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Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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slashCAM
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Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von slashCAM » Mi 02 Nov, 2016 08:45

Praktisch alle CMOS-Sensoren nutzen einen sogenannten Rolling Shutter, der nicht jedes Pixel des Bildes zur selben Zeit ausliest, sondern Pixel sequentiell, also hinterei...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?




CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Mi 02 Nov, 2016 09:16

15 Blenden also, wie damals bei der C300 Mk II? ;)




ruessel
Beiträge: 6283

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von ruessel » Mi 02 Nov, 2016 10:25

Ich frage mich, ab wann ist der Blendenumfang so groß, dass die Bilder unansehnlich wirken? Aktueller Kodak Vision 320 Film wird mit 14 Blenden im Diagramm angegeben.

Bild
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CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Mi 02 Nov, 2016 10:45

Was wir da sehen ist ein JPEG mit einem Dynamikumfang von "nicht viel" :)
Die Wolken waren ja mit Sicherheit nicht dunkler als die Kaimauer

Am Ende des Tages ist es ja eine Frage des Tonemapping, wie viele Blenden wir in den sichtbaren Raum schieben. Am Ende des Tages habe ich lieber mehr spielraum als weniger, ob ich sie dann nachher sehe oder nicht. Nachteile hat das ja keine :)




ruessel
Beiträge: 6283

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von ruessel » Mi 02 Nov, 2016 11:01

Nachteile hat das ja keine
Jaein. Bildrauschen? Alles bei der Aufnahme im Keller schieben um in der Post es gerade zu biegen sieht oft übel aus.
Eigentlich traue ich mir eine richtige Belichtung schon zu. Ich bin auch kein RAW Bastler, was ich von meiner BMD Pocket geboten bekomme ist schon nicht so schlecht (Dynamik).
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CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Mi 02 Nov, 2016 12:03

Aber ich muss bei der Aufnahme doch nichts in den Keller schieben, das ist ja eine Formatfrage, nicht die der Dynamik an sich.
Wie meinst Du das, mit der richtigen Belichtung zutrauen?




Sir Richarrdt

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Sir Richarrdt » Mi 02 Nov, 2016 13:40

Schon mal daran gedacht, dass ein Schwimbad grösser dimensioniert ist, als die Wassermenge, die da rein passt?

Dynamik ist immer gut und Reserve besser. 15 Blendenstufen sind dan halt echte
13 und gut ist es.Natürlich ist eine Rückkehr zu 6,5 Stufen in Pal-sd erwünchenswert.
So wie wir die Biebel nun wieder in 1475er Sprechstyle übersetzen, grüne 6 bit 9 zoll
Röhrenmonis haben und hipsty mit einem 32-er modem die Einwahl ins Netz von einem
Kanarienvogel singen lassen. Dazu gibt es Holzverkokungs-kessel, damit unser Ford-T
wenigstens zum Einkaufen um die Ecke kommt und gifitges Gesmüse im retro- Kontagan-style kan nun auch mit kurzen Händen auf dem Balkon der Schimmelwohnung
geernte werden und so weiter...


Das die Canon----[ mafia/ jakutzza/ vorstände??]----langsam den nächsten Schritt wagen ist doch tolle--oder machen die nun Smartphones?--- welche ja von Sklaven in China billig aus den Leibern gepresst und deren Därme und Organe frisch die toten Parteil-leichen am Lben halten möge--damit unser fetter fetter Sigmar in den Arsch dere passt--und die net kaputt gehen--weil es so verlogen nach Glutamat stinkt :)




domain
Beiträge: 11020

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von domain » Mi 02 Nov, 2016 15:27

Meinerseel Sir Richarrdt, heute passt dein Text zum Tag ;-)

Zum von Ruessel präsentierten Foto zwei Zitate aus dieser Seite sinngemäß:
"Folgende Aufnahmen entstanden aus 3 RAW-Dateien. Photomatix errechnet daraus ein HDR-Bild. Anschließend wird daraus durch Tone-Mapping ein Bild für ein normales Display erstellt. Alle Bilder sind also keine HDR-Fotos sondern aus HDR erstellt.
Das o.a. Foto der Neckarfront in Tübingen ist aus einer RAW Datei ( -+2 Blenden) entstanden. "


Hier wohl ziemlich daneben gegangen.
Was ich nicht verstehe: ist der Dynamikumfang von RAW wirklich so groß, dass aus einer einzigen Aufnahme durch Tonmapping wirklich quasi HDR-Bilder erzeugt werden können, oder sind im betr. Bild doch 3 Aufnahmen miteinander verrechnet worden?
Dann wäre der Dynamikumfang ja keine Kunst.
Was heißt RAW Datei (-+2 Blenden)?




CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Mi 02 Nov, 2016 15:48

domain hat geschrieben: Was ich nicht verstehe: ist der Dynamikumfang von RAW wirklich so groß, dass aus einer einzigen Aufnahme durch Tonmapping wirklich quasi HDR-Bilder erzeugt werden können, oder sind im betr. Bild doch 3 Aufnahmen miteinander verrechnet worden?
Dann wäre der Dynamikumfang ja keine Kunst.
Was heißt RAW Datei (-+2 Blenden)?
Im direkten Vergleich sieht man recht schnell, dass dem nicht so ist. Die einzelne RAW-Datei hat ja recht hohe Bittiefe und verzeiht damit mehr, als würde man ein gebackenes JPEG nehmen. Natürlich fasst so ein RAW mehr dynamik als etwa ein JPEG, klar




domain
Beiträge: 11020

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von domain » Mi 02 Nov, 2016 16:25

Wo siehst du einen direkten Vergleich?
Meiner Erfahrung nach wäre es mit einzelnen RAW-Aufnahmen kaum möglich, einen derartigen, aber letztlich doch ziemlich danebengegangen Kontrastumfang zu bewältigen.




nachtaktiv
Beiträge: 2925

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von nachtaktiv » Mi 02 Nov, 2016 16:38

canon und trumpf in der tasche ist ja schon mal ein guter witz. die sind ja dafür bekannt, das sie ihre trümpfe nicht ausspielen.

aber selbst wenn... für halbwegs brauchbare kameras zahlt man sich bei der firma dumm und dämlich. nix für mich.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3




CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Mi 02 Nov, 2016 16:43

Einen direkten Vergleich, den Du selbst machen kannst: drei gescheite RAWs vs ein einzelnes :)

So ein RAW hat schon einen nicht gringen Dynamikumfang, die rechte Kamera vorausgesetzt. Das "schön" machen hängt dann von der Software ab, Photomatix ist da ja ein bekannter Kandidat zum Verschlimmbessern




balkanesel
Beiträge: 123

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von balkanesel » Mi 02 Nov, 2016 16:52

domain hat geschrieben:...Was heißt RAW Datei (-+2 Blenden)?
Das heißt üblicherweise:
ein Jpeg (oder TIFF) wird normal generiert,
eines 2 Blenden heller,
eines 2 blenden dunkler




WoWu
Beiträge: 14808

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu » Mi 02 Nov, 2016 17:19

Ich denke, man kann solche, aus mehreren Bildern zusammengesetzte Bilder nicht mit dem vergleichen, was ein Sensor "in einem Rutsch" generiert.
Man erkennt am ersten Bild der Web Seite
http://fotohall.de/hdr/hdr.html
dass an den Kanten überall ein Ünerstrahlungseffekt entsteht, der die Kanten, gegenüber des menschlichen Sehvermögens, so unwirklich darstellt.
Dazu kommt natürlich noch, dass der Mensch (ohne Adaption) nur etwa 6 Blenden sieht und dann ein Bild, in dem 15 Blenden auf JPEG Niveau runtergebrachten sind, auch wieder komisch anmutet.
Schön zu erkennen, an den Tischreflektionen im obigen Link.
Dadurch wirken solche künstlichen HDR Bilder immer so unwirklich.
Aber ein Sensor hat lediglich einen größeren Störabstand, sodass höhere Ladungsmengen genutzt werden können, was zu natürlicheren Darstellungen führt.
problem ist eben nur, dass auch der Rest stimmen muss (Bandbreite, Codec usw.) damit die Dynamik auch nutzbar wird und nicht von andern Effekten überdeckt.
Der Sensor allein macht also noch kein HDR Bild, solange der Rest nicht auch stimmt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan
Beiträge: 9605

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Jan » Mi 02 Nov, 2016 18:20

Canon hechelt schon sei Jahren hinter den Nikon Kameras hinterher, die ja bekanntlich Toshiba oder Sony-Sensoren (gehört ja jetzt eh zusammen) einsetzen. Die eigenen Sensoren sind von der Performance schon immer einen Tick schlechter gewesen.

