ein möglicht stupides zahlendes klientel an der nase herumzuführen?

ob man derartige eingriffsmöglichkeiten in praxis tatsächlich benötigt, oder eben ohnehin auch mit LOG von ausreichender bittiefe das auslagen finden sollte, ist ohnehin eine ganz andere frage...

ich persönlich halte es trotzdem für sehr bedauerlich, dass dieser rückschritt im hinblick auf die nachträglichen eingriffsmöglichkeiten gerade jetzt stattfindet, wo sich langsam RAW-aufbereitungstechniken auftun, die deutlich besser als ihre vorgänger funktionieren. die bildaufbereitung wird dabei nicht mehr einfach schritt für schritt hintereinander ausgeführt (also: debayern -> denoisen -> farbanpassung...), sondern mehre schritte werden dabei, wie so oft bei neueren ML-techniken, ganz bewusst als unauflösbarer komplex betrachtet und zugleich behandelt. damit bekommt man z.b. die komplizierten wechselwirkungen zw. rauschen und demosaic-interpolation deutlich besser in den griff -- und damit natürlich auch viel befriedigendere resultate!

siehe bspw:
http://on-demand.gputechconf.com/gtc/20 ... tworks.pdf
https://github.com/kunzmi/NNDemosaicAndDenoise

genau solche sachen sind aber im falle von pseudo-RAW natürlich im nachhinein genauso unmöglich wie bei allen anderen formen von bereits in der kamera fertig aufbereiteter bildinformation.
Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
PRAW hat keine zusätzlichen Einstellungen und wird über HDMI übertragen, sind beides Indizien dafür, das es kein "echtes" RAW ist.
nein -- da irrst du dich!

man kann RAW daten ohne probleme über HDMI od. SDI übertragen, so lange einem dabei keine verlustbehaftete bildkompression in der übertragung od. aufzeichnung in die quere kommt!

HDMI und SDI ist es ja völlig egal, ab da nun tatsächlich bilder od. irgendwelche anderen daten, die gleich viel platz benötigen bzw. der form nach gleich angeordnet sind, übertragen werden. statt verschiedenfarbigen pixeln, kannst du also jederzeit auch unterschiedlich buchstaben od.ä. damit übertragen, wenn dir gerade danach zumute ist.

im falle von RAW-sensordaten ist das eine recht gebräuchliche methode der ausgabe und übertragung, von der fast alle hersteller gebrauch machen.

und da ja im falle eines bayer-sensors jeweils nur ein wert pro pixel bzw. sensel anfällt, ist es sogar effizienter als die sonst übliche bildbeschreibung, wo ja pro pixel drei farbwerte übertragen werden müssen. auf grund der höheren bittiefe bzw. genauigkeit der sensordaten ist es allerdings trotzdem oft nötig, zwei hintereinaderfolgende videoframes -- also die doppelte framerate -- zu nutzen, um die daten einzupacken bzw. vollständig übertragen zu können. aber wie gesagt: das geht wirklich ganz problemlos und sauber mit völlig unkomprimiertem RAW.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 24 Aug, 2019 15:09, insgesamt 2-mal geändert.




R S K
Beiträge: 1198

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von R S K » Sa 24 Aug, 2019 14:49

Sorry, aber das war jetzt wirklich nur Unsinn.

Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
RED Code RAW ist genauso wenig RAW wie BRAW, ZRAW, PRAW und wie sie nicht alle heißen.
Du scheinst dich wirklich nicht einmal mit den Basics geschweige denn der grundsätzlichen Definition von „RAW” auszukennen, da es rein gar nichts damit zu tun hat ob es komprimiert ist oder nicht. Mal gänzlich davon abgesehen, dass unkomprimiert RAW kein Mensch will oder braucht. Und wenn, dann gibt es auch dafür Lösungen, also gibt es da auch kein Bedarf an irgendwas neuem.


Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
PRAW hat keine zusätzlichen Einstellungen und wird über HDMI übertragen, sind beides Indizien dafür, das es kein "echtes" RAW ist.
Wow. Welch absolut abstruse Logik. Als ob der PORT irgendwie auch nur eine entfernte Relevanz hätte. Kaufst dir wohl auch nur vergoldete Monster Kabel für deine Anlage, da alles andere kein „echtes” Audio ist?
😂

Aber, ja, da erreicht die Ignoranz wirklich seinen Höhepunkt mit dem „Weil's keine lustigen Pop-up Menüs mit Metadaten-Presets gibt, kann es gar nicht RAW sein!” Argument. 🙄

Stell dir vor, mit oder ohne ändert nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen, sorry.


Onkel Danny hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 12:26
Ist aber kleiner als reguläres ProRes und fluppt wohl auch wunderbar.
Kann kleiner aber auch größer sein und ja, „fluppt” von allen mit Abstand am besten. Genauso wenn nicht sogar besser als „einfaches” 422.

Den restlichen Unsinn lasse ich einfach mal umkommentiert. Puh.




iasi
Beiträge: 13338

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von iasi » Sa 24 Aug, 2019 14:53

R S K hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 14:49
Sorry, aber das war jetzt wirklich nur Unsinn.

Du scheinst dich wirklich nicht einmal mit den Basics geschweige denn der grundsätzlichen Definition von „RAW” auszukennen, da es rein gar nichts damit zu tun hat ob es komprimiert ist oder nicht.
Hast du eigentlich überhaupt eine Ahnung, was eine Definition ist?

So überheblich zu gackern, aber dann nur solch faule Eier zu legen, verspricht kein langes Hühnerleben.




R S K
Beiträge: 1198

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von R S K » Sa 24 Aug, 2019 14:54

Mein persönlicher iasi-Stalker-Troll spricht aus langer Erfahrung und belegt es gleich mit einem perfekten Beispiel.
Zuletzt geändert von R S K am Sa 24 Aug, 2019 15:16, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 13338

Re: Werden REDs RAW Patente für ungültig erklärt?

Beitrag von iasi » Sa 24 Aug, 2019 14:58

R S K hat geschrieben:
Sa 24 Aug, 2019 14:54
Er spricht aus langer Erfahrung und belegt es gleich mit einem perfekten Beispiel.
Ja - leider habe ich mit R S K schon Erfahrungen und dass R S K nicht weiß, was eine Definition ist und wozu sie dient, ist wirklich ein gutes Beispeil - schön, dass bei R S K die Einsicht reift.




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