Wowu, du bist ja wieder einmal in Fahrt. Sollte sich der Unterschied zwischen 8 oder mehr Bits nur auf einem entsprechenden Monitor zeigen, dann reichen 8 Bits eigentlich für jede Produktion. Wer hat schon einen Fernseher oder Computermonitor, der tatsächlich 10 und mehr Bits per Farbkanal unterscheidet? Oft sind es ja sogar nur 6 Bits (wie bei mir auf dem Mac). Dann das "4K Auflösungsmärchen". Ist dir der Unterschied zwischen HD und 4K immer noch nicht begegnet?
10bit Quellmaterial ist aber auch auf 8bit-Monitoren sinnvoll, wenn man das Bild gradet oder in einen anderen Farbraum bringt - also, in beiden Fällen, die Farben verbiegt. Das muss kein Extrem-Styling sein, sondern trifft bereits zu, wenn man in einem Log-Format aufnimmt und in Rec709 mastert.
Schenken wir diesem Test nicht etwas zuviel Aufmerksamkeit?
Der Test wirkt auf mich wie ein Werk der Übergebühr - wie die Fragestellung: Wieviele Engel haben auf der Spitze einer Stecknadel Platz?
Im Grunde geht es hier doch um die Frage:
Wird die Belichtung komplett versemmelt, spielt es dann eine Rolle, ob in 8-, 10- oder 12-Bit aufgenommen wurde?
Dass es immer rauscht, - mal mehr, mal weniger - wenn ich die Tiefen anhebe - wer zweifelt ernsthaft daran?
Im Hintergrund der Testvideos verläuft ein Fluss mit Weißwasser in den Stromschnellen. Zebra auf 75 Prozent eingestellt - schon ist die saubere ETTR-Einstellung da.
Aber dagegen sperrt sich Dave Dugdale - selbst wenn ihm die Lichtmessung eines Belichtungsmessers sagt, dass er schief liegt.
Der Test wirkt auf mich wie ein synthetisches Benchmark.
An dessen Aussagegehalt gibt es absolut nichts zu deuteln - das ist so.
Aber in der Praxis versemmelt man die Belichtung nicht so sehr, dass man sich Sorgen machen muss, ob man mit 8-, 10- oder 12-Bit, Full-HD oder 4K aufgenommen hat.
Jedenfalls nicht, wenn man ETTR und Zebra unter Raw nutzt.
glnf hat geschrieben:Wowu, du bist ja wieder einmal in Fahrt. Sollte sich der Unterschied zwischen 8 oder mehr Bits nur auf einem entsprechenden Monitor zeigen, dann reichen 8 Bits eigentlich für jede Produktion. Wer hat schon einen Fernseher oder Computermonitor, der tatsächlich 10 und mehr Bits per Farbkanal unterscheidet? Oft sind es ja sogar nur 6 Bits (wie bei mir auf dem Mac). Dann das "4K Auflösungsmärchen". Ist dir der Unterschied zwischen HD und 4K immer noch nicht begegnet?
Na ja, noch mögen 6Bit für einige hier ausreichen aber wir haben unsere Planung vor 10 Jahren sehr bewusst so angelegt, dass eine Mehrfachverwertung des Footage auch dann noch gegeben ist, wenn 8Bit einmal Geschichte ist. Auch darf man das Tiering der Senseanstalten nicht vergessen, in dem 10Bit im Premiumbereich immer noch der Vorzug gegeben wird.
Was also in diesem Test überhaupt nicht nachgefragt wurde, weil es für Hobbyfilmer ebensowenig von Interesse ist, wie für Contenthersteller von aktuellem Material, ist die Qualität des Zielmaterials.
Dabei ist es natürlich von übergeordnete, Interesse, dass man überhaupt sieht, was man an Materialqualität hat.
Ein 6Bit+FRC mag für die Hobbyanwendung ausreichen und dann wird sich auch kaum die Frage nach 10Bit stellen und der hör besprochene Test uninteressant sein, nur testet man 10 vs. 8Bit, sollte man wenigstens in der Lage sein, Unterschiede auch sehen zu können.
