Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

[Peppermintpost]

Stell mal zwei Fernseher, einen mit weniger und einen mit mehr Kontrast irgendwo auf und frag jeden X-beliebigen, welches das bessere Bild ist.

hab ich ja geschrieben im A/B vergleich bewerten menschen das kontrastige bild als das bessere bild. aber welche bedeutung hat das? ahnungslose geben eine technische einschätzung, so what? ahnungslose sind nunmal ahnungslos, daher ist es mir egal. die überwältigende mehrheit der menschen wissen garnicht was die medien mit ihnen machen also warum sollte ich deren einschätzung ernst nehmen.

es ist übrigens keine neue sau die die werbung da durchs dorf treibt, das ist ein trend der vor ca 20 jahren angefangen hat und sich seither nur weiter ausgebreitet hat.

Und Thema hier war ja auch die Auflösung von Bildern, und bei vielen Pixels auf wenig Raum bleiben nun eben nur Nachrechnungen und wenig Schatten an Kanten und damit meistens hohe Kontrastwerte.

eine red ist etwas kontrastiger und mit etwas gesättigteren farben als eine alexa, das stimmt. allerdings ist der unterschied so gering, das das im grading auch leicht ins gegenteil gedreht werden kann, geschieht ja auch oft genug. ausserdem hat die red diverse farb profile die man benutzen kann, also je nach farbprofil kann das ergebniss auch entgegengesetzt ausfallen.

du weist ich brauche 8k so dringend wie ein loch im kopf, diese ganze ultra high res geschichte geht mir monstermässig auf den sack, aber zu sagen das das bild aus ner red irgendwie errechnet und damit schlechter ist als bei ner alexa, sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. das deckt sich mit meinen erfahrungen so garnicht. ich finde beide kameras total geil und qualitativ tuen die sich auch nichts.

[iasi]

IASI
Wirf mir doch nicht Zahlenzählerei vor, wenn Du selbst alles mögliche an (Zahlen) 6k ... 8k reflektierst.

Ich relativiere diese Zahlen - das ist ein großer Unterschied.

HD bemisst sich an Zahlen, nämlich 1920x1080 und Du hältst Dich an dieser Menge übertragener Pixels fest und ich eben an der Menge übertragener Bilddetails.

Im Grunde genommen reflektieren wir beide es nur an Zahlen, mit dem Unterschied, dass Du die Übertragungsmenge meinst, die mir ziemlich wurscht ist, und ich die Bildinhaltsmenge, also die Reproduktion dessen, was ich auch mit dem Auge sehen kann.
Das ist der einzige Unterschied unserer beider Wahrnehmungen.
Und wenn ich jetzt von HD rede, dann sind wir endlich da angekommen, dass wir auch 2K Bildinhalte sehen können.
Um mehr geht es gar nicht.

Genau - ich stelle fest, dass es diese Anzahl von Pixeln sind - nicht mehr.
Du aber versuchst die "Menge übertragener Bilddetails" zu quantifizieren. Und das kannst aufgrund der vielen Variablen eigentlich nur empirisch. Dann aber eben auch immer nur in ganz spezifischen Konstellationen.
Aber du stellst immer bestimmte Werte als allgemeingültige Größe bzw Grenzwerte in den Raum. Und da kann ich eben nicht mitgehen.
Dabei hast du mir bei unseren Diskussionen immer sehr viel Input gegeben und auf viele Aspekte hingewiesen, die ich noch nicht im Blick hatte.
Ich finde, differenziertere Betrachtungsweisen sind viel hilfreicher, als solche pauschalen Behauptungen.
Du musst mich nicht davon überzeugt, dass ein 4k-Bayer-Kamerasystem keine 4k-Bilddetails überträgt - schon das Objektiv wird dies spätestens in den Ecken verhindern. Aber daraus zu folgern, dass 8k keine Vorteile bringen kann, finde ich falsch.

Es ist doch auch keine Marketing-Lüge, wenn ein Hersteller eine Kamera, die 5120x2700 liefert, als 5k-Kamera bezeichnet.
Ein Projektor, der in 4k arbeitet, hat nun einmal die vierfache Auflösung eines 2k-Projektors. Und die Zuschauer stellen einen Unterschied fest. Den zu bemessen, ist eben kaum möglich.

[WoWu]

@Pepper
Ich will auch gar keine Kamerawertungen vornehmen nur die Ansicht, 8 K sei besser als 4K und erst Recht als 2K ist mindestens genau so windig.
Das ist reine Pixeleuphorie, wie mediainfo es genannt hat.
Nach wie vor ist Bildverarbeitung -oder besser gesagt Bildreproduktion- eine Frage der einzelnen Pixelqualität und des Bearbeitungsbedarfs.
Wenn das soweit geht, dass es dann nur noch eine Rekonstruktion wird, ist sicher eine Grenze der Toleranz erreicht, an der sich viele Amateure, da geb ich Dir Recht, sicher auch nicht reiben, weil kontrastreiche Bilder ziemlich blenden und nur Wenige auf Details achten.
Die Frage ist also, was ist nötig um nach wie vor Bilder zu reproduzieren.
Vielleicht ist ja doch etwas dran, dass Pixelgrössen eher dazu führen, Bilder besser wiedergeben zu können und vielleicht ist ja doch was am Mittelformat.
Wir werden es sehen.
Aber hier ging es ja primär um die Auflösung.


@IASI
Irgendwann werden 5000x2000 (hab die exakten Werte nicht im Kopf) zum Verständnisproblem.
Warum hat denn vor ein paar Jahren die Canon D5Mk2 keiner als 6K Kamera bezeichnet ?
Das wäre dann ja das, was Du meinst.
Vielleicht, weil Canon noch (altmodisch) in Bilddetailsgedacht hat?
Komischerweise hat RED nie in Bilddetails gedacht.
Ein Schelm, der schlechtes dabei denkt.

