slashCAM
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Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von slashCAM » Mo 20 Mai, 2019 09:48


Für einen besonders anschaulichen Vergleich hat sich der Fotograf Bill Lawson die Mühe gemacht, den Dynamikumfang eines digitalen Sensors mit analogem Film zu vergleichen...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht




domain
Beiträge: 10937

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von domain » Mo 20 Mai, 2019 10:51

Der ja schon seit längerem bekannte größere Dynamikbereich von Analogfilmen begann erst so richtig mit den doppelten Emulsionen. Also auch ein SW-Film hat nicht nur eine Emulsionschicht sondern zwei übereinander gegossene: eine feinkörnige für stärkes Licht und eine grobkörnige für schwaches Licht, quasi ein Dual-ISO Konzept. Bei schwachem Licht reagiert der Film natürlich grobkörniger, weil die feinkörnige Schicht gar nicht so richtig belichtet wird.
Dazu kommt noch, dass selbst bei extremer Überlichtung, aber noch vor einer totalen Schwärzung der Schichten Dichteunterschiede der Graustufen existieren, die herausgearbeitet werden können.
Bei Fuji-Sensoren gab es vor Jahren einmal verschieden große Pixel nebeneinander auf einem Sensor, hat sich aber nicht durchgesetzt.




MarcusG
Beiträge: 56

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von MarcusG » Mo 20 Mai, 2019 13:30

Mit Belichtungsstufen sind jetzt Blendenstufen gemeint, oder wie?

Falls ja, wie kommt es dann dass DXOmark bei den Sensoren von FullFrame Kameras auf mindestens 14 Stufen kommt?




ChillClip
Beiträge: 191

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von ChillClip » Mo 20 Mai, 2019 13:49

Selbst wenn es so ist: was stört da in der Praxis? Szenen im Film werden ja heute in der Regel perfekt ausgeleuchtet. Dazu kommt, dass vieles im Hintergrund ohnehin digital eingefügt wird. Die heutige Sensorqualität ist doch eigentlich für diese Anforderungen ausreichend und wird ja auch zukünftig noch besser werden. Dafür sprechen Handling und Kosten ganz klar gegen den Analogfilm.




StanleyK2
Beiträge: 956

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von StanleyK2 » Mo 20 Mai, 2019 13:57

domain hat geschrieben:
Mo 20 Mai, 2019 10:51
Der ja schon seit längerem bekannte größere Dynamikbereich von Analogfilmen begann erst so richtig mit den doppelten Emulsionen. Also auch ein SW-Film hat nicht nur eine Emulsionschicht sondern zwei übereinander gegossene: eine feinkörnige für stärkes Licht und eine grobkörnige für schwaches Licht, quasi ein Dual-ISO Konzept. Bei schwachem Licht reagiert der Film natürlich grobkörniger, weil die feinkörnige Schicht gar nicht so richtig belichtet wird.
Dazu kommt noch, dass selbst bei extremer Überlichtung, aber noch vor einer totalen Schwärzung der Schichten Dichteunterschiede der Graustufen existieren, die herausgearbeitet werden können.
Bei Fuji-Sensoren gab es vor Jahren einmal verschieden große Pixel nebeneinander auf einem Sensor, hat sich aber nicht durchgesetzt.

Mythen sterben nie aus.

Bei der alten SW-Fotografie kam es neben dem Ausgangsmaterial natürlich auch in hohem Maße auf die Belichtung und die Entwicklung des Negativs an. Hinzu kam der Positivprozess, d. h. das verwendete Papier und dessen Entwicklung. Aus jedem Einzelschritt konnte man eine Wissenschaft machen.

Die "doppelschichtigen" SW Filme wie Agfa Vario-XL oder Ilford XP-1 u.a. waren "einfarbige Farbfilme" mit zwei Schichten, wurden chromogen entwickelt (C41-Prozess), beinhalteten dann im Endresultat auch Farbstoffwölkchen und kein Silberkorn. Ein Brüller waren diese Filme nie, kein Fisch, kein Fleisch.