Das betrifft übrigens auch, die, die sich diesen Test angesehen haben und Vergleiche dieser Art auf der Basis von YouTube anschauen und versuchen, Unterschiede zu erkennen, um sich selbst ein Bild zu machen ....
An dem, Der das ernsthaft versucht, geht das ganze Thema doch vorbei.
Und auf die Frage, ob mir der Unterschied in Bezug auf 4K und HD noch nicht begegnet ist, kann ich nur sagen ... so manchem Andern wohl auch noch nicht, sonst hätte die EBU der 4K-RED nicht bestätigt, dass sie nur HD macht und die Kamera gerade mal für Mainstream Content in die beiden 2er Tiers eingestuft.
Wenn Dir also der Unterschiede schon begegnet ist, immer her damit zeig doch mal den Content, der 4K Bildinformation (auf 4K Sensoren) enthält, bevor Du nur dicke Sprüche kloppst dafür ist eigentlich JOTT hier zuständig, der auch nichts anderes drauf hat, aber schon mehr Postings.
Hier mal ein Vergleich.
Ich habe RAW Material genommen und es einmal als 8Bit und einmal als 10Bit abgespeichert.
Danach habe ich 100% Sättigung drauf gehauen.
Man sieht durchaus einen Unterschied.
Auch wenn es zugegeben nicht der MASSIVE Unterschied wie zu RAW ist.
-paleface- hat geschrieben:Ich habe RAW Material genommen und es einmal als 8Bit und einmal als 10Bit abgespeichert.
Danach habe ich 100% Sättigung drauf gehauen.
der wesentliche unterschied dürfte in dem fall aber auch hauptsächlich auf die gänzlich unterschiedliche farbunterabtastung zurückzuführen sein. würde das 8 und 10 bit material in 4:4:4 vorliegen, würden die unterschiede vermutlich weit unspektakulärer ausfallen.
Sorry Wowu, ich hab mir die Renderingwartezeiten ein wenig damit verkürzt dich zu necken. Aber sag mal, ist nicht die Canon C500 (mit externem Recorder, anders geht das ja nicht, und die C300 Mark 2) offiziell für 4K freigegeben? Ich dachte zumindest von BBC sowas gelesen zu haben.
WoWu hat geschrieben:
Wenn Dir also der Unterschiede schon begegnet ist, immer her damit zeig doch mal den Content, der 4K Bildinformation (auf 4K Sensoren) enthält, bevor Du nur dicke Sprüche kloppst dafür ist eigentlich JOTT hier zuständig, der auch nichts anderes drauf hat, aber schon mehr Postings.
Nicht nur Jott:-) Es gibt noch andere, die dir Dein Geschreibsel schon lange nicht mehr abnehmen. Aber sei es drum.
Mal angenommen, es gäbe tatsächlich Videobilder, die volle 4K aufgelöst sind, und jemand würde die hier posten, wärst du überhaupt in der Lage, das zu erkennen?
Ich meine, es gibt auch viele Menschen, die können zwischen einer unkomprimierten Audio-CD und einer 96kb/s Mp3 Kopie keinen Unterschied erkennen.
Vielleicht wäre es mal ganz gut, wenn du mal Dein FHD Video-Referenzbild einstellst, dann wissen wir ungefähr, wo deine Vorstellung hinsichtlich der machbaren (echten) Detailauflösung einer Kamera liegt.
glnf hat geschrieben:Sorry Wowu, ich hab mir die Renderingwartezeiten ein wenig damit verkürzt dich zu necken. Aber sag mal, ist nicht die Canon C500 (mit externem Recorder, anders geht das ja nicht, und die C300 Mark 2) offiziell für 4K freigegeben? Ich dachte zumindest von BBC sowas gelesen zu haben.
Wenn ich mich recht erinnere, jedenfalls an die 300er, dann war die auch nur für Tier 2 freigegeben und kommt mit 3K auch deutlich noch nicht an UHD1 heran.