[dienstag_01]

IASI
Wirf mir doch nicht Zahlenzählerei vor, wenn Du selbst alles mögliche an (Zahlen) 6k ... 8k reflektierst.

Ich relativiere diese Zahlen - das ist ein großer Unterschied.

HD bemisst sich an Zahlen, nämlich 1920x1080 und Du hältst Dich an dieser Menge übertragener Pixels fest und ich eben an der Menge übertragener Bilddetails.

Im Grunde genommen reflektieren wir beide es nur an Zahlen, mit dem Unterschied, dass Du die Übertragungsmenge meinst, die mir ziemlich wurscht ist, und ich die Bildinhaltsmenge, also die Reproduktion dessen, was ich auch mit dem Auge sehen kann.
Das ist der einzige Unterschied unserer beider Wahrnehmungen.
Und wenn ich jetzt von HD rede, dann sind wir endlich da angekommen, dass wir auch 2K Bildinhalte sehen können.
Um mehr geht es gar nicht.

Genau - ich stelle fest, dass es diese Anzahl von Pixeln sind - nicht mehr.
Du aber versuchst die "Menge übertragener Bilddetails" zu quantifizieren. Und das kannst aufgrund der vielen Variablen eigentlich nur empirisch. Dann aber eben auch immer nur in ganz spezifischen Konstellationen.
Aber du stellst immer bestimmte Werte als allgemeingültige Größe bzw Grenzwerte in den Raum. Und da kann ich eben nicht mitgehen.
Dabei hast du mir bei unseren Diskussionen immer sehr viel Input gegeben und auf viele Aspekte hingewiesen, die ich noch nicht im Blick hatte.
Ich finde, differenziertere Betrachtungsweisen sind viel hilfreicher, als solche pauschalen Behauptungen.
Du musst mich nicht davon überzeugt, dass ein 4k-Bayer-Kamerasystem keine 4k-Bilddetails überträgt - schon das Objektiv wird dies spätestens in den Ecken verhindern. Aber daraus zu folgern, dass 8k keine Vorteile bringen kann, finde ich falsch.

Es ist doch auch keine Marketing-Lüge, wenn ein Hersteller eine Kamera, die 5120x2700 liefert, als 5k-Kamera bezeichnet.
Ein Projektor, der in 4k arbeitet, hat nun einmal die vierfache Auflösung eines 2k-Projektors. Und die Zuschauer stellen einen Unterschied fest. Den zu bemessen, ist eben kaum möglich.

Iasi, schau dir nochmal das Interview an, um das sich der Thread dreht. Dort kommt nicht vor, dass es keine hohen Auflösungen gibt, sondern... - Hier kannst du deine Antwort einfügen. Manchmal muss man einfach Aussagen aufschreiben, dann versteht man sie auch ;)

[iasi]

Ich will auch gar keine Kamerawertungen vornehmen nur die Ansicht, 8 K sei besser als 4K und erst Recht als 2K ist mindestens genau so windig.
Das ist reine Pixeleuphorie, wie mediainfo es genannt hat.

Umgekehrt ist die Ansicht, 8k würde im Vergleich zu 4k und erst Recht zu 2k generell nichts bringen genau so windig.
Das ist dann reine Pixelphobie.

[Frank Glencairn]

Es geht um die Wirkung eines "Blicks aus dem Fenster".
Es geht um filmsprachliche Mittel, die ich einsetzen kann, um Wirkungen und Aussagen zu transportieren.

Der "Blick aus dem Fenster" ist so ziemlich das Gegenteil eines filmsprachlichen Mittels.

Das letzte was man will, wenn man einen Film sieht, ist ein realistisches Bild - hat man ja gesehen, was das beim Hobbit für ein Desaster war, wenn man bei Gandalf die Kontaktlinsen sieht, und die angeklebten falschen Zwergennasen, wie angeklebte falsche Zwergennasen aussehen.

[iasi]

Iasi, schau dir nochmal das Interview an, um das sich der Thread dreht. Dort kommt nicht vor, dass es keine hohen Auflösungen gibt, sondern... - Hier kannst du deine Antwort einfügen. Manchmal muss man einfach Aussagen aufschreiben, dann versteht man sie auch ;)

Oh doch - es geht in diesem Thread doch wieder einmal genau darum: Hohe Auflösung bringt nichts!

[iasi]

Es geht um die Wirkung eines "Blicks aus dem Fenster".
Es geht um filmsprachliche Mittel, die ich einsetzen kann, um Wirkungen und Aussagen zu transportieren.

Der "Blick aus dem Fenster" ist so ziemlich das Gegenteil eines filmsprachlichen Mittels.

Das letzte was man will, wenn man einen Film sieht, ist ein realistisches Bild - hat man ja gesehen, was das beim Hobbit für ein Desaster war, wenn man bei Gandalf die Kontaktlinsen sieht, und die angeklebten falschen Zwergennasen, wie angeklebte falsche Zwergennasen aussehen.

Der "Blick aus dem Fenster" ist doch in der Wirkung genau der, der sich eben nicht ins Bewußtsein drängt.

[WoWu]

"Oh doch - es geht in diesem Thread doch wieder einmal genau darum: Hohe Auflösung bringt nichts!"

Du verwechselst wieder Pixelmengen mit Detailauflösung.
Dein altes Verständnisproblem.

[Olaf Kringel]

hab ich ja geschrieben im A/B vergleich bewerten menschen das kontrastige bild als das bessere bild.

...richtig, alter Trick von TV Verkäufern :)

aber welche bedeutung hat das?

...ganz einfach, das man "Lust" auf das Produkt bekommt, denn dazu ist Werbung nun mal da:

ahnungslose sind nunmal ahnungslos, daher ist es mir egal

Nunja, ich würde die Produktionsfirma für die Ferrero Spots jetzt nicht unbedingt als "ahnungslos" bezeichen, aber jeder wie er mag.

