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Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?



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slashCAM
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Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von slashCAM » Mi 05 Jun, 2019 10:39


Apple demonstrierte beim WWDC 2019 auf seinem neuen MacPro unter anderem seine Video Beschleuniger Karte Afterburner für ProRes und ProRes RAW. Dabei wurde gezeigt, wie ...
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Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?




Axel
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Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Axel » Mi 05 Jun, 2019 11:03

Nikon vertreibt meines Wissens keine Cinema-Kameras. Da wäre es natürlich ein kluges joint venture, wenn Apple ihnen bei der Implementierung von PRAW helfen würde (das ja immerhin schon den Sprung nach Edius geschafft hat, wenn ich mich nicht irre). Bei Sony sieht die Sache etwas anders aus. Viele hybride Sony Fotokameras sind in Bezug auf Video bewusst kastriert, da es ja dezidierte Camcorder (FS5, FS7 und höher) gibt. Letztere würden mit High-End Videocodecs in den Fotoknippsen zur Nische, EB-Klötze. Aber schaut euch mal an, was bei großen Pressekonferenzen so auf die Politiker zielt: recht wenig große Kaliber. Ich tippe trotzdem auf HEVC mit größerer Farbtiefe bei A7Siii und bei einer eventuellen A7000. Mit 8-bit, egal bei welcher Auflösung, verlöre man von jetzt auf gleich die Videokunden, und das muss Sony klar sein.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Axel
Beiträge: 12624

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Axel » Mi 05 Jun, 2019 14:16

Von fcp.co:
Bild

Keine weiteren Informationen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Beavis27
Beiträge: 85

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Beavis27 » Mi 05 Jun, 2019 15:20

Danke für die Info.
Du schreibst von 8-bit, mit dem die Videokunden verloren gingen.
Ich denke, du meinst 10-bit. ;-)




R S K
Beiträge: 1225

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von R S K » Mi 05 Jun, 2019 15:38

Axel hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 11:03
wenn Apple ihnen bei der Implementierung von PRAW helfen würde (das ja immerhin schon den Sprung nach Edius geschafft hat, wenn ich mich nicht irre).
Nur das Recording (Kamera) und Playback (NLE) dummerweise zwei völlig unterschiedliche und nicht vergleichbare Aufgaben sind. Edius zeichnet kein PRraw auf. Weshalb sobald die SDK für PRraw final ist, auch eine NLE nach der anderen es können wird, genauso wie sie bereits jede andere PR-Geschmacksrichtung können.

Wir können uns auch bei RED bedanken, dass es in absehbarer Zeit keine Kameras geben wird die intern PRraw aufzeichnen. Egal wer bei sich in welcher Form auch immer die raw Ausgabe freischaltet, die werden sich bis auf weiteres mit AtomOS zusammentun müssen für die Aufzeichnung. Ich vermute auch, dass es bei BMraw nicht unähnlich aussehen dürfte. Da könnte sie aber vielleicht auch die Tatsache retten, dass es nur raw-ähnlich ist. Wir werden sehen. Aber wenn, dann dürfte das der sichere Tod von BMraw sein, da AtomOS auch in absehbarer Zeit mit Sicherheit kein BMraw integrieren wird. Bleibt dann also auf ewig ein BMD-only Codec. Wobei die Tatsache, dass sich bei BRAW noch weniger (d.h. = 0) getan hat, könnte die Vermutung wohl auch bestätigen.

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Axel
Beiträge: 12624

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Axel » Mi 05 Jun, 2019 15:54

Beavis27 hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 15:20
Du schreibst von 8-bit, mit dem die Videokunden verloren gingen.
Ich denke, du meinst 10-bit. ;-)
Die momentan gebotenen 8-bit in Sony Mirrorless werden von deren Besitzern in Kauf genommen, weil die Kameras abgesehen davon viele positive Alleinstellungsmerkmale haben. Aber der DR, den die Sensoren eigentlich liefern könnten, etwas um die 15 Blenden, lässt sich für Video nicht voll nutzen. So ist z.B. Slog2 für viele Situationen noch ganz okay, Slog3 aber wegen der 256er Quantisierung nicht mehr. Bei einer brandneuen Kamera wäre daher mit Schielen auf die Konkurrenz 10-bit die Minimalanforderung. Keiner gibt 2000 oder 3000 Euro für ein neues Gehäuse aus, wenn nicht wenigstens 10-bit möglich sind. Eine auf irgendeine Weise raw-fähige (oder mit einem Raw vergleichbaren komprimierten 12-bit Codec) Vollformat-Kamera mit quasi Global Shutter (siehe Rumors zu letzterem), super zuverlässigem programmierbarem Autofokus, IBIS und hast du nicht gesehen würden zwar alle kaufen (es wäre wohl auch ein BMPCC4k-Killer), aber es würde die Camcorder-Produktlinie von Sony ebenso killen.
R S K hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 15:38
Axel hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 11:03
wenn Apple ihnen bei der Implementierung von PRAW helfen würde (das ja immerhin schon den Sprung nach Edius geschafft hat, wenn ich mich nicht irre).
Nur das Recording (Kamera) und Playback (NLE) dummerweise zwei völlig unterschiedliche und nicht vergleichbare Aufgaben sind. Edius zeichnet kein PRraw auf. Weshalb sobald die SDK für PRraw final ist, auch eine NLE nach der anderen es können wird, genauso wie sie bereits jede andere PR-Geschmacksrichtung können.

Wir können uns auch bei RED bedanken, dass es in absehbarer Zeit keine Kameras geben wird die intern PRraw aufzeichnen. Egal wer bei sich in welcher Form auch immer die raw Ausgabe freischaltet, die werden sich bis auf weiteres mit AtomOS zusammentun müssen für die Aufzeichnung. Ich vermute auch, dass es bei BMraw nicht unähnlich aussehen dürfte. Da könnte sie aber vielleicht auch die Tatsache retten, dass es nur raw-ähnlich ist.
Da tippe ich bei Sony eher auf ein eigenes, raw-ähnliches Süppchen als auf die Raw-Ausgabe über HDMI.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




R S K
Beiträge: 1225

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von R S K » Mi 05 Jun, 2019 16:38

Axel hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 15:54
Da tippe ich bei Sony eher auf ein eigenes, raw-ähnliches Süppchen als auf die Raw-Ausgabe über HDMI.
Tipp los, nur schätze ich, dass auch DAS unter die „RED-Problematik” fallen würde. ;) Vor allem auch wozu? Und wieso zwingend per HDMI (bis auf diese Kamera natürlich)? Was sollten die besser können, ausser vielleicht ihre Sensordaten damit schützen, was ich denke kaum im Verhältnis steht. Vor allem wo sie ja schon längst mit Apple/AtomOS in Sachen PRraw zusammenarbeiten.

Weiß ehrlich gesagt gar nicht ob Canon mit „RAW Lite” auch schon besuch von RED hatte oder ob es da verminderte Umstände gibt. 🤔

- RK
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rudi
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Beiträge: 1187

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von rudi » Mi 05 Jun, 2019 19:08

R S K hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 16:38
Axel hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 15:54
Da tippe ich bei Sony eher auf ein eigenes, raw-ähnliches Süppchen als auf die Raw-Ausgabe über HDMI.
Tipp los, nur schätze ich, dass auch DAS unter die „RED-Problematik” fallen würde. ;) Vor allem auch wozu? Und wieso zwingend per HDMI (bis auf diese Kamera natürlich)? Was sollten die besser können, ausser vielleicht ihre Sensordaten damit schützen, was ich denke kaum im Verhältnis steht. Vor allem wo sie ja schon längst mit Apple/AtomOS in Sachen PRraw zusammenarbeiten.