VG
Jan




iasi
Beiträge: 15176

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von iasi » Mi 02 Nov, 2016 18:29

WoWu hat geschrieben:Ich denke, man kann solche, aus mehreren Bildern zusammengesetzte Bilder nicht mit dem vergleichen, was ein Sensor "in einem Rutsch" generiert.
Man erkennt am ersten Bild der Web Seite
http://fotohall.de/hdr/hdr.html
dass an den Kanten überall ein Ünerstrahlungseffekt entsteht, der die Kanten, gegenüber des menschlichen Sehvermögens, so unwirklich darstellt.
Dazu kommt natürlich noch, dass der Mensch (ohne Adaption) nur etwa 6 Blenden sieht und dann ein Bild, in dem 15 Blenden auf JPEG Niveau runtergebrachten sind, auch wieder komisch anmutet.
Schön zu erkennen, an den Tischreflektionen im obigen Link.
Dadurch wirken solche künstlichen HDR Bilder immer so unwirklich.
Aber ein Sensor hat lediglich einen größeren Störabstand, sodass höhere Ladungsmengen genutzt werden können, was zu natürlicheren Darstellungen führt.
problem ist eben nur, dass auch der Rest stimmen muss (Bandbreite, Codec usw.) damit die Dynamik auch nutzbar wird und nicht von andern Effekten überdeckt.
Der Sensor allein macht also noch kein HDR Bild, solange der Rest nicht auch stimmt.
Die Kamera ahmt ja nicht das Auge nach - sie bietet eine Art Fenter, durch das der Betrachter blicken soll. Daher greift ja auch diese Auflösungsdiskussion immer zu kurz. Das Auge wandert über das Bild und es adaptiert dabei ständig. Helle Bildbereiche ohne Zeichnung wirken unnatürlich, da das Auge vergeblich versucht, nach der Adaption etwas zu erkennen. Gesichtspartien, die clippen, sind ja nicht umsonst ein no-go.




WoWu
Beiträge: 14808

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu » Mi 02 Nov, 2016 18:45

Das ist ja grad das Problem, warum dann immer die Bilder so künstlich aussehen, wenn innerhalb der 6Blenden, die das Auge aufnehmen kann, plötzlich 15 Werte zusammengefasst sind.
Übrigens funktioniert HDR im TV bereich anders, weil die oberen Helligkeitswerte auch im TV Gerät zu mehr Licht führen und das Auge dann selbsttätig nachregelt, wenn die Bereiche außerhalb der 6 Blenden liegen, also wird die normale Augenfunktion damit bedient, was bei einer 15 auf 6 nicht der Fall ist. Daher der künstliche Eindruck bei solchen HDR Fotos.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 15176

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von iasi » Mi 02 Nov, 2016 19:17

WoWu hat geschrieben:Das ist ja grad das Problem, warum dann immer die Bilder so künstlich aussehen, wenn innerhalb der 6Blenden, die das Auge aufnehmen kann, plötzlich 15 Werte zusammengefasst sind.
Das ist leider wahr - die 15 Werte werden dem Auge nicht geboten, sondern in zusammengestauchter Form serviert.
Es ist wie mit der Auflösung: warum lässt man dem Auge nicht die Möglichkeit über Bildbereiche zu wandern - dafür benötigt man dann natürliche eine weit höhere Auflösung als die, die das Auge wahrnehmen kann.
WoWu hat geschrieben: Übrigens funktioniert HDR im TV bereich anders, weil die oberen Helligkeitswerte auch im TV Gerät zu mehr Licht führen und das Auge dann selbsttätig nachregelt, wenn die Bereiche außerhalb der 6 Blenden liegen, also wird die normale Augenfunktion damit bedient, was bei einer 15 auf 6 nicht der Fall ist. Daher der künstliche Eindruck bei solchen HDR Fotos.
Das ist wünschenwert: Das Auge wechselt von einem hellen Bildbereich in einen Schattenbereich und erhält dort wie beim natürlichen Sehen Details - und durch die Nachregelung dürfen es auch gerne noch mehr als 15 Blendenstufen Unterschied sein.