[motiongroup]

Jetzt wäre es dann fast an der Zeit wenn die Protagonisten hier im Fred eigene Aussagekräftige Beispiele bringen würden .... der Jan hat das schon mal gemacht.. die ganze ownCloud featurittis mach das mittlerweile ohne wenn und aber möglich..

[Peppermintpost]

@Pepper
Ich will auch gar keine Kamerawertungen vornehmen nur die Ansicht, 8 K sei besser als 4K und erst Recht als 2K ist mindestens genau so windig.

stimmt

Das ist reine Pixeleuphorie, wie mediainfo es genannt hat.

hat mediainfo gut auf den punkt gebracht

Nach wie vor ist Bildverarbeitung -oder besser gesagt Bildreproduktion- eine Frage der einzelnen Pixelqualität und des Bearbeitungsbedarfs.

tja, und genau da scheiden sich doch die geister. heutige kameras sind viel zu dicht bei einander, aber schau doch mal ein paar jahre zurück in die Film und Digibeta zeit. was hat eine präziesere reproduktion? also was pixel auflösung angeht, da ist film deutlich besser gewesen als digibeta, was farbwiedergabe angeht da ist digibeta zweifelsfrei besser, dynamic range, da ist film besser da kann man bestimmt noch 100 weitere pro/contra argumente bringen, aber was dabei abhanden geht ist sich einfach mal das footage anzusehen, also ohne messinstrumente. film und digibeta haben halt total unterschiedlich ausgesehen, vollkommen abseits von jeder technischen diskussion über vor und nachteile.

jetzt sollte man erwarten das alle film viel besser fanden, aber auch das war nicht generell so. gerade von den technisch halbwissenden kenne ich jede menge die bigi beta total geil fanden und film total kotzig.

Boyle sagt im interview, das bei heutigen digital kameras ja sowieso jeder erst mal einen soft filter benutzt damit das bild erträglich wird. genau da liegt der der hund begraben. klar wer einen soft filter benutzt, dem ist auflösung egal, weil der filter ja die ganze wunderbare auflösung sowieso klein schreddert. da hat er recht, und da ich auch auf so einen look stehe sehe ich das auch genau so wie er, highres ist schwachsinn.

aber ich muss natürlich auch zur kenntniss nehmen, das es menschen gibt die das anders sehen und am liebsten 4k - stereo - 120fps machen wollen. denen geht es am a**** vorbei ob das gerechnet ist oder nicht, hauptsache es ist so scharf das einem das blut aus den augen spritzt. ja ok. so what? sollen die doch ihre filme machen, die zuschauer stimmen mit den füssen ab.

ich schaue weiterhin Scorsese und die anderen sollen halt Michael Bay gucken, kann mir doch egal sein.

[Peppermintpost]

Nunja, ich würde die Produktionsfirma für die Ferrero Spots jetzt nicht unbedingt als "ahnungslos" bezeichen, aber jeder wie er mag.

ne die produktionsfirma (ich glaube das ist markenfilm oder?) würde ich auch nicht als ahnungslos bezeichnen, die setzten ja nur um was die agentur will, und aleine um die wünsche eines anderen auf den punkt zu treffen zeigt ja schon das da kompetenz vorhanden ist. der spot selbst sieht aber aus wie werbung vor 20 jahren und das lockt heute keinen mehr hinter dem ofen hervor. da ist von der agentur halt einfach ein epic fail.

[Olaf Kringel]

Nunja, ich würde die Produktionsfirma für die Ferrero Spots jetzt nicht unbedingt als "ahnungslos" bezeichen, aber jeder wie er mag.

ne die produktionsfirma (ich glaube das ist markenfilm oder?) würde ich auch nicht als ahnungslos bezeichnen, die setzten ja nur um was die agentur will, und aleine um die wünsche eines anderen auf den punkt zu treffen zeigt ja schon das da kompetenz vorhanden ist. der spot selbst sieht aber aus wie werbung vor 20 jahren und das lockt heute keinen mehr hinter dem ofen hervor. da ist von der agentur halt einfach ein epic fail.

...da gehen die Empfindungen, was die Wirkung betrifft halt deutlich ausseinander.

Ein Epic fail wäre es m.M.n gewesen, diesen Spot flat zu graden denn das macht irgendwie keine gute Laune... wäre auch irgendwie schade um den schönen Karibikflair des Spots.

Für Hakle z.B. würde vermutlich auch ein flacher look funktionieren, da man im Anwendungsfall eh grade nicht von der Karibik träumt aber auch die mögens lieber bunt:



Mann wird halt sehen, in welche Richtung sich das entwickelt.

[iasi]

Du verwechselst wieder Pixelmengen mit Detailauflösung.
Dein altes Verständnisproblem.

Ich sag´s ja - immer dasselbe Lied.

Oben schreibe ich zwar ausführlich, dass Pixelmenge und Detailauflösung nicht dasselbe sind, aber du kommst mir wieder mit so etwas.

Was bringt uns das - mal abgesehen davon, dass du dich schlauer fühlst?

[Funless]

ich schaue weiterhin Scorsese und die anderen sollen halt Michael Bay gucken, kann mir doch egal sein.

Ich finde das ist eine gute Einstellung.

Letztendlich bringt eine Pauschalisierung doch eh' nix. Jeder arbeitet damit womit er es am liebsten mag, am besten zurecht kommt oder wie's gewünscht wird, bzw. beauftragt wurde. Am Ende des Tages entscheidet eh' das Publikum, respektive der gemeine Verbraucher was gefällt und was nicht und was daraus resultierend erfolgreich ist und was nicht.