In vielen Jahren Analogfotografie habe ich >90% Farbumkehrfilm verwendet, aus vielerlei Gründen. Und ausgerechnet der hat den geringsten Belichtungsspielraum. Es gab keine Alternative zur richtigen Belichtung. Und als Druckvorlage (manchmal hatte ich sogar SW, CN, CU parallel verwendet - Mittelformat mit Wechselmagazinen) war es praktisch immer die beste Wahl. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Seit die digitale Technik die hinreichende Reife erreicht hatte, hab ich außer bei wenigen Spezialitäten (IR) nie mehr analoge Technik verwendet. Jeder propagierte Vorteil ist ein Mythos.




Auf Achse
Beiträge: 3688

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von Auf Achse » Mo 20 Mai, 2019 14:17

ChillClip hat geschrieben:
Mo 20 Mai, 2019 13:49
.... Szenen im Film werden ja heute in der Regel perfekt ausgeleuchtet. .....


Wirklich? Ist eher in den seltensten Fällen so :-)

Auf Achse




domain
Beiträge: 10937

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von domain » Mo 20 Mai, 2019 14:49

StanleyK2 hat geschrieben:
Mo 20 Mai, 2019 13:57


Mythen sterben nie aus...
Bei der alten SW-Fotografie kam es neben dem Ausgangsmaterial natürlich auch in hohem Maße auf die Belichtung und die Entwicklung des Negativs an. waren "einfarbige Farbfilme" mit zwei Schichten, wurden chromogen entwickelt (C41-Prozess)
Seit die digitale Technik die hinreichende Reife erreicht hatte, hab ich außer bei wenigen Spezialitäten (IR) nie mehr analoge Technik verwendet. Jeder propagierte Vorteil ist ein Mythos.
Die C-41 Entwicklung bei SW wurde ja haupsächlich deshalb eingeführt, damit die Filme in allen Farblabors entwickelt werden konnten.
Vorreiter dieser Technologie ist der Ilford XP, es folgen der Agfapan Vario XL, Kodak Professional T400CN und Konica VX-400. Statt der drei farbempfindlichen Schichten enthalten die Filme zwei Schichten unterschiedlicher Empfindlichkeit.
Bei den sgn. klassischen SW-Filmen gab es bis zuletzt immer Einzel- und Mehrschichtfilme mit jeweils typischen Vor- und Nachteilen.
Deinem letzten Satz kann ich aber voll zustimmen.




pixelschubser2006
Beiträge: 1649

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von pixelschubser2006 » Mo 20 Mai, 2019 17:09

Auch wenn ich nach Abschluss einiger Renovierungsarbeiten wieder ein Fotolabor einrichte: Bringen tut es fast nix. Das ist reine Liebhaberei an der Chemie. Es gibt nix, was ich mit meiner Nikon D500 (die aber auch in Punkto Dynamik ziemlich extrem ist) nicht auch machen könnte. In aller Regel sogar wesentlich besser, weil ich mein Labor nur zur Entspannung nutzen werde. Es scheitert also schon daran, daß ich nicht den Ehrgeiz habe (vor allem auch nicht die Zeit!), um mit Fineprints das Maximale herauszuholen.
Bereits mit meiner alten D80 von 2006 empfand ich mich gegenüber Kleinbild als ebenbürtig, und seitdem ist digital nochmal erheblich besser geworden.
Als Kunstform hat analoge Fotografie - besonders mit S/W-Labor - jedoch absolut seine Existenzberechtigung. Das ist dann aber eine Frage von Motivation und Inspiration. Rein technisch macht man nix, was nicht am Rechner auch ginge.




Jan
Beiträge: 9441

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von Jan » Mo 20 Mai, 2019 18:08

Man soll sich nur mal anschauen wie ein Bild mit ISO 800 oder 1600 von einer analogen Kameras aussieht. Jeder User der das gesehen hat, lacht nie wieder über Bildrauschen bei Digitalkameras. Die Altchemie vom Entwickeln war bei mir im Keller, auch immer eine nervende Entsorgungsaktion. Selber entwickeln ist nur sinnvoll, wenn keiner sehen soll, was man fotografiert.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Auf Achse
Beiträge: 3688

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von Auf Achse » Mo 20 Mai, 2019 18:36

Jan hat geschrieben:
Mo 20 Mai, 2019 18:08
...... Selber entwickeln ist nur sinnvoll, wenn keiner sehen soll, was man fotografiert.