Starshine Pictures
Beiträge: 2478

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Starshine Pictures » Mi 02 Nov, 2016 20:49

Bei Minute 6:15 spricht der Kollege von Canon über 14 Blenden beim Global Shutter Sensor der kommenden C700. Vielleicht ein Hinweis dass dies noch nicht der "Wundersensor" ist?


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iasi
Beiträge: 15176

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von iasi » Mi 02 Nov, 2016 22:16

Starshine Pictures hat geschrieben:Bei Minute 6:15 spricht der Kollege von Canon über 14 Blenden beim Global Shutter Sensor der kommenden C700. Vielleicht ein Hinweis dass dies noch nicht der "Wundersensor" ist?


14 blendenstufen sind beachtlich ... für GS ganz besonders




WoWu
Beiträge: 14808

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu » Mi 02 Nov, 2016 22:32

@ Iasi
Das Problem ist bei hoher Dynamik leider, dass jeder anfängt, beide Beiche gleichermaßen im Bild zu haben, sodass dann solche Kunstbilder entstehen.
Bei der Auflösung ist es so ziemlich dasselbe.
Das Auge kann nur etwa 4K auflösen, egal ob sich etwas bewegt oder nicht, denn der schärfste Punkt im Auge erfasst nur 1 Bogenminute.
Statt dessen generiert man Bilder so künstlich wie möglich durch Algorithmen in scheinbare Details hinein, bei denen dann das natürliche Sehen mal wieder völlig übergangen wird.
An den Bildern, die Srone neulich gepostet hat, konnte man das sehr schön sehen.
Ein Hochhaus vor einer gleißenden Sonne aber die Hochhauskanten gingen konturscharf durch die Helligkeit.
Dass Licht sich an Kanten beugt, wissen die Algorithem wahrscheinlich noch nicht.
Deswegen sehen solche Bilder auch immer so videomässig aus und haben genau mit dem nichts mehr zu tun, was wir eigentlich immer anstreben, einen möglichst natürlichen Look, von manchen auch oft als Filmlook bezeichnet.
Höher Auflösung beginn sich mittlerweile schon wieder vom natürlichen Sehvermögen zu verabschieden.
Die Handyfilmgeneration ist jetzt am Zug mit zwar künstlichen, aber dafür messerscharfen Bildern und Kamerapreisen aus der Portokasse.
Gute Grüße, Wolfgang

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momo2000
Beiträge: 49

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von momo2000 » Mi 02 Nov, 2016 23:30

nachtaktiv hat geschrieben:canon und trumpf in der tasche ist ja schon mal ein guter witz. die sind ja dafür bekannt, das sie ihre trümpfe nicht ausspielen.

aber selbst wenn... für halbwegs brauchbare kameras zahlt man sich bei der firma dumm und dämlich. nix für mich.
genau..selbst wenn




srone
Beiträge: 8849

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von srone » Mi 02 Nov, 2016 23:36

WoWu hat geschrieben:@ Iasi
Das Problem ist bei hoher Dynamik leider, dass jeder anfängt, beide Beiche gleichermaßen im Bild zu haben, sodass dann solche Kunstbilder entstehen.
Bei der Auflösung ist es so ziemlich dasselbe.
Das Auge kann nur etwa 4K auflösen, egal ob sich etwas bewegt oder nicht, denn der schärfste Punkt im Auge erfasst nur 1 Bogenminute.
Statt dessen generiert man Bilder so künstlich wie möglich durch Algorithmen in scheinbare Details hinein, bei denen dann das natürliche Sehen mal wieder völlig übergangen wird.
An den Bildern, die Srone neulich gepostet hat, konnte man das sehr schön sehen.
Ein Hochhaus vor einer gleißenden Sonne aber die Hochhauskanten gingen konturscharf durch die Helligkeit.
Dass Licht sich an Kanten beugt, wissen die Algorithem wahrscheinlich noch nicht.
Deswegen sehen solche Bilder auch immer so videomässig aus und haben genau mit dem nichts mehr zu tun, was wir eigentlich immer anstreben, einen möglichst natürlichen Look, von manchen auch oft als Filmlook bezeichnet.
Höher Auflösung beginn sich mittlerweile schon wieder vom natürlichen Sehvermögen zu verabschieden.
Die Handyfilmgeneration ist jetzt am Zug mit zwar künstlichen, aber dafür messerscharfen Bildern und Kamerapreisen aus der Portokasse.
waren zwar nicht meine bilder, aber bin bei dir. :-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz » Do 03 Nov, 2016 07:46