[iasi]

Boyle sagt im interview, das bei heutigen digital kameras ja sowieso jeder erst mal einen soft filter benutzt damit das bild erträglich wird.

ja - das sagt er - und deshalb wird´s stimmen.

[mediavideo]

@7nic - Zu deinem 4k zu 8k-Kameravergleich - hier auf Seite 4 vom 22. Jun 2017 - 14:57:

Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen ...
... Ich kann auch sagen, dass einfach deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. ...

Du hast genau das Problem erkannt was ich mit dem Praxistest bzw. EBU/BBC Kameravergleich von Canon 4k und RED 6k belegt habe. Warum du "mehr Details" siehst aber das Bild nicht schärfer wirkt ist kein Widerspruch, das ist genau das Problem der 6k/8k-Kameras: Die optische Auflösung steigt nicht mehr an!


Hier die versprochene Erläuterung:

7nic bemerkt also "mehr Details" im 8k-Bild allerdings kann er keine höhere Schärfe bzw. Auflösung als im 4k-Bild erkennen. Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber nicht.
Schauen wir dazu auf ein anschauliches Beispiel:
(um es einfacher zu machen mit 0-255 schwarz/weiß Werten bzw. Sensor und wir betrachten nur einen Teil einer Bildzeile)

1. Wir haben im Original eine "unendliche" Auflösung und z.B einen Helligkeitssprung zwischen zwei Flächen. Dazu die 0-255 schwarz/weiß Werte aus dem Teil einer Zeile:
... 250 250 250 250 250 250 90 90 90 90 90 90 ...

2. Wir müssen leider ein Objektiv verwenden und das ist niemals ideal, sondern "verschleift" das Signal bzw. begrenzt die Auflösung, sagen wir genau auf 4k bei S35 Breite. Ergibt nach dem Objektiv dann in etwa so etwas:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...

3. Wir tasten das Bild mit einem idealen S35-4k-Sensor ab und erhalten:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...

Wenn wir aber jetzt mit einem S35-8k-Sensor abtasten würden, dann erhalten wir auch die Zwischenwerte, die in 4k "nicht gesehen" werden, also doppelt so viele Werte mit den dann interpolierten Zwischenwerten, ungefähr so:
... 250 250 250 250 240 230 220 210 200 190 180 170 160 150 140 130 120 110 100 90 90 90 90 90 ...

Als normaler Betrachter hat man den Eindruck, dass "mehr Details" im 8k-Bild sein müssen, da man ja mehr verschiedene Werte sieht.
Das ist leider falsch - denn es ist das gleiche Bild in der gleichen optischen Auflösung von 4k.

Genau das ist der "mehr Details" aber gleiche Schärfe Effekt, den 7nic beschreibt:
- Er erkennt die gleiche Schärfe (Auflösung) in der 4k- und der 8k-Aufnahme
- Trotzdem unterscheiden sich die 4k- und die 8k-Abtastung von der Wertevielfalt ("mehr Details") deutlich

- Und/Oder: Deine "mehr Details" kann aber auch einfach das zwangsweise etwas hörere Rauschen im 8k-Bild sein, dass man als Änderungen wahrnimmt.

- Und/Oder: Der 8k-Kamerahersteller greift in die "digitale Trickkiste" und entrauscht erst und schärft danach wieder um ein rauscharmes und scharfes Bild vorzugaukeln. Dabei entsteht ein neues Bild, dass dem Original sehr ähnelt, nur in vielen Details nicht mehr. Das Vorgehen halte ich sogar für sehr realistisch.


Um das nochmals an dem Praxisbeispiel-Vergleich zu zeigen:

Nachfolgende Tests sind alle von Alan Roberts von der BBC für die EBU (European Broadcasting Union) gemacht worden. Alan Roberts ist sehr erfahren und macht vergleichbare Tests zur Qualitätsbegutachtung von High-End-Kameras schon seit mehr als 15 Jahren für die BBC. Das ist ein echt unabhängiger Vergleich verschiedenster Kameras nach vergleichbaren Testbedingungen nach der Tech-3335 Norm.

4k-S35-Kamera Canon C300 Mark II im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf
ca. 85% von UHD-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3300x1750 (siehe 3.3.1 Resolution for 4k - auf Seite 14 -> vom 4k/UHD-Sensor-Readout)

6k-S35-Kamera RED-Dragon im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
ca. 60% von 6k-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 6k mode readout)

8k-S35-Kamera (z.B. RED S35-8k-Helium) in einer realistischen Abschätzung bzw. im 7nic Praxisvergleich:
Bei 6k braucht man schon Linsen von etwa 220 Linen/mm (6144/28 = ca. 220). 200 Linen/mm ist das Maximum und das schaffen nur die Zeiss Master Primes Festbrennweiten für über 20000.- Euro je Einzelobjektiv. Bei 8k braucht man ca. 300 Linen/mm - da gibt es keine Objektive mehr am Markt um die Pixel qualitativ korrekt "zu belichten". Das dürfte eine zusätzliche Qualitäts-/Auflösungseinbuße bedeuten.
Im realen Betrieb kommt auch noch eine Mindestkompression von ca. 1:6 dazu um auf maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags (SSD´s) runter zu kommen. Das kostet auch mal reichlich Details/Auflösung.
Dazu muss man sehen, dass von 4k nach 8k zusätzlich fast 25% Sensor zu Realauflösung fehlen, da wird es von 6k zu 8k bestimmt auf ca. 40-45% runter gehen. Das wären maximal eine ca. 3600er Auflösung.
Da 7nic schon optisch keinen Schärfeunterschied von 4k nach 8k erkennen kann dürfte ein S35-8k-Sensor vielleicht nur noch bei einer ca. 3500er Auflösung liegen, sonst sähe man einen Schärfeunterschied.
Von dem rechnerisch 6k zu 8k sinkenden Dynamikumfang bzw. höheren Rauschwerten mal ganz abgesehen.

Daher will ja RED auch seit Jahren den schon angedachten größeren VistaVision Sensor mit 8k - das scheint bisher nicht sinnvoll zu klappen, bzw. gibt es dort kaum Cine-Linsen und maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags sind da ein Witz ... - also dreht man den Kunden eine S35-8k-Kamera mit all den beschriebenen gravierenden Nachteilen an.


Wie das Geoff Boyle sieht ist es doch genau richtig:
2k-Delivery - reicht für alles
4k-S35-Kamera - maximal für etwas Spielraum in der Post für 2k-Delivery nötig
6k-S35-Kamera - nicht sinnvoll, zu teuer und mit dann zu hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...
8k-S35-Kamera - absoluter Schwachsinn, zu teuer und schon wegen der extrem hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...

Alle anderen Hersteller bringen aktuell nur maximal 4.5k-S35-Kameras, obwohl Canon, Sony und Panasonic technologisch sicher auch 8k-S35 bauen könnten. Canon hat die 8k-S35 in 2015 vorgestellt und macht nun nur die 4.5k-S35 C700 - warum wohl? - Die wollen die maximale optische Qualität. Und die scheint bei 4 bis 4.5k zu liegen, darüber sinkt die optische Qualität wieder!

Wer IMAX, ... macht der braucht natürlich was vernünftiges mit maximaler bzw. weit über 4k optischer Auflösung:
ARRI Alexa 65 mit vermutlich echter 5000-5500er Auflösung

[dienstag_01]

Letztendlich sagt uns Boyle nur, dass für das Filmemachen Auflösung eine ehr untergeordnete Rolle spielt, vielmehr geht es um ästhetische Entscheidungen.
Aber man kann natürlich auch mit dem Unwichtigsten zuerst anfangen ;)

[Funless]

Letztendlich sagt uns Boyle nur, dass für das Filmemachen Auflösung eine ehr untergeordnete Rolle spielt, vielmehr geht es um ästhetische Entscheidungen.

So habe ich die Aussage von Boyle auch verstanden.

[WoWu]

Dar wendet er aber für die Auflösungserklärung ziemlich viel Zeit auf.
Das hätte er auch in wenigen Worten machen können.

[Funless]

Das hätte er wohl. Doch es gibt Menschen für die der Weg das Ziel ist und vielleicht gehört Boyle auch dazu.

[dienstag_01]

Dar wendet er aber für die Auflösungserklärung ziemlich viel Zeit auf.
Das hätte er auch in wenigen Worten machen können.

In dieser Zeit erklärt er den Bayer Sensor.
Und zuckt mit den Schultern.

[nic]

@7nic - Zu deinem 4k zu 8k-Kameravergleich - hier auf Seite 4 vom 22. Jun 2017 - 14:57:

Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen ...
... Ich kann auch sagen, dass einfach deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. ...

Du hast genau das Problem erkannt was ich mit dem Praxistest bzw. EBU/BBC Kameravergleich von Canon 4k und RED 6k belegt habe. Warum du "mehr Details" siehst aber das Bild nicht schärfer wirkt ist kein Widerspruch, das ist genau das Problem der 6k/8k-Kameras: Die optische Auflösung steigt nicht mehr an!


Hier die versprochene Erläuterung:

7nic bemerkt also "mehr Details" im 8k-Bild allerdings kann er keine höhere Schärfe bzw. Auflösung als im 4k-Bild erkennen. Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber nicht.
Schauen wir dazu auf ein anschauliches Beispiel:
(um es einfacher zu machen mit 0-255 schwarz/weiß Werten bzw. Sensor und wir betrachten nur einen Teil einer Bildzeile)

1. Wir haben im Original eine "unendliche" Auflösung und z.B einen Helligkeitssprung zwischen zwei Flächen. Dazu die 0-255 schwarz/weiß Werte aus dem Teil einer Zeile:
... 250 250 250 250 250 250 90 90 90 90 90 90 ...

2. Wir müssen leider ein Objektiv verwenden und das ist niemals ideal, sondern "verschleift" das Signal bzw. begrenzt die Auflösung, sagen wir genau auf 4k bei S35 Breite. Ergibt nach dem Objektiv dann in etwa so etwas:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...

3. Wir tasten das Bild mit einem idealen S35-4k-Sensor ab und erhalten:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...

Wenn wir aber jetzt mit einem S35-8k-Sensor abtasten würden, dann erhalten wir auch die Zwischenwerte, die in 4k "nicht gesehen" werden, also doppelt so viele Werte mit den dann interpolierten Zwischenwerten, ungefähr so:
... 250 250 250 250 240 230 220 210 200 190 180 170 160 150 140 130 120 110 100 90 90 90 90 90 ...

Als normaler Betrachter hat man den Eindruck, dass "mehr Details" im 8k-Bild sein müssen, da man ja mehr verschiedene Werte sieht.
Das ist leider falsch - denn es ist das gleiche Bild in der gleichen optischen Auflösung von 4k.

Genau das ist der "mehr Details" aber gleiche Schärfe Effekt, den 7nic beschreibt:
- Er erkennt die gleiche Schärfe (Auflösung) in der 4k- und der 8k-Aufnahme
- Trotzdem unterscheiden sich die 4k- und die 8k-Abtastung von der Wertevielfalt ("mehr Details") deutlich

- Und/Oder: Deine "mehr Details" kann aber auch einfach das zwangsweise etwas hörere Rauschen im 8k-Bild sein, dass man als Änderungen wahrnimmt.

- Und/Oder: Der 8k-Kamerahersteller greift in die "digitale Trickkiste" und entrauscht erst und schärft danach wieder um ein rauscharmes und scharfes Bild vorzugaukeln. Dabei entsteht ein neues Bild, dass dem Original sehr ähnelt, nur in vielen Details nicht mehr. Das Vorgehen halte ich sogar für sehr realistisch.