Das heißt ja auch nicht, dass 4K nicht möglich sind.
Die RED macht ja auch knapp 4K, wenn man sie im 6K Modus betreibt.
Natürlich ist es möglich, höhere Auflösungen mit den passenden Sensoren zu erzielen, zu denen es auch Objektive gibt, die bei größeren Pixels, dann auch wieder geringer auflösen können.
Nur hat mir noch keiner hier -und erst recht nicht, mit den Fotoapparaten- ein einziges Stück Content zeigen können, das 4K mit solchen üblichen Sensoren darstellt.
Und offenbar traut sich auch keiner an einen solch einfachen Test und alle berufen sich immer auf den Kartonaufkleber und das die Bilder viel besser aussehen.
Sie sollten mal nachlesen, was in den 60er Jahren schon hinreichend erforscht wurde, warum Menschen Bilder als vermeintlich besser einstufen.
Aber solange mir niemand ein Stück Content vorlegt, der das Gegenteil zeigt, gelten für mich noch die Tests der EBU und nicht die, irgendwelcher Blogger und erst recht nicht von Sprüchekloppern, die gerade mal den roten Knopf der Kamera finden.
WoWu hat geschrieben:[Nur hat mir noch keiner hier -und erst recht nicht, mit den Fotoapparaten- ein einziges Stück Content zeigen können, das 4K mit solchen üblichen Sensoren darstellt.
Und offenbar traut sich auch keiner an einen solch einfachen Test und alle berufen sich immer auf den Kartonaufkleber und das die Bilder viel besser aussehen.
Das stimmt ja nun nicht. Es wurde hier in den letzten 2 Jahren schon genug Material gepostet oder verlinkt. Zudem gibt es hier eine Slashcam Datenbank für 4K Geräte mit Ergebnissen aus dem Testlabor. Nur weil es anderen zu blöd ist, über dieses Thema überhaupt noch mit dir zu diskutieren, heißt das noch lange nicht, dass es kein Material gibt.
Egal, man darf eh bezweifeln, ob du dich, wenn einer entsprechendes Material liefert, damit auseinandersetzt, geschweige denn, du hast überhaupt eine gescheite 4K Abspielkette zur Verfügung.
Wenn man deine Beiträge verfolgt, liest man immer wieder etwas von "Vor 10 Jahren, seit 10 Jahren" etc.
Wir sind hier und jetzt, und die Technik bleibt leider nicht stehen. Du musst dich wohl oder übel noch etwas weiterbilden, um mitreden zu können. Aber Ist es die Mühe wert? Ich meine, genieße doch einfach die Rente in deiner Wahlheimat und ärgere Dich nicht andauernd über Blogger oder Dummschwätzer. Das geht doch auf den Blutdruck.
Solange Farben bei Aufnahme aus dem Debayering stammen, ist 8 vs 10, 12 und 14 Bit nur eine Helligkeitsinformation im Aufnahmeformat die später in Farben umgesetzt wird.
Und wenn es stark rauscht ist nicht mal der integrale nichtlineare Helligkeitswert eines RGBG Sensel aussagekräftig.
Zur Betrachtung genügt true Color, aber auch da ist Video bereits beschnitten. Naja wenigstens im professionellen Bereich, dafür normiert.
Grundsätzlich können "Amateur" Systeme heute 24 bit 192 khz Audio und Bewegtbilder in 4K p60, 10 bit Farbtiefe und 1000 nits Helligkeit (HDR, Farbraum BT.2020) darstellen.
Aber all das muss auch bei Aufnahme "mindestens" vorhanden sein, besonders bei der nachträglichen Bearbeitung auf die Wunschmaße.
Aber da selbst im Kino alles nur Illusion ist, wird die Qualität überschätzt ;-)
An dieser Stelle juckt es mich daran zu erinnern, dass "Broken Silence" auf Hi8 gedreht wurde. Ich erinnere mich auch, dass "Samsara" auf 70mm entstand. Bildtechnisch liegen dazwischen mehrere Welten, trotzdem sind beides herausragende Werke der Kinogeschichte. Nein, es ist mir bisher nicht gelungen, einen solchen Meilenstein abzuliefern.