Weiß ehrlich gesagt gar nicht ob Canon mit „RAW Lite” auch schon besuch von RED hatte oder ob es da verminderte Umstände gibt. 🤔

- RK
Sony hat die Auseinandersetzung mit RED schon 2013 "geklärt":
https://www.slashcam.de/news/single/Son ... 10554.html
Weiß zwar keiner genau, wie das für wen ausging, aber es gibt ja schon Sonys X-OCN seit geraumer Zeit.




Darth Schneider
Beiträge: 3715

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Darth Schneider » Mi 05 Jun, 2019 20:29

Jetzt mal zwei, drei, Fragen.
Wozu dann 8K Video in so einer Nikon, oder von mir aus Sharp, Foto/Video Knipse, in welchem Format und auf welchem Medium ist dann die Delivery ?
Und womit soll man dann die 8K dann schauen, und womit muss man das speicherhungrige Zeugs bearbeiten ?
An SlashCAM:
Das wäre doch vielleicht ein Thema für ein Beitrag, oder ist es ev. doch noch zu früh ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Frank Glencairn
Beiträge: 9581

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 05 Jun, 2019 21:17

rudi hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 19:08

Weiß zwar keiner genau, wie das für wen ausging, aber es gibt ja schon Sonys X-OCN seit geraumer Zeit.
Doch - Red hat erst Sony verklagt, dann hat Sony Red zurückverklagt, dann haben sich beide auf ein Gentlemens Agreement verständigt.




rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1187

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von rudi » Mi 05 Jun, 2019 21:30

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 21:17
rudi hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 19:08

Weiß zwar keiner genau, wie das für wen ausging, aber es gibt ja schon Sonys X-OCN seit geraumer Zeit.
Doch - Red hat erst Sony verklagt, dann hat Sony Red zurückverklagt, dann haben sich beide auf ein Gentlemens Agreement verständigt.
Jedermanns Unwissen bezog sich auf den Inhalt des Gentlemens Agreement. Also ob Sony jetzt z.B. was an Red zahlt, wenn sie doch mal compressed RAW machen (oder es so nennen sollten ;)
Oder ob Red jetzt was an Sony zahlt. Grundsätzlich steht der Eindruck, dass die sich mit einem gegenseitigen Patentaustauschabkommen jetzt für alle Zukunft in Ruhe lassen, aber ich glaube dafür hätte sich dann Sony fast zu billig verkauft...




didah
Beiträge: 929

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von didah » Sa 08 Jun, 2019 12:15

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 05 Jun, 2019 20:29
Jetzt mal zwei, drei, Fragen.
Wozu dann 8K Video in so einer Nikon, oder von mir aus Sharp, Foto/Video Knipse, in welchem Format und auf welchem Medium ist dann die Delivery ?
Und womit soll man dann die 8K dann schauen, und womit muss man das speicherhungrige Zeugs bearbeiten ?
An SlashCAM:
Das wäre doch vielleicht ein Thema für ein Beitrag, oder ist es ev. doch noch zu früh ?
Gruss Boris
naja, 2, 3 antworten ;)
wieso nicht? wenn der sensor die 8k hergibt (was bei der z6 ja mal eh nicht der fall ist), wieso die nicht aufzeichnen? delivery ist natürlich streaming, wenn man 8k an die 5, 6 menschen auf der welt, die sich schon nen 8k screen leisten können/wollen ;) 8k bearbeiten, das kann schon gehn - musst halt dir einen halbwegs potenten rechner baun, aber scheitern tut mal nicht dran. speicher wird ja auchimmer günstiger und größer...

warum eigentllich immer die diskussion, wenn ein upgrade in auflösung ansteht (mal davon abgesehn, dass man ja schon ne geraume zeit 8k drehen kann, wenn man will)? da hats doch tatsächlich leute gegeben, die genau die selben fragen beim upgrade von SD auf HD gestellt haben, beim upgrade von HD auf 4k immer noch stellen - ihr vergesst alle offenbar, dass die screens nicht nur mehr auflösung bekommen, sondern auch größer werden. kann mich erinnern, wie massiv groß meine um die 30 zoll 16:9 röhre mir erschienen ist, wie sehr das kino daheim war. tja, die screensize steht halt jetzt weniger als einen meter von mir entfernt am schreibtisch..... die 8k tvs fangen bei 65 zoll mal an...
mean people suck




karl-m
Beiträge: 33

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von karl-m » Sa 08 Jun, 2019 13:08

didah hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 12:15
warum eigentllich immer die diskussion, wenn ein upgrade in auflösung ansteht (mal davon abgesehn, dass man ja schon ne geraume zeit 8k drehen kann, wenn man will)? da hats doch tatsächlich leute gegeben, die genau die selben fragen beim upgrade von SD auf HD gestellt haben, beim upgrade von HD auf 4k immer noch stellen - ihr vergesst alle offenbar, dass die screens nicht nur mehr auflösung bekommen, sondern auch größer werden. kann mich erinnern, wie massiv groß meine um die 30 zoll 16:9 röhre mir erschienen ist, wie sehr das kino daheim war. tja, die screensize steht halt jetzt weniger als einen meter von mir entfernt am schreibtisch..... die 8k tvs fangen bei 65 zoll mal an...
Warum immer diese Diskussion, das frag ich mich auch oft...
Geht man von einem "normalen" und "vernüftigen" Betrachtungsabstand aus (Bilddiagonale), dann bietet 4 k schon minimal mehr als unsere Augen auflösen können.
Alles weitere lässt sich ganz simple auf dieser Basis hochrechnen ;-)
D.h. große Kinoleinwand und erste Reihe verträgt sicher auch 16k (mal ohne Rechnerei geschätzt)
Für die letzte Reihe reichen dennoch 4k, wenn es kein allzu "kurzes" Kino ist ;-))




R S K
Beiträge: 1225

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von R S K » Sa 08 Jun, 2019 13:31

karl-m hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 13:08
D.h. große Kinoleinwand und erste Reihe verträgt sicher auch 16k (mal ohne Rechnerei geschätzt)
Für die letzte Reihe reichen dennoch 4k, wenn es kein allzu "kurzes" Kino ist ;-))
Die einzigen die im Kino, bei normaler Sehstärke, die vollen 4K optisch auflösen können, sie die die VOR der ersten Reihe auf dem Boden sitzen. In der letzten Reihe eines Durchschnittskino hast du gerade mal noch 0,8K.

Wobei es bei 8K gar nicht um die PROJEKTION geht, sondern es ist vornehmlich eine Hilfe in der Post-Produktion, wo man natürlich eine entsprechend hohe Flexibilität bekommt für Dinge wie Reframing oder VFX. Ein 4K oder HD Master hat darüber hinaus aber auch eine höhere Schärfe, da es gerade für die Kompression extrem vorteilhaft ist.

Und auch wenn die 8K Projektion irgendwann kommen wird, allein schon aus MARKETING Gründen, ist sie aus rein optischen Gesichtspunkten vollkommener Unsinn, ja. Die Größe des Schirms und der damit verbundene Abstand um es überhaupt optisch auflösen zu können (d.h. sinnvoll oder vorteilhaft zu machen) passt in keiner auch nur durchschnittlichen Wohnung.