WoWu hat geschrieben: Das Auge kann nur etwa 4K auflösen, egal ob sich etwas bewegt oder nicht, denn der schärfste Punkt im Auge erfasst nur 1 Bogenminute.
Ohhhh, dann habe ich trotz 41 Jahren wohl immer noch SUPERAUGEN ;-)!!
Hmm, wenn ich bei 4K ein "Bandbreitenlimit" hätte dürfte ich auf meinem 4K TV keine Pixel mehr differenzieren können. Dazu brauche ich aber nicht mal meinen ganzen Sichtbereich vom TV Bild bedeckt haben. Ohne jetzt davorzusitzen würde ich aber sagen, dass es mir ab ca. einem Viertel bis Drittel der vollständigen Bildhöhe noch möglich ist Pixel zu differenzieren bzw. auch stufige Kanten (Aliasing) von einer "superhochauflösenden Videokamera" (a6300) zu identifizieren.

Bei bewegten Bildern würde ich das allerdings "für mich" nicht unbedingt behaupten.
Aus größerer Entfernung/kleinerem Abbildungsmaßstab ist dann "für mich" aber auch irgendwo Schluss mit der Auflösung...

...vielleicht war aber auch was anderes gemeint.




ruessel
Beiträge: 6283

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von ruessel » Do 03 Nov, 2016 08:46

Ich habe hier ein SDI HD Kameramodul (ca. 150 Euro) mit extremer WDR Funktion, das steigert unheimlich die Bilddynamik - aber das Bild sieht dadurch hübsch hässlich aus, hat nix mehr mit der Wirklichkeit zu tun.

(WDR Funktion = jeder Pixel wird unterschiedlich lang belichtet, ohne zu überstrahlen)

Es gibt ja schon im Kino einige Filme, die sehr Flach digital projiziert werden. Ich bekomme jedes mal eine Krise wenn ich diese ausgelutschten Bilder vorgesetzt bekomme - aber ja, dafür ist im Fensterhintergrund noch Struktur zu sehen.
Liegt wahrscheinlich an meinen Sehgewohnheiten des Kinos der 60er/70er/80er/90er Jahren. Es darf für mich auch beim guten chemischen Kodak Film helle überbelichtete Kanten geben. Es muss ja nicht gleich so mies ausschauen wie bei der z.B. GH4.

Bild
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domain
Beiträge: 11020

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von domain » Do 03 Nov, 2016 09:36

Das Bild aus "Das Fenster zum Hof" von Hitchkock ist m.E. ein gutes Beispiel für wenig Angst vor starken Kontrasten. Allerdings, wenn größere Flächen abgesoffen oder ausgebrannt sind, wirken sie wirklich störend.
Ein anderes Kapitel ist Korn.
Einen Hoffnungsschimmer für körnigen Analogfilmlook scheint es neuerdings zu geben. Starshine empfahl jüngst Videomaterial erst durch einen Denoiser glatt schlecken zu lassen, dann aber möglichst natürliches Korn darüber zu legen. Die Gesamtqualität würde dadurch dramatisch ansteigen.




WoWu
Beiträge: 14808

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu » Do 03 Nov, 2016 09:48


Ohhhh, dann habe ich trotz 41 Jahren wohl immer noch SUPERAUGEN ;-)!!
Hmm, wenn ich bei 4K ein "Bandbreitenlimit" hätte dürfte ich auf meinem 4K TV keine Pixel mehr differenzieren können.
Du vergisst zu sagen, bei welchem Abstand.
Deine Augen werden aber auch nicht feiner als 2,5 &#956;m Distanz zweier Zapfen in der Fovearegion aufweisen und damit nicht höher als rd. 1 Bogenminute auflösen können.
Und damit kannst Du Dir ja ausrechnen, was Du auflösen kannst, denn Auflösung ist immer abhängig vom Abstand.
Wenn Du natürlich mit der Nase auf den Bildschirm gehst, siehst Du jedes Pixel 30x so groß. Dann reicht aber Dein Bildkreis nicht mehr, 4000 Pixels nebeneinander zu sehen.
Bildauflösungen lässt sich exakt berechnen und 1Bogenminute ist nun mal das Maximum, das der Mensch schafft.

