HDR10+ vs SDR 8 bit in davinci

[ME2000]

Hallo Community,

Ich habe nochmal eine Frage bzgl Videos aufnehmen mit meinem Samsung S23 Ultra. Ich kann entweder klassisch in SDR 8bit mit hoher Bitrate aufnehmen oder die Option HDR10+. Ich würde gerne etwas colorgrading machen mit der davinci resolve free Version.

Ich frage mich:
1. Ich kann ein HDR10+ video in die kostenlose version von DR importieren. Warum geht das ueberhaupt da ich dachte HDR geht dort gar nicht?
2. Da ich auch keinen Monitor fuer HDR habe und nicht in DR in HDR exportieren kann würde ich gerne in SDR arbeiten. Macht es dann ueberhaupt Sinn, ein Video in HDR10+ aufzunehmen und dann in DR zu konvertieren? Ich dachte jetzt insbesondere daran, dass HDR10+ doch auch 10 bit ist (auch nach einem colorspace transform?). Hat dies nicht Vorteile ggü 8bit SDR?

Danke euch
Marco

[Paralkar]

Also vorausgesetzt du kriegst da wirklich 10 bit und die Bitrate ist nicht zu knapp, könnte das durchaus Sinn machen.

Was wichtig wäre, was tut das Handy da genau, was ist das für ein SDR 8 bit, Rec709 2.4 Gamma oder srgb 2.2 Gamma oder irgendwas anderes.
Was ist das für ein HDR10+, bei nem samsung kann man vielleicht davon ausgehen das es wirklich 10 bit ist, aber selbst auf der Homepage gibts dazu keine wirklichen Infos.

Ich denke probieren geht über studieren, einfach mal ähnliche Aufnahmen in beiden Formaten machen, dann siehst du ja Unterschiede, mal in Resolve probieren.

Das HDR Zeugs könnte auf nem SDR Monitor bisserl schräg aussehen, also entweder so anpassen das du glücklich bist oder recherchieren was das genau ist, und Color Management einschalten und von dem richtigen Farbraum in dein Wunschfarbraum.

Bei HDR10+ solltest du eigentlich mit Rec2100 ST2084 als Input Colour Space nicht ganz falsch liegen. Als Working Colour Space könntest du HDR Davinci Wide Gamut nehmen....

[ME2000]

Hi Paralkar,

vielen Dank fuer die Infos. Was mich etwas wundert ist, dass sowohl die SDR Aufnahme als auch die HDR10+ Aufnahme ungefähr die gleiche Dateigröße hatten (aufgenommen in h.265). In Davinci Resolve sieht die HDR Aufnahme nach Konvertierung auf rec709 "normal" aus, müsste selbst nochmal intensiv vergleichen. Mich wundert es etwas, dass es dann z.b. in der stockcam Kamera App nicht einfach die Möglichkeit gibt, auch in 10 bit aufzunehmen oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Marco

[Frank Glencairn]

dass sowohl die SDR Aufnahme als auch die HDR10+ Aufnahme ungefähr die gleiche Dateigröße hatten (aufgenommen in h.265). In Davinci Resolve sieht die HDR Aufnahme nach Konvertierung auf rec709 "normal" aus ...

Natürlich tut sie das. Wie soll sie denn sonst aussehen?

[ME2000]

Es gibt schon eine ganze Menge an Einstellungen in DR, sodass es halt nicht "normal" sondern vielleicht ueber- oder unterbelichtet etc. aussieht. Wollte damit sagen, dass die Konvertierung klappt. Einen zusätzlichen Nutzen sehe ich aber noch nicht bei meiner "Analyse", also wenn das jemand noch mit Fachwissen untermauern könnte warum es was bringt (oder auch nicht), das wäre super.

[Axel]

... oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

[cantsin]

Wollte damit sagen, dass die Konvertierung klappt. Einen zusätzlichen Nutzen sehe ich aber noch nicht bei meiner "Analyse", also wenn das jemand noch mit Fachwissen untermauern könnte warum es was bringt (oder auch nicht), das wäre super.

Da es sich bei dem HDR-Material um 10bit-Log handelt, solltest Du erheblich mehr Spielraum bei der Farb- und Belichtungskorrektur haben als bei 8bit-SDR-Material.

Das solltest Du eigentlich schon im Waveform-Monitor sehen - ob da die Kurven glatt sind (10bit HDR) oder interne Abrisse haben (8bit SDR). Ein guter Praxistest wäre auch das Filmen eines blauen Himmels, bei dem das SDR-Material wahrscheinlich schon unbearbeitet Color Banding zeigt (und garantiert, wenn Du es farbkorrigierend anfasst), das umgewandelte HDR-Material aber saubere Blau-Farbverläufe produzieren sollte.

[Jott]

... oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

Selbst ausprobieren ist so was von old school …

[ME2000]

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

Selbst ausprobieren ist so was von old school …

Es geht darum das Vorgehen mit Fachwissen zu untermauern. Ich kenne mich da nicht so gut aus. Ausserdem sind die Unterschiede auch nicht so offensichtlich. Vielleicht mache ich ja auch was falsch, z.B. bei der Umwandlung von HDR auf SDR. Vielleicht hat es ja auch schon jemand ausprobiert. Vielleicht ist meine Herangehensweise falsch. Danke.

[ME2000]

Ich habe jetzt mal den Himmel aufgenommen, das HDR Material umgewandelt und farblich abgeändert. Ich sehe aber keinen wirklichen Unterschied, obwohl mir Davinci Resolve einmal 10 bit und einmal 8 bit sagt? Ein sehr starker Zoomausschnitt aus Davinci habe ich mal angefügt. Sieht jemand den Unterschied oder schaue ich mir einfach was Falsches an?

[Darth Schneider]

Hm, um zu wissen was und ob da was falsch läuft , beziehungsweise um dir zu helfen müssten wir zuerst einmal wissen was genau du für Projekt Einstellungen du gewählt hast und auch wie du das HDR Material überhaupt in SDR wandelst.

Sonst helfen eventuell solche Videos:





Gruss Boris

[cantsin]

Ich habe jetzt mal den Himmel aufgenommen, das HDR Material umgewandelt und farblich abgeändert. Ich sehe aber keinen wirklichen Unterschied, obwohl mir Davinci Resolve einmal 10 bit und einmal 8 bit sagt? Ein sehr starker Zoomausschnitt aus Davinci habe ich mal angefügt. