@7nic - Zu deinem 4k zu 8k-Kameravergleich - hier auf Seite 4 vom 22. Jun 2017 - 14:57:
7nic hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 14:57
Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen ...
... Ich kann auch sagen, dass einfach
deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. ...
Du hast genau das Problem erkannt was ich mit dem Praxistest bzw. EBU/BBC Kameravergleich von Canon 4k und RED 6k belegt habe.
Warum du "mehr Details" siehst aber das Bild nicht schärfer wirkt ist kein Widerspruch, das ist genau das Problem der 6k/8k-Kameras: Die optische Auflösung steigt nicht mehr an!
Hier die versprochene Erläuterung:
7nic bemerkt also "mehr Details" im 8k-Bild allerdings kann er keine höhere Schärfe bzw. Auflösung als im 4k-Bild erkennen. Klingt wie ein Widerspruch, ist es aber nicht.
Schauen wir dazu auf ein anschauliches Beispiel:
(um es einfacher zu machen mit 0-255 schwarz/weiß Werten bzw. Sensor und wir betrachten nur einen Teil einer Bildzeile)
1. Wir haben im Original eine "unendliche" Auflösung und z.B einen Helligkeitssprung zwischen zwei Flächen. Dazu die 0-255 schwarz/weiß Werte aus dem Teil einer Zeile:
... 250 250 250 250 250 250 90 90 90 90 90 90 ...
2. Wir müssen leider ein Objektiv verwenden und das ist niemals ideal, sondern "verschleift" das Signal bzw. begrenzt die Auflösung, sagen wir genau auf 4k bei S35 Breite. Ergibt nach dem Objektiv dann in etwa so etwas:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...
3. Wir tasten das Bild mit einem idealen S35-4k-Sensor ab und erhalten:
... 250 250 240 220 200 180 160 140 120 100 90 90 ...
Wenn wir aber jetzt mit einem S35-8k-Sensor abtasten würden, dann erhalten wir auch die Zwischenwerte, die in 4k "nicht gesehen" werden, also doppelt so viele Werte mit den dann interpolierten Zwischenwerten, ungefähr so:
... 250 250 250 250 240 230 220 210 200 190 180 170 160 150 140 130 120 110 100 90 90 90 90 90 ...
Als normaler Betrachter hat man den Eindruck, dass "mehr Details" im 8k-Bild sein müssen, da man ja mehr verschiedene Werte sieht.
Das ist leider falsch - denn es ist das gleiche Bild in der gleichen optischen Auflösung von 4k.
Genau das ist der "mehr Details" aber gleiche Schärfe Effekt, den 7nic beschreibt:
- Er erkennt die gleiche Schärfe (Auflösung) in der 4k- und der 8k-Aufnahme
- Trotzdem unterscheiden sich die 4k- und die 8k-Abtastung von der Wertevielfalt ("mehr Details") deutlich
- Und/Oder: Deine "mehr Details" kann aber auch einfach das zwangsweise etwas hörere Rauschen im 8k-Bild sein, dass man als Änderungen wahrnimmt.
- Und/Oder: Der 8k-Kamerahersteller greift in die "digitale Trickkiste" und entrauscht erst und schärft danach wieder um ein rauscharmes und scharfes Bild vorzugaukeln. Dabei entsteht ein neues Bild, dass dem Original sehr ähnelt, nur in vielen Details nicht mehr. Das Vorgehen halte ich sogar für sehr realistisch.
Um das nochmals an dem Praxisbeispiel-Vergleich zu zeigen:
Nachfolgende Tests sind alle von Alan Roberts von der BBC für die EBU (European Broadcasting Union) gemacht worden. Alan Roberts ist sehr erfahren und macht vergleichbare Tests zur Qualitätsbegutachtung von High-End-Kameras schon seit mehr als 15 Jahren für die BBC. Das ist ein echt unabhängiger Vergleich verschiedenster Kameras nach vergleichbaren Testbedingungen nach der Tech-3335 Norm.
4k-S35-Kamera Canon C300 Mark II im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf
ca. 85% von UHD-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3300x1750 (siehe 3.3.1 Resolution for 4k - auf Seite 14 -> vom 4k/UHD-Sensor-Readout)
6k-S35-Kamera RED-Dragon im unabhängigen Tech-3335 EBU/BBC-Test:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
ca. 60% von 6k-Sensor-Readout - Gemessene optische maximale Auflösung: 3400x1900 (siehe 1. Resolution for 4k - Seite 2 -> 6k mode readout)
8k-S35-Kamera (z.B. RED S35-8k-Helium) in einer realistischen Abschätzung bzw. im 7nic Praxisvergleich:
Bei 6k braucht man schon Linsen von etwa 220 Linen/mm (6144/28 = ca. 220). 200 Linen/mm ist das Maximum und das schaffen nur die Zeiss Master Primes Festbrennweiten für über 20000.- Euro je Einzelobjektiv. Bei 8k braucht man ca. 300 Linen/mm - da gibt es keine Objektive mehr am Markt um die Pixel qualitativ korrekt "zu belichten". Das dürfte eine zusätzliche Qualitäts-/Auflösungseinbuße bedeuten.
Im realen Betrieb kommt auch noch eine Mindestkompression von ca. 1:6 dazu um auf maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags (SSD´s) runter zu kommen. Das kostet auch mal reichlich Details/Auflösung.
Dazu muss man sehen, dass von 4k nach 8k zusätzlich fast 25% Sensor zu Realauflösung fehlen,
da wird es von 6k zu 8k bestimmt auf ca. 40-45% runter gehen. Das wären maximal eine ca. 3600er Auflösung.
Da 7nic schon optisch keinen Schärfeunterschied von 4k nach 8k erkennen kann dürfte ein S35-8k-Sensor vielleicht nur noch bei einer ca. 3500er Auflösung liegen, sonst sähe man einen Schärfeunterschied.
Von dem rechnerisch 6k zu 8k sinkenden Dynamikumfang bzw. höheren Rauschwerten mal ganz abgesehen.
Daher will ja RED auch seit Jahren den schon angedachten größeren VistaVision Sensor mit 8k - das scheint bisher nicht sinnvoll zu klappen, bzw. gibt es dort kaum Cine-Linsen und maximal 300 MB/s zu den RED-Mini-Mags sind da ein Witz ... - also dreht man den Kunden eine S35-8k-Kamera mit all den beschriebenen gravierenden Nachteilen an.
Wie das Geoff Boyle sieht ist es doch genau richtig:
2k-Delivery - reicht für alles
4k-S35-Kamera - maximal für etwas Spielraum in der Post für 2k-Delivery nötig
6k-S35-Kamera - nicht sinnvoll, zu teuer und mit dann zu hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...
8k-S35-Kamera - absoluter Schwachsinn, zu teuer und schon wegen der extrem hohen Datenraten ohne sichtbaren Qualitätsgewinn, ...
Alle anderen Hersteller bringen aktuell nur maximal 4.5k-S35-Kameras, obwohl Canon, Sony und Panasonic technologisch sicher auch 8k-S35 bauen könnten. Canon hat die 8k-S35 in 2015 vorgestellt und macht nun nur die 4.5k-S35 C700 - warum wohl? - Die wollen die maximale optische Qualität. Und die scheint bei 4 bis 4.5k zu liegen, darüber sinkt die optische Qualität wieder!
Wer IMAX, ... macht der braucht natürlich was vernünftiges mit maximaler bzw. weit über 4k optischer Auflösung:
ARRI Alexa 65 mit vermutlich echter 5000-5500er Auflösung