Hätte Ron Fricke auch 35mm nehmen können? Vielleicht, vielleicht nicht, ganz sicher wollte er nicht. Wolfgang Panzer wiederum hatte das Geld nicht, trotzdem haben zumindest zeitweise sicher die Premium-Abnehmer auch bei ihm angerufen, nicht umgekehrt.
Ich bin dafür, das Beste zu nehmen, was man bekommen und sinnvoll einsetzen kann, aber ich finde es dann doch absurd, sich erschießen zu müssen, nur weil man sich 70mm (noch besser: 70mm quer! Ich liebe und verehre IMAX, aber allein der Testlauf der Kamera verschlang, so las ich, Filmmaterial für rund 1000 Dollar) nicht leisten kann.
Was ich damit sagen will? Vielleicht reicht echtes 10k knapp, um diese Detailauflösung digital zu erfassen. Richtig genießen kann man das dann aber erst auf der 15x22 Meter großen Leinwand. Und was ist davon noch übrig?Derzeit leider nahezu gar nichts. Die Zukunft vorherzusagen bleibt schwierig, und der Baumeister des Kölner Doms (Meister Eckart, glaube ich -- Edit: Meister Gerhard) hätte sicher auch gesagt, hör mir bloß auf mit den Dolmen und den Hinkelsteinen. Und in Bezug auf sein Werk hätte er auch recht gehabt - nur nicht absolut.
("Boah, jaaa, wir wissen, dass am Ende nur das Gesamtwerk zählt..." - ich entschuldige mich.)
So isch es Tundra +1 und ich lege das immer um auf das Aha Erlebnis wenn ich so vor meinem Lieblings- Werbeplakat für Damenrasierer stehe.. 20DPI so wirds uns von der Werbeindustrie aufgetragen soll die Punktdichte sein bei Plakaten bei Jumbos noch darunter so um 10-5DPI ..und nun heißts rechnen..
:-))) kann ich nun mit meiner Bmpcc oder gh3 in 4K aufblasen oder muss ich mit ner extre gekauften 4K Ursa oder was weis ich was drehen, fotografieren um zu meinen extrem scharfen Damenrasiererplakaten zu kommen...? Das macht mich nun wirklich krank..;)
Das Video "beweist", dass 8-bit nicht die Hölle und 10-bit nicht das Paradies sind. Das finde ich sympathisch, denn es stimmt natürlich.
Davon abgesehen frage ich mich, warum sich jemand die Mühe machen sollte, überhaupt so hässliche Bilder zu fabrizieren. Ich war ebenso erstaunt über die Canon-Fehlfarben wie über das verrauschte Red-Bild. Aber sehr praxisnah war dieser Test wohl wirklich nicht.
Kleiner (ich verspreche es) Exkurs. Vor vier Jahren kauften wir 1000 alte Fotos über Ebay, mit denen wir eine Wand in unserem Restaurant tapezierten. Eines davon gefiel uns so gut, das wir es zu unserem Logo machten. Es war ein postkartengroßes Foto zweier Kellnerinnen, auf der Rückseite stand mit Bleistift "Chemnitz 1908". Ich wollte ein Poster in 1,80m Bildhöhe davon und ließ es in einem Kopiershop mit der Anweisung scannen, das man später das Fotokorn, aber keine Pixel sehen können dürfte. Der Scan war 30 MB groß.
In Plakatgröße erkennt man Stoffstrukturen. Und, nur in der Größe, Bewegungsunschärfe in den Gesichtern. War wohl 2-3 Sekunden Belichtungszeit. Time is flowing like a river - to the sea ...
Ob wohl in 108 Jahren jemand den lilagesichtigen Dugdale an die Wand hängt?
Sieht aus wie ein Sternenflottengeneral, der einen futuristischen Geigerzähler hält, um die Strahlung auf A7rii zu messen ...