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karl-m
Beiträge: 33

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von karl-m » Sa 08 Jun, 2019 14:31

R S K hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 13:31
Und auch wenn die 8K Projektion irgendwann kommen wird, allein schon aus MARKETING Gründen, ist sie aus rein optischen Gesichtspunkten vollkommener Unsinn, ja. Die Größe des Schirms und der damit verbundene Abstand um es überhaupt optisch auflösen zu können (d.h. sinnvoll oder vorteilhaft zu machen) passt in keiner auch nur durchschnittlichen Wohnung.
Dann wären aber alle 4 k Bildschirme, die kleiner als 24" (oder 27"? oder 32"? oder 40"?) erst recht kompletter Unsinn.
Ich kenne ein paar Leute, die TV Geräte deutlich >60" im Zimmer haben und die meisten davon haben aber auch 4-6 mtr. Abstand.
Da ginge auch locker ein 85" 8k TV.
Klar sind das nicht die durchschnittlichen Zimmergrößen, aber es gibt - besonders in meiner Region - auch überdurchnittlich viele Sehrgutverdiener, mit eben solchen Häusern und Wohnungen (von denen ich nur träumen kann).




R S K
Beiträge: 1225

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von R S K » Sa 08 Jun, 2019 15:17

karl-m hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 14:31
Dann wären aber alle 4 k Bildschirme, die kleiner als 24" […] erst recht kompletter Unsinn.
Das bringt es auf den Punkt, ja. Jedenfalls insofern du weiter als <1m davon entfernt bist.


karl-m hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 14:31
… aber es gibt - besonders in meiner Region - auch überdurchnittlich viele Sehrgutverdiener, mit eben solchen Häusern und Wohnungen (von denen ich nur träumen kann).
Schön für die! Schade nur, dass das nichts an der Physik ändert. Auch bei 120" kann auch viel Geld ab ca. 2,5m 8K nicht optisch auflösen bzw. noch von 4K unterscheiden. 🤷🏼‍♂️

Größerer SCHIRM bedeutet eben nicht größeren RAUM bzw. Abstand. Genau das Gegenteil. Ich glaube du bringst da also was arg durcheinander.

Wobei das jetzt auch völlig OT ist.

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Darth Schneider
Beiträge: 3715

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von Darth Schneider » Sa 08 Jun, 2019 17:06

Witzig finde ich, Nikon hat sich jahrelang geweigert 4K fähige Kameras mit einem anständigen Videomodus herauszubringen, und jetzt kaum haben sie mal ne interessante 4K Kiste, kommt dann gleich 8K ?

Nun gut auf der anderen Seite finde ich jetzt den Unterschied zwischen gutem 2K und 4K auch nicht sooo gross...wenigstens sieht man dann hoffentlich einen klaren Unterschied zwischen 2K und 8K, sofern man die Kohle hat für einen Monitor der 8K schön zeigen präsentieren kann.

Aber eben, wenn ich jetzt die 8K für Special Effects bräuchte dann wäre die Nikon dann auch nicht die beste Wahl, und nur um in Post etwas hereinzuzoomen finde ich die 8K nicht wirklich nötig, man kann ja einfach mit der Kamera näher heran, oder ein anderes Objektiv verwenden, oder geht das heute etwa nicht mehr ?

Ich denke 2K oder 4K genügt doch eigentlich für 99% der Filmer, noch sicher 10 bis 20 Jahre...auch für Werbung, Fernsehen oder fürs Kino.
Gruss Boris
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karl-m
Beiträge: 33

Re: Prescht Nikon mit 8K-ProRes RAW vor?

Beitrag von karl-m » So 09 Jun, 2019 09:46

R S K hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 15:17
... Ich glaube du bringst da also was arg durcheinander.
Ich bring da garnix durcheinander.
Wenn ich nah genug dran bin und der Bildschirm oder Projektor entsprechend auflöst, sehe ich selbstverständlich den Unterschied zur höheren Auflösung. Egal ob FHD zu 4k oder 4k zu 8k.
Ab welcher Bildschirmgröße, ab welchem Abstand und bei welchen Film-oder Foto-Material dies irgendwie SINNVOLL ist, kann durch unterschiedliche und vor allem eigene Kriterien und Ansprüche bestimmt sein.
R S K hat geschrieben:
Sa 08 Jun, 2019 15:17
Wobei das jetzt auch völlig OT ist.
Jepp, daher: Sorry für OT
Over and out...




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