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Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von slashCAM » So 24 Sep, 2017 10:48


H.265 bzw HEVC verspricht in der Praxis bei gleichbleibender, vergleichbarer Qualität gegenüber H.264 eine durchschnittliche Einsparung der Datenraten zwischen 30 und 60 ...
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Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017




mash_gh4
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von mash_gh4 » So 24 Sep, 2017 11:51

es ist zwar schön, dass es auch in diesem umfeld fortschritte und verbesserungsbemühungen gibt, trotzdem dürfte AV1 schon in relativ naher zukunft viele dieser angestrebten ziele bereits vorwegnehmen, und vermutlich auch von anfang an eine wesentlich breite unterstützung durch die industrie und internet standards erfahren, als das bisher bei interessanten codec-alternativen der fall war.

in dem sinne, hier der aktuelle stand zur AV1 entwicklung:

https://show.ibc.org/__media/Technical- ... -CASES.pdf
http://www.streamingmedia.com/Articles/ ... 20214.aspx




Frank B.
Beiträge: 6962

Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von Frank B. » So 24 Sep, 2017 12:06

Die Entwicklung, immer stärkere Komprimierung bei immer schnelleren Verbindungen und immer größeren Datenträgern kann ja aber doch nur eine Richtung der zukünftigen Entwicklung beschreiben. Vor allem, wenn sie zu Lasten der Rechenpower geht. Die wird zwar natürlich auch ansteigen, aber wäre es nicht sinnvoller, diese in steigende Qualität statt in stärkere Kompression zu investieren? Wäre nicht eine Entwicklung hin zu besserer Qualität bei gleichbleibender oder gar schwächerer Komprimierung ggü. des heute gängigen H.264 nicht angebrachter? Wird der zukünftige Nachfolger von H.265 dies auch zulassen? Sozusagen eine Staffelung von Kompression, Qualität und Datenrate, so dass er auch als hochwertiger Aufzeichnungscodec und nicht nur in der Distribution Verwendung finden kann? Ihr merkt, ich bin diesbezüglich absoluter Laie. Aber vieleicht könnt ihr mir dazu eine möglichst einfache Erklärung geben.




mash_gh4
Beiträge: 2154

Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von mash_gh4 » So 24 Sep, 2017 12:21

Frank B. hat geschrieben:
So 24 Sep, 2017 12:06
Die Entwicklung, immer stärkere Komprimierung bei immer schnelleren Verbindungen und immer größeren Datenträgern kann ja aber doch nur eine Richtung der zukünftigen Entwicklung beschreiben. Vor allem, wenn sie zu Lasten der Rechenpower geht.
du darfst einfach nicht übersehen, welche kosten der hohen bandbreitenverbrauch der videoübertragung im netz tarsächlich verusacht. da schlagen sich selbst vergelichsweise geringe verbesserungen gleich einmal ganz praktisch in enormen einsparungssummen nieder. das ist wirklich eine ganz andere geschichte, die nicht viel mit dem zu tun hat, ob man sich als privater eine etwas größere speicherkarte zulegt oder irgendwelche billigen externen festplatten zum auslagern und archivieren verwendet. in diesem überschaubbaren rahmen macht's wirklich keinen großen unterschied, ob das ganze ein klein wenig effizienter funktioniert, aber bei den großen video service providern im netz und CDNs geht's da wirklich gelich einmal um unsummen.
Frank B. hat geschrieben:
So 24 Sep, 2017 12:06
Die wird zwar natürlich auch ansteigen, aber wäre es nicht sinnvoller, diese in steigende Qualität statt in stärkere Kompression zu investieren? Wäre nicht eine Entwicklung hin zu besserer Qualität bei gleichbleibender oder gar schwächerer Komprimierung ggü. des heute gängigen H.264 nicht angebrachter? Wird der zukünftige Nachfolger von H.265 dies auch zulassen? Sozusagen eine Staffelung von Kompression, Qualität und Datenrate, so dass er auch als hochwertiger Aufzeichnungscodec und nicht nur in der Distribution Verwendung finden kann? Ihr merkt, ich bin diesbezüglich absoluter Laie. Aber vieleicht könnt ihr mir dazu eine möglichst einfache Erklärung geben.
all diese standards bieten ohnehin auch sehr hochwertige kompressionsvarianten, die alle bisher verwendeten formate völlig in den schatten stellen. das ist halt eher ein bereich, der nur für einen kleinen anwenderkreis bzw. nur in produktionszusammenhängen interessant ist. deshalb hört man darüber auch nicht so viel. fakt ist aber, dass es überhaupt keinen vernünftigen grund gibt, sich in dieser hinsicht genauso konservativ zu geben wie es im broadcast umfeld oft praktiziert wird. all diese bekannten intermediate codecs, die noch immer auf den technologischen stand von MPEG2 sind, sind in wahrheit wirklich nur eine krücke, die man in keiner weise überschätzen sollte.




Frank B.
Beiträge: 6962

Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von Frank B. » So 24 Sep, 2017 12:48

Als Distributionscodecs, denke ich ja, da hast du vollkommen Recht. Der Content, der um die Erde schwirrt, wird ständig zunehmen. Doch alles, was gestreamt, getauscht oder gesendet wird, muss eben auch produziert werden. Von daher denke ich, dass die Produktion gar nicht so elitär und marginal ist. Eine große Qualitäts- und Kompressionsbreite innerhalb eines Codecs, sowie eine möglichst einfache Bearbeitbarkeit wäre von daher schon für einen zukünftigen Codec wünschenswert. Aber, wie du sagst, wird es ja wohl auch so gehandhabt werden.