Tiefflieger hat geschrieben:Aber da selbst im Kino alles nur Illusion ist, wird die Qualität überschätzt ;-
Tiefflieger, du lebst! Lange nichts von dir gehört.
Bei Fragen der Auflösung brauchen wir uns an Kino gar nicht mehr zu orientieren. Das Angebot regelt die Nachfrage - in Bezug auf Fernseher. Und für mich ist klar, dass ein größeres Bild ein besseres Bild ist. Das ist keine persönliche "Meinung", sondern empirisch belegt. Ein großes Bild steigert die Aufmerksamkeit und damit die Aufnahmefähigkeit des Zuschauers. Und im Kino sind die Bilder heute bereits relativ klein im Vergleich zu dem, was man daheim an TV-Sets erschwingen kann. Und natürlich sollte das ab einer gewissen Größe 4k sein. Auch mit HD oder HDready-Content. Denn in Wirklichkeit ist Upscalen viel einfacher als Downscalen.
tundra hat geschrieben:Ich erinnere mich auch, dass "Samsara" auf 70mm entstand.
Und im digitalen Kino in 4k vorgeführt. Kein Zweifel, wenn sowas das Ziel ist, müssen wir uns höheren Auflösungen zuwenden.
Stattdessen sehen wir aber viel elendes Getrickse, 4k als besseres HD und zur vermeintlichen Banding-Vermeidung. Mit Farben, die einen wirklich kotzen lassen, gleichgültig, ob das Hemd grün oder türkis ist. Sieht denn das keiner? Vermatschter Murks oder kontrastarmer Videomüll. Da vergleicht jemand Fallobst in einem Verwesungszustand, der gar nicht mehr erkennen lässt, was das mal für eine Frucht vorstellen sollte.
Axel hat geschrieben:
Stattdessen sehen wir aber viel elendes Getrickse, 4k als besseres HD und zur vermeintlichen Banding-Vermeidung. Mit Farben, die einen wirklich kotzen lassen, gleichgültig, ob das Hemd grün oder türkis ist. Sieht denn das keiner? Vermatschter Murks oder kontrastarmer Videomüll. Da vergleicht jemand Fallobst in einem Verwesungszustand, der gar nicht mehr erkennen lässt, was das mal für eine Frucht vorstellen sollte.
sehr schön axel, ich bin zwar nicht immer, aber sehr oft dein fan. du hast es mal wieder auf den punkt gebracht. ;-)
wir schauen auf bilder wo eins kotziger ausschaut als das andere und das einzige was uns offensichtlich dazu einfällt ist wieviel k und wieviel bit es hat. das das meiste zeugs ausschaut wie rotz fällt aber kaum einem auf.
"The Hobbit" hatte jede menge pixel, jede menge fps, jede menge 3d und CC, und es war das schlimmste kino erlebniss das is jemals hatte. und da spreche ich noch nicht vom inhalt des films. aber das scheint ja genau der look zu sein den viele hier geil finden. na bitte, warum nicht. ich bin jedenfalls sehr froh das in hollywood wieder ein deutlicher trend zu zelluloid festzustellen ist und das es auch eine hand voll menschen gibt die aus digital auch noch einen film look hin bekommen, sowohl mit alexa als auch mit red, pixel und bit seinen wohl doch nicht so wichtig zu sein. für mein film empfinden jednefalls nicht.
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leave the gun take the cannoli
------------------------------------------------------- www.movie-grinder.com
Peppermintpost hat geschrieben:ich bin jedenfalls sehr froh das in hollywood wieder ein deutlicher trend zu zelluloid festzustellen ist und das es auch eine hand voll menschen gibt die aus digital auch noch einen film look hin bekommen, sowohl mit alexa als auch mit red, pixel und bit seinen wohl doch nicht so wichtig zu sein. für mein film empfinden jednefalls nicht.
Allmächtiger, lass' das bloß nicht den iasi lesen. Da gibt's dann gleich wieder Armageddon.