Um das nochmals an dem Praxisbeispiel-Vergleich zu zeigen:

Nachfolgende Tests sind alle von Alan Roberts von der BBC für die EBU (European Broadcasting Union) gemacht worden. Alan Roberts ist sehr erfahren und macht vergleichbare Tests zur Qualitätsbegutachtung von High-End-Kameras schon seit mehr als 15 Jahren für die BBC. Das ist ein echt unabhängiger Vergleich verschiedenster Kameras nach vergleichbaren Testbedingungen nach der Tech-3335 Norm.

4k-S35-Kamera Canon C300 Mark II im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf
ca. 85% von UHD-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3300x1750 (siehe 3.3.1 Resolution for 4k - auf Seite 14 -> vom 4k/UHD-Sensor-Readout)

6k-S35-Kamera RED-Dragon im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
ca. 60% von 6k-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 6k mode readout)

8k-S35-Kamera (z.B. RED S35-8k-Helium) in einer realistischen Abschätzung bzw. im 7nic Praxisvergleich:
Bei 6k braucht man schon Linsen von etwa 220 Linen/mm (6144/28 = ca. 220). 200 Linen/mm ist das Maximum und das schaffen nur die Zeiss Master Primes Festbrennweiten für über 20000.- Euro je Einzelobjektiv. Bei 8k braucht man ca. 300 Linen/mm - da gibt es keine Objektive mehr am Markt um die Pixel qualitativ korrekt "zu belichten". Das dürfte eine zusätzliche Qualitäts-/Auflösungseinbuße bedeuten.
Im realen Betrieb kommt auch noch eine Mindestkompression von ca. 1:6 dazu um auf maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags (SSD´s) runter zu kommen. Das kostet auch mal reichlich Details/Auflösung.
Dazu muss man sehen, dass von 4k nach 8k zusätzlich fast 25% Sensor zu Realauflösung fehlen, da wird es von 6k zu 8k bestimmt auf ca. 40-45% runter gehen. Das wären maximal eine ca. 3600er Auflösung.
Da 7nic schon optisch keinen Schärfeunterschied von 4k nach 8k erkennen kann dürfte ein S35-8k-Sensor vielleicht nur noch bei einer ca. 3500er Auflösung liegen, sonst sähe man einen Schärfeunterschied.
Von dem rechnerisch 6k zu 8k sinkenden Dynamikumfang bzw. höheren Rauschwerten mal ganz abgesehen.

Daher will ja RED auch seit Jahren den schon angedachten größeren VistaVision Sensor mit 8k - das scheint bisher nicht sinnvoll zu klappen, bzw. gibt es dort kaum Cine-Linsen und maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags sind da ein Witz ... - also dreht man den Kunden eine S35-8k-Kamera mit all den beschriebenen gravierenden Nachteilen an.


Wie das Geoff Boyle sieht ist es doch genau richtig:
2k-Delivery - reicht für alles
4k-S35-Kamera - maximal für etwas Spielraum in der Post für 2k-Delivery nötig
6k-S35-Kamera - nicht sinnvoll, zu teuer und mit dann zu hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...
8k-S35-Kamera - absoluter Schwachsinn, zu teuer und schon wegen der extrem hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...

Alle anderen Hersteller bringen aktuell nur maximal 4.5k-S35-Kameras, obwohl Canon, Sony und Panasonic technologisch sicher auch 8k-S35 bauen könnten. Canon hat die 8k-S35 in 2015 vorgestellt und macht nun nur die 4.5k-S35 C700 - warum wohl? - Die wollen die maximale optische Qualität. Und die scheint bei 4 bis 4.5k zu liegen, darüber sinkt die optische Qualität wieder!

Wer IMAX, ... macht der braucht natürlich was vernünftiges mit maximaler bzw. weit über 4k optischer Auflösung:
ARRI Alexa 65 mit vermutlich echter 5000-5500er Auflösung

Das ist mit Abstand der dümmste Beitrag, den du hättest formulieren können. Du beziehst dich auf meine Beobachtungen? Dann solltest du zuerst wissen was ich beobachtet habe... statt mir die Worte im Mund herumzudrehen... denn so ziemlich alles was du schreibst, ist falsch. Vergleicht man die 4K Kamera und die 8K Kamera auf Pixelebene, liegen da Welten dazwischen. Du kannst In 8K (Bayer) Objektstrukturen erkennen, die du in 4K (Bayer) noch nichteinmal erahnst. Trotz allem wirkt das 8K Bild in 4K RGB dargestellt nicht überschärft, sondern weicher, plastischer.

Du schreibst so wunderbar
überheblich den größten Mist zusammen. Die Schärfewahrnehmung hat nichts mit der optischen Auflösung zu tun. Sondern mit einer Kontrastanhebung an den Kanten.

Hier unsortiert ein paar deiner Falschaussagen korrigiert:

Die Auflösung von Objektiven wird nicht in Linien pro Millimeter gemessen, sondern in Linienpaaren pro Millimeter. Du brauchst also 100lp/mm um für einen (Red-)S35 6K-Sensor aufzulösen. Und das schafft aber auch jede modernere Optik, wenn du sie auch nur um eine Blende schließt. Die etwas besseren erreichen das ohne Probleme auch offen. Die von dir benannten Master Primes lösen gar doppelt so hoch auf...

Für den VV gibt es (mittlerweile) eine richtige Fülle an Objektiven.

2K Delivery reicht für alles? Unreflektierte Pauschalaussage. Hast du jemals richtiges 4K RGB angeschaut?

Der Helium rauscht weniger als der Alev III und hat einen vergleichbaren Dynamikbereich. Da kannst du auch noch dein Leben lang schwadronieren, dass das unmöglich sei...

Die Weapon VV funktioniert tadellos, nur die Sensorproduktion kommt nicht hinterher...

Dein EBU-Test ist hierbei doch irrelevant. Die Ergebnisse der RED sind grob aussagenkräftig, da das Bild nur simpel debayert wurde. Auch wenn unklar ist, welche Optik benutzt wurde. 6K Bayer reicht wohl knapp für echte 4K. Mit dem aktuellen, verbesserten Algorithmus von RED dürfte das Ergebnis evtl. etwas besser ausfallen. Dein Canon-Test ist Schwachsinn. Das Bild, das ausgewertet wurde, ist kameraintern doch schon verarbeitet worden, die Kanten wurden erkannt und komplettiert... wo die reale Auflösung der C300 liegt? Mir egal, jedenfalls nicht da, wo sie der Test verortet. Das ist durch den 4K-Bayer-Sensor und den verwendeten OLPF schlicht nicht möglich.

Dein kompletter Anfangsteil ist auch Schwachsinn. Zum Beispiel, weil du von einem Objektiv ausgehst, das maximal 4K an Auflösung liefert... also gehe ich von einem SD Objektiv aus und schlussfolgere daraus, dass HD nicht exisitieren KANN!?

Und nein, RED greift nicht in die "digitale Trickkiste", sie zeichnen schlicht die durch das Blackshading bereinigten komprimierten Sensordaten auf. Ich schreibe ab und an mit Graeme, der sich genau dafür bei RED verantwortlich zeichnet - und er beantwortet immer hilfsbereit meine manchmal naiven Fragen zu dem Thema.

Bitte, bitte höre auf so viele Märchen in diesem Forum zu verbreiten!!!

[dienstag_01]

Die Auflösung von Objektiven wird nicht in Linien pro Millimeter gemessen, sondern in Linienpaaren pro Millimeter. Du brauchst also 100lp/mm um für einen (Red-)S35 6K-Sensor aufzulösen. Und das schafft aber auch jede modernere Optik, wenn du sie auch nur um eine Blende schließt. Die etwas besseren erreichen das ohne Probleme auch offen. Die von dir benannten Master Primes lösen gar doppelt so hoch auf...

Oh, oh, oh.
Wenn man von Linienpaaren spricht, bezieht sich das natürlich auf ein Kleinbildäquivalent, also Full Frame, nicht S35.
Daher wird diese Angabe auch in der digitalen Fotografie (+ Video) nicht mehr verwendet.
Bei Kameratests mit ISO Testbildern ist die Angabe Linien/Bildhöhe.
Oh, oh, oh.

[WoWu]

Da würde ich nicht so drauf rumreiten.
Unterm Strich kommt nämlich dasselbe dabei heraus und ob nun lp/mm oder lines/mm ist auch schnurz egal.
Viel wichtiger ist, welche MTF sie bei welcher Ortsfrequenzen machen, denn die meisten greifen sich einfach den besten Wert aus der Liste und merken gar nicht, dass das bei 10% MTF ist.
Ich hab von den entsprechenden Zeiss Primes leider kein Datenblatt so schnell finden können aber wenn man Test glauben kann, dann liegt der beste Wert bei Blende 4 mit 70% MTF bei 70 lp/mm und entsprechend schwächer im Randbereich.
Das haut mit den 100lp/mm bei etwa 50%, die man normalerweise als ungefährem Vergleich der Objektive untereinander annimmt, schon hin.
Das würde also grad so passen, kostet aber eben auch 'n Haufen Kohle.

Natürlich macht das Objektiv auch 200 lp/mm nur säuft es mit unter 10% MTF dann bereits ab.
Man muss also immer schauen, mit welcher Zeichnung das Objektiv bei welcher Ortsfrequens noch arbeitet und da schneiden billigere Gläser auch entsprechend schlechter ab.
Die machen dann vielleicht auch noch 200 lp/mm aber nur noch mit 2% MTF, was absolut indiskutabel ist und haben ihre 50% dann bei 60 lp/mm und ihre 70% bei 50 lp/mm. Man darf also nicht nur auf die größte Zahl schauen sondern auf die Performanz.
Alles was unter 10% ist nicht verwertbar.

[nic]

Da würde ich nicht so drauf rumreiten.
Unterm Strich kommt nämlich dasselbe dabei heraus und ob nun lp/mm oder lines/mm ist auch schnurz egal.
Viel wichtiger ist, welche MTF sie bei welcher Ortsfrequenzen machen, denn die meisten greifen sich einfach den besten Wert aus der Liste und merken gar nicht, dass das bei 10% MTF ist.
Ich hab von den entsprechenden Zeiss Primes leider kein Datenblatt so schnell finden können aber wenn man Test glauben kann, dann liegt der beste Wert bei Blende 4 mit 70% MTF bei 70 lp/mm und entsprechend schwächer im Randbereich.
Das haut mit den 100lp/mm bei etwa 50%, die man normalerweise als ungefährem Vergleich der Objektive untereinander annimmt, schon hin.
Das würde also grad so passen, kostet aber eben auch 'n Haufen Kohle.

Natürlich macht das Objektiv auch 200 lp/mm nur säuft es mit unter 10% MTF dann bereits ab.
Man muss also immer schauen, mit welcher Zeichnung das Objektiv bei welcher Ortsfrequens noch arbeitet und da schneiden billigere Gläser auch entsprechend schlechter ab.
Die machen dann vielleicht auch noch 200 lp/mm aber nur noch mit 2% MTF, was absolut indiskutabel ist und haben ihre 50% dann bei 60 lp/mm und ihre 70% bei 50 lp/mm. Man darf also nicht nur auf die größte Zahl schauen sondern auf die Performanz.
Alles was unter 10% ist nicht verwertbar.

Das ist mir schon klar. Es ging mir aber lediglich darum, dass für den Helium 137 lp/mm ausreichen. Und nicht 300lp/mm notwendig sind.