@Domain
Du vergisst dabei nur, dass Bilddetails mit "glattgeschleckt" werden (weil hohe Ortsfrequenzen begrenzt werden) und die bringt das künstliche Korn nicht zurück.
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ruessel
Beiträge: 6283

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von ruessel » Do 03 Nov, 2016 10:00

Mit geht es hier eigentlich nur um den Blendenumfang. Meine Pocket war darin schon eine Erlösung, die Bilder sehen in der Hinsicht einfach gut aus (nicht perfekt aber bis jetzt hier im Haus das beste Bild).
Da ich auch manchmal neuere Kameras in meinen Händen halte, wunder ich mich öfters über diesen Jubel (auch in diesem Forum). Oft hat sich da nix getan und es kommt nicht mehr raus als schon 2004 mit der ersten HC1. Als ich vor einiger Zeit mit der EX1R wieder einmal ein paar Aufnahmen machte, wusste ich, damit (ca. 10,5 Blenden optimal eingestellt mit Knee) werde ich nicht mehr warm und habe das Gerät ohne Schmerzen verkauft. Praktisch durch die Pocket optisch in Bezug Dynamik versaut.

Nun schaue ich zur anderen Seite, ist eine Kamera der Zukunft mit deutlich mehr als 14 Blenden wirklich der heilige Gral? Sieht das dann nicht so bescheuert aus wie die meiste HDR Fotografie? Ich weiß es nicht, ich muss sowas erst auf einen Bildschirm "sehen".
Natürlich könnten bei echten HDR Bildschirmen die Karten neu gemischt werden, aber nicht bei den jetzigen "HDR" Flats mit schlappen 1000 Nits, eine Demovorführung hat mich noch nicht überzeugt.

Wenn ich bei einen HDR gefilmten Sonnenaufgang mit 30 Blendenstufen nur mit Sonnenbrille anschauen kann, läuft auch wieder etwas verkehrt.
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TheBubble
Beiträge: 1493

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von TheBubble » Do 03 Nov, 2016 10:14

WoWu hat geschrieben: Deine Augen werden aber auch nicht feiner als 2,5 &#956;m Distanz zweier Zapfen in der Fovearegion aufweisen und damit nicht höher als rd. 1 Bogenminute auflösen können.
Das Auflösungsvermögen bzw. die Unterscheidbarkeit feiner Details ist bei verschiedenen Menschen aber unterschiedlich ausgeprägt.




Jott
Beiträge: 18079

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Jott » Do 03 Nov, 2016 11:15

Würden wir kein 4K, 8K oder viel mehr sehen können, wäre es recht schwierig, zum Beispiel im Straßenverkehr zurecht zu kommen. Einfach mal bewußt aus dem Fenster schauen, was man da so alles wunderbar erkennen kann. Das hilft enorm gegen Feststecken in theoretischen Überlegungen.




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von dienstag_01 » Do 03 Nov, 2016 11:22

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B ... m%C3%B6gen
Selbstverständlich sehen hier einige mehr!!!




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz » Do 03 Nov, 2016 11:30

WoWu hat geschrieben:

Ohhhh, dann habe ich trotz 41 Jahren wohl immer noch SUPERAUGEN ;-)!!
Hmm, wenn ich bei 4K ein "Bandbreitenlimit" hätte dürfte ich auf meinem 4K TV keine Pixel mehr differenzieren können.
Du vergisst zu sagen, bei welchem Abstand.
Deine Augen werden aber auch nicht feiner als 2,5 &#956;m Distanz zweier Zapfen in der Fovearegion aufweisen und damit nicht höher als rd. 1 Bogenminute auflösen können.
Und damit kannst Du Dir ja ausrechnen, was Du auflösen kannst, denn Auflösung ist immer abhängig vom Abstand.
Wenn Du natürlich mit der Nase auf den Bildschirm gehst, siehst Du jedes Pixel 30x so groß. Dann reicht aber Dein Bildkreis nicht mehr, 4000 Pixels nebeneinander zu sehen.
Bildauflösungen lässt sich exakt berechnen und 1Bogenminute ist nun mal das Maximum, das der Mensch schafft.
Ich schrieb dass ich noch differenzieren kann, wenn der Bildschirm geschätzt ca. 1/4 bis 1/3 der (sichtbaren) Bildhöhe abdeckt.
Der "Abstand" spielt weniger eine Rolle (Ausnahme: Fehlsichtigkeit), der Abbildungsmaßstab ist entscheidend!