Axel hat geschrieben:Mit Farben, die einen wirklich kotzen lassen, gleichgültig, ob das Hemd grün oder türkis ist. Sieht denn das keiner?
mich hat das auch ziemlich geschockt!
allerdings fürchte ich, dass leider sehr viele in dieser weise herumfuhrwerken, statt sich wirklich sauberer import-mechnismen für die unterschiedlichen kameras bzw. log-profile zu bedienen. mit ein paar groben änerdungen an den regler in rec709 zentrierten werkzeugen bekommt man das nicht hin.
gut, ich geb zu, dass man derartiges in normalfall wohl nur für ein paar kameras, die man wirklich gut kennt, jederzeit aus dem ärmel schütteln kann, während man sich mit ungewohntem neuen wieder mühsam damit ausseinandersetzen muss -- trotzdem: daran kommt man nicht vorbei!
"The Hobbit" hatte jede menge pixel, jede menge fps, jede menge 3d und CC, und es war das schlimmste kino erlebniss das is jemals hatte...
Hehehe...
solche 3D-Filme sollen sogar zu Epilepsie-Anfällen bei empfindlichen Menschen führen...
Noch schlimmer:
Eine TV-Moteratorin, erzählte in Ihrer Talk-Show, daß sie die Neuverfilmung von "Das Dschungelbuch" ohne 3D-Brille angesehen hat, weil Sie diese vergessen hat mitzunehmen. Die Doppelbilder hätten bei Ihr zu Kopfschmerzen und Schwindel geführt...
Die "Verblödung" eines Teils der Bevölkerung durch Umfeldfaktoren hat schon vor 10 Jahren begonnen. Die angestellten Lehrlinge aus der Grund- und Hauptschule sind immer schwächer geworden, die Firmen müssen im Werksunterricht diesen Lehrlingen sogar das Bruchrechnen nachträglich beibringen.
Nun machen gewisse Leute Ihre "Verblödimg" sogar noch in Talk-Shows öffentlich..., ja wohin führt das alles?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Tiefflieger hat geschrieben:Aber da selbst im Kino alles nur Illusion ist, wird die Qualität überschätzt ;-
Tiefflieger, du lebst! Lange nichts von dir gehört.
Bei Fragen der Auflösung brauchen wir uns an Kino gar nicht mehr zu orientieren. Das Angebot regelt die Nachfrage - in Bezug auf Fernseher. Und für mich ist klar, dass ein größeres Bild ein besseres Bild ist. Das ist keine persönliche "Meinung", sondern empirisch belegt. Ein großes Bild steigert die Aufmerksamkeit und damit die Aufnahmefähigkeit des Zuschauers. Und im Kino sind die Bilder heute bereits relativ klein im Vergleich zu dem, was man daheim an TV-Sets erschwingen kann. Und natürlich sollte das ab einer gewissen Größe 4k sein. Auch mit HD oder HDready-Content. Denn in Wirklichkeit ist Upscalen viel einfacher als Downscalen.
Hallo Axel,
Ja ich lebe ganz gut :-)
Zurzeit bin ich eher ein Beobachter. Technisch läuft ausser im Ton Bereich momentan nicht sehr viel.
Solange ich (privat) meine detailreiche(n) FullHD Dreichip Kamera(s) mit 50 Voll-Bildern pro Sekunde habe, sehe ich noch kein Handlungsbedarf.
Obwohl ich im Handy ausreichendes OIS stabilisiertes 4K könnte (iPhone 6s+/Samsung S7 EDGE), hat es mich nicht mal gereizt eine Bildanalyse zu machen.
Axel hat geschrieben:
Stattdessen sehen wir aber viel elendes Getrickse, 4k als besseres HD und zur vermeintlichen Banding-Vermeidung. Mit Farben, die einen wirklich kotzen lassen, gleichgültig, ob das Hemd grün oder türkis ist. Sieht denn das keiner? Vermatschter Murks oder kontrastarmer Videomüll.
Das predige ich schon die ganze Zeit. 4K drehen, und dann 3 mal durch einen beschissenen long GOP Codec pressen, bis sich 90% aller Bildinformationen in bunte zuckende Blobs verwandelt haben - tolle Wurst
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