Aber danke für die genauere Ausführung. :)

[nic]

Oh, oh, oh.
Wenn man von Linienpaaren spricht, bezieht sich das natürlich auf ein Kleinbildäquivalent, also Full Frame, nicht S35.
Daher wird diese Angabe auch in der digitalen Fotografie (+ Video) nicht mehr verwendet.
Bei Kameratests mit ISO Testbildern ist die Angabe Linien/Bildhöhe.
Oh, oh, oh.

Ist doch irrelevant, Die Angabe lp/mm steht ja nicht in Relation zur Sensorgröße.

[domain]

Am Ende des Ramadans ein Bild aus Mekka, wo es heute ziemlich crowded zugehen wird. Hat nur etwas mehr als die Hälfte einer 2K Auflösung. Reicht doch zu einer eindrücklichen Information über das noch ziemlich leere Gelände. Kriegt man bei 4K einen anderen Eindruck?

[iasi]

Letztendlich sagt uns Boyle nur, dass für das Filmemachen Auflösung eine ehr untergeordnete Rolle spielt, vielmehr geht es um ästhetische Entscheidungen.
Aber man kann natürlich auch mit dem Unwichtigsten zuerst anfangen ;)

Banale und eben auch falsche Sprüche.

Eine höhere Auflösung bietet mir nun einmal mehr Gestaltungsspielraum.
Jede Erweiterung meiner Ausdrucksmittel ist wichtig.
Warum will ich denn mehr DR, mehr Auflösung, mehr ... Je größer das "Vokabular" meiner Filmsprache ist, umso größer ist mein kreativer Spielraum, meine Ausdrucksmöglichkeiten.

Boyle kommt mir vor wie ein Handwerker, der neue Ausdrucks- und Gestaltungsmöglichkeiten gar nicht sucht, da er eben so arbeitet, wie er es mal von seinen Meistern gelernt hat.
Dann fehlt aber auch die Reflektion von Aussage, Wirkung und filmsprachlicher Mittel - also fehlt es an Kreativität.

Was wirklich eine untergeordnete Rolle spielt, ist ob die Grashalme auf der Wiese nun eine absolut realitische Wiedergabe sind oder realistisch aussehen.
Wichtig ist, dass man in der Post einen erweiterten Gestaltungsspielraum hat.
Wer sich einzig auf die Arbeitsweise und damit Möglichkeiten von Negativ-Drehs beschränkt, nutzt das, was digitale Technik bietet nicht kreativ und beschränkt sich in seiner ästhetische Entscheidung.

[Jott]

Zeit, mal wieder über die Japaner herzuziehen:

https://www.nhk.or.jp/corporateinfo/eng ... 160913.pdf

[iasi]

Am Ende des Ramadans ein Bild aus Mekka, wo es heute ziemlich crowded zugehen wird. Hat nur etwas mehr als die Hälfte einer 2K Auflösung. Reicht doch zu einer eindrücklichen Information über das noch ziemlich leere Gelände. Kriegt man bei 4K einen anderen Eindruck?

Welche gestalterischen Möglichkeiten bietet dir diese Aufnahme noch?
Welche Wirkung hat sie?

Ich behaupte mal, dass 4k einen anderen Eindruck beim Zuschauer hinterlässt.

Allein schon, dass er sich Bildbereiche näher betrachten kann.
Bei 4k würden eben noch mehr Informationen in dem Bild stecken.
Im Bildviertel rechts oben hat man doch nur noch grobe Pixelhaufen - da sind keine Menschen zu erkennen. Damit reduziert sich alles auf architektonische Strukturen.

[Jott]

http://www.meta-media.fr/2016/10/28/le- ... en-8k.html

Auf sie mit Gebrüll! :-)

[WoWu]

@IASI
Ist "Gestaltungsspielraum" nicht auch nur so eine Worthülse, die dem Marketingrepertuar entspringt ?
Definier doch mal und grenz mal ab, was Du mit geringerer Auflösung nicht "gestalten" kannst.
Aber warten wir doch erst mal ab, was Stephans Ergebnisse sind, ob wir nicht wirklich um „rixari de lana caprina“ reden und "Gestaltungsspielräume", die sowieso nicht existent sind.

[iasi]

@IASI
Ist "Gestaltungsspielraum" nicht auch nur so eine Worthülse, die dem Marketingrepertuar entspringt ?
Definier doch mal und grenz mal ab, was Du mit geringerer Auflösung nicht "gestalten" kannst.
Aber warten wir doch erst mal ab, was Stephans Ergebnisse sind, ob wir nicht wirklich um „rixari de lana caprina“ reden und "Gestaltungsspielräume", die sowieso nicht existent sind.

Es ist doch recht einfach:
Wenn ich ein Bild mit hoher Auflösung habe, kann ich problemlos auch zu einer niedrigeren kommen. Umgekehrt habe ich jedoch keinelei Spielraum.

Je mehr in einem Bild steckt, umso mehr kann ich nutzen. Dabei sollte es eben mehr bieten, als das, was nachher gezeigt werden soll, eben damit ich Gestaltungsspielraum habe.
Das ist mit DR doch nicht anders. Zeichnung in den Schatten und in den Lichtern lässt mir alle Möglichkeit - wenn´s aber ein Bildbereich ins Schwarz abgesackt ist, dann bleibt´s schwarz.

Nimm das Bild von domain:
Bei höherer Auflösung kann ich eben über Details wie z.B. die einzelnen Personen in der Menge verfügen. So ist´s aber eben nur eine vage Menge.
Zudem kann ich den Zuschauer bei höherer Aufösung auch die einzelnen Bildbereiche erkunden lassen, indem ich das Bild länger stehen lassen. Ich "kann" - also habe ich Gestaltungsspielraum.