Axel
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von Axel » So 24 Sep, 2017 12:52

Sind die Codecs selbst für schlimme Kompressionsartefakte verantwortlich oder ist es die Encoding-Methode? "Bessere" Kompression sollte in gleichbleibender Qualität resultieren, aber was wir mit Youtube und Konsorten vorgeführt bekommen, ist schlicht haarsträubend. Wenn die Quellen Con- und Prosumerkameras waren, werden gewiss Artefakte noch vergröbert und vergrößert, was Frank Recht gäbe: effizientere Kompression ist nicht Priorität - oder sollte es nicht sein. HEVC oder in Zukunft JEM werden bestimmt "benötigt", um 6k, 8k und mehr auf eine billige, briefmarkengroße Karte zu quetschen. Aber es sollten eigentlich reine Streamingcodecs bleiben, finde ich. Und selbst da sind wir zu genügsam und lassen uns Müll als Qualität verkaufen. Besser als Yedlins Resolution Myths hat noch keine Abhandlung demonstriert, was daraus wird, wenn man immer mehr Pixel auf immer kleineren Platz quetscht:
YedlinResolutionDemoPt2-00404320.jpg
(6k - Quelle, das unvermeidbare Rauschen bei Bildpartien mit schlechter signal-noise-ratio wurde komprimiert)
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...

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WoWu
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von WoWu » So 24 Sep, 2017 14:10

Viel Lärm um Nichts.
Im Grunde genommen bügelt MPEG am HEVC nur eine Schwäche aus, die in sehr niedrigen Bitraten und einigen Bildkonfigurationen auffällig geworden ist.
Bei steigender Bitrate liegen die Qualitäten sowieso dicht beieinander.
Insofern treffen solche prozentualen Verbesserungen tatsächlich nur für extrem niedrige Distributionsbandbreiten zu.
Nachdem Apple in neuen OS Update seine Optimierung auch von H.264 nach HEVC vorgenommen hat, dürfte sich immer weiter herausgestellt haben, dass proprietäre Codect sich am Markt immer weniger durchsetzen.
Da aber Standards festgeschriebene Parameter voraussetzte, um eine Hardwareübergreifende langfristige Funktion im Interesse des Anwenders sicher zu stellen, - und HEVC bereits standardisiert ist- können solche Änderungen nicht mehr einfließen.
Dafür wird man auch im 20 Jahren noch HEVC Material einwandfrei mit HEVC Decodern lesen können.
Das ist eben der Vorteil von Standards, gegenüber proprietären Verfahren, in denen rumgewurschtelt wird und nach der n-ten Veränderung man schon sehr genau die Version vergleichen muss, ob das überhaupt noch mit älterem Material kompartibel ist.
Also ... viel Lärm um Nichts ... in höheren Datenraten ohnehin kein Unterschied und in niedrigen Datenraten (Handy-TV) auch erst in ein paar Jahren, wenn der Standard steht.
Und noch zur Erinnerung ... solche Codecs gehen in der Datenrate bis rd. 1000 kbit/sec. Wer gute Qualitäten will, ist nicht eingeschränkt und auch nicht von Motionartefakten ... Man muss nur die gewünschte Bandbreite für seinen Content wählen und nicht bei 10 Mbit/s rumeiern und sich dann über Artefakte beschweren, erst Recht nicht, wenn man die Inhaltsmenge künstlich auf das 4-fache hochschraubt, obwohl man nur 1/4 an Bildinhalt zu übertragen hat.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von mash_gh4 » So 24 Sep, 2017 15:24

WoWu hat geschrieben:
So 24 Sep, 2017 14:10
Da aber Standards festgeschriebene Parameter voraussetzte, um eine Hardwareübergreifende langfristige Funktion im Interesse des Anwenders sicher zu stellen, - und HEVC bereits standardisiert ist- können solche Änderungen nicht mehr einfließen.
tatsache ist, dass HEVC zum gegenwärtigen zeitpunkt genau dort, wo es wirklich sinn machen würde, nämlich in den web-browsern, noch immer ausgesprochen schlecht unterstützt wird bzw. nicht vom fleck kommt. außer in div. apple produkten wird dieser standard gegenwärtig praktisch nirgends unterstütze, dagegen funktioniert VP9 in fast allen browsern anstandslos. dieser unbefriedigende umstand wird sicher eine ganz wesentliche rolle spielen, wenn die IETF demnächst ihre empfehlungen bzw. standards für die zukünftige video-übertragung im netz festlegen wird. so gesehen scheinen mittlerweile entsprechende normierungsbemühungen im netz die klassischen broadcast- und kino-standardisierungsinstanzen zusehends abzulösen.




WoWu
Beiträge: 13983

Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von WoWu » So 24 Sep, 2017 15:48

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von iasi » So 24 Sep, 2017 19:21

Eine normale Entwicklung:
Es steht immer mehr Rechenleistung zur Verfügung, die es erlaubt, die Codecs noch effiziernter zu machen.
Das Rad wird nicht neu erfunden - aber es dreht sich eben weiter.




WoWu
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Re: Codename JEM - H.265/HEVC-Nachfolger verspricht weitere Effizienzsteigerung // IBC2017

Beitrag von WoWu » So 24 Sep, 2017 20:33

Das stimmt leider nicht, denn wenn man sich die Prozessverteilung innerhalb der Gesamtprozesse anschaut, sieht man sehr deutlich, dass Einzelprozesse zugunsten anderer, in der priorität höher angesiedelten Prozessen noch relativ früh abgebrochen werden, bzw. erst gar nicht gestartet werden.
Nach wie vor sind die Rechenleistungen noch zu gering, um den Codecanforderungen und denen eines perfekten Prozessweges zu entsprechen.
(Das hat übrigens nichts mit dem zu tun, was beispielsweise die Systemauslastungen in den PCs anzeigen.)
Gute Grüße, Wolfgang

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