:-)




iasi
Beiträge: 13460

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von iasi » Mo 20 Mai, 2019 18:43

Warum vergleicht er denn ISO100 mit ISO100?

Bei der D750 reicht ISO von 100 bis 12.800.
Wer sagt denn, dass ISO 100 den maximalen DR bietet?

Er wird wohl kaum einen 100er-Film auf ISO400 pushen und dann in einen Vergleichtest schicken.

Die Gegenüberstellung ist jedenfalls nicht sehr aussagekräftig.
Die einzelnen Aufnahmen kann man hingegen mal betrachten und feststellen, dass die D750 bei ISO100 eben reichlich belichtet wurde. Wenn man z.B. nur das Gesicht betrachtet, kann man aber etwas ablesen:

Die D750 bietet bis +6 Stops noch Zeichnung im Gesicht - und eben hinunter bis (gut gemeinten) -9.
Der 100er-Film reicht von -4 bis +10, wenn man nur das Gesicht betrachtet.




kling
Beiträge: 204

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von kling » Di 21 Mai, 2019 01:24

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! Dieser Test dürfte für die Praxis vollkommen irrelevant sein. Und wenn man die (rein digital generierbaren) HDR-Optionen nutzt, dann ist analoger Film vollkommen chancenlos. Natürlich geht jenseits des White-Clippings nichts mehr, aber das wäre bei DIa-Film genauso. Mit den Möglichkeiten, die Photoshop & Co. bieten, kann ohnehin keine Dunkelkammer mithalten. Ich hatte übrigens 16 Jahre Dunkelkammer-Erfahrung, bevor mir ein bekannter Software-Entwickler eine sehr frühe mac-only (Vor-)Version von Photoshop zum Testen gab und ich begriff sofort das Potential digitaler Bildbearbeitung.




domain
Beiträge: 10937

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von domain » Di 21 Mai, 2019 10:57

kling hat geschrieben:
Di 21 Mai, 2019 01:24
Natürlich geht jenseits des White-Clippings nichts mehr, aber das wäre bei DIa-Film genauso.
Allerdings kann man Farb-Negativfilm keineswegs mit Dia-Positivfilm vergleichen. Letztere arbeiten mit einem ungleich härteren Gradationsverlauf, was besonders deutlich wird, wenn man sie einer Cross-Entwicklung in C-41 unterzieht, die ja an sich weich arbeitet.
Die richtigen Kontraste und speziell auch die Farben kommen beim Positivprozess im Labor erst durch die enorme Aufsteilung der Negative durch hart abgestimmte Positivpapiere zustande.
Das ist auch der Grund für die erst neulich wiederholte Empfehlung, ev. Farkorrekturen beim "Grading" digitalen Materials erst ganz zuletzt durchzuführen.

Bild




pixelschubser2006
Beiträge: 1649

Re: Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht

Beitrag von pixelschubser2006 » Di 21 Mai, 2019 11:48

Jan hat geschrieben:
Mo 20 Mai, 2019 18:08
Man soll sich nur mal anschauen wie ein Bild mit ISO 800 oder 1600 von einer analogen Kameras aussieht. Jeder User der das gesehen hat, lacht nie wieder über Bildrauschen bei Digitalkameras. Die Altchemie vom Entwickeln war bei mir im Keller, auch immer eine nervende Entsorgungsaktion. Selber entwickeln ist nur sinnvoll, wenn keiner sehen soll, was man fotografiert.
Zu Punkt 1 kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen. Es ist schon erschreckend, wie die analoge Qualiät bei 400 ASA nachlässt. Zumal wie gesagt meine D80 als typische DX von 2006 Kleinbild im Prinzip schon hinter sich gelassen hat.

Hinsichtlich Punkt 2 muss man das analoge Labor als Ort der Meditation sehen. Als Mittel zum Zweck macht es keinen Spaß. Mir geht es darum, die Tür hinter mir zuzuschließen und der Hektik zu entfliehen. Außerdem macht mir die handwerkliche Bearbeitung der Bilder einfach Spaß. Das ist auch Abgrenzung zum Job: Was ich hier mache ist Hobby. Was nicht heißt, daß ich das nicht kommerziell anbieten würde, wenn sich ein ernsthafter Markt dafür böte. Aber das ist weder Ziel noch realistisch.




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