Ein Beispiel welches einfach nachzuvollziehen ist: Man(n) sitzt in ca. 50cm Abstand vor einem "gängigen" 24" Computerbildschirm mit FHD Auflösung. Der Bildwinkel des Auges würde mindestens noch einen Bildschirm links und rechts daneben (angewinkelt) in gleichem Abstand (im Radius) einsehen (deshalb ggf. auch "curved" Display) - also ich erkenne da klar Pixel bzw. Stufen, wenn kein Antialiasing zum Einsatz kommt. Das wären dann bereits ~6K!

Nicht anders bei einem größeren (UHD-) TV in größerem Abstand, der Maßstab ist annährbar.

Eine a6300 z.B. produziert in UHD auch ohne übertriebene Nachschärfung solche "Treppen" (Aliasingeffekte), die dann besonders bei langsamen Schwenks an harten Kanten auffallen, welche nahezu senkrecht oder waagerecht zur Aufnahmeebene verlaufen.

Solange diese Treppen erkennbar bleiben ist das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nicht erreicht.

Ich denke aber auch, dass nicht jeder Mensch hier das gleiche Auflösungsvermögen an den Tag legt. Gegen jüngere Kollegen ziehe ich bei sowas auch schon mal den Kürzeren ;-)...

...aber hier geht´s um den Kontrastumfang, sorry ;-)!




CameraRick
Beiträge: 4696

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick » Do 03 Nov, 2016 11:34

iasi hat geschrieben: 14 blendenstufen sind beachtlich ... für GS ganz besonders
Canon hat nur die Angewohnheit mit Blendenumfang was anderes zu meinen, als alle anderen erwarten.
Die C300 Mk II sollte doch auch 14 bis 15 Blenden umfassen, und schau was es geworden ist.
Wieso erwartet man jetzt bei der C700 was anderes...?

Sony proklamiert bei ihrer GS F55 auch 14 Blenden, nur kost auch etwas weniger




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz » Do 03 Nov, 2016 11:50

dienstag_01 hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B ... m%C3%B6gen
Selbstverständlich sehen hier einige mehr!!!
...1mm auf 3-6m -> 3-6K - damit hätte Wolfgang mit 4K absolut Recht!!!

Wenn ich hier allerdings in Photoshop mal eine harte S/W Linie (kein Antialiasing, fast orthogonal) erstelle und in 100% (Pixelgröße) ansehe, erkenne ich auch bei "fiktiven" 8K+ (hab´zwei 24"er nebeneinander (-> 4K), Betrachtungsabstand so dass nochmal min. 2 danebenpassen) noch klar die "Stufen", auf jeden Fall im Zentrum!!

Vielleicht einfach mal ausprobieren und den Wikieintrag hinterfragen...




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz » Do 03 Nov, 2016 11:53

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: 14 blendenstufen sind beachtlich ... für GS ganz besonders
Canon hat nur die Angewohnheit mit Blendenumfang was anderes zu meinen, als alle anderen erwarten.
Die C300 Mk II sollte doch auch 14 bis 15 Blenden umfassen, und schau was es geworden ist.
Wieso erwartet man jetzt bei der C700 was anderes...?

Sony proklamiert bei ihrer GS F55 auch 14 Blenden, nur kost auch etwas weniger
Das Problem ist dass es bisher kein standardisiertes Messverfahren dazu gibt. Ich habe z.B. noch keine RED gesehen die einen mindestens so hohen Kontrastumfang "subjektiv wiedergibt" wie eine F65, aber das nur am Rande.

Ich habe selbst an ein paar "Spielzeugen" mal versucht sowas zu messen - am Ende sollte man die ermittelte Kurve "Übertragungsfunktion" nennen ;-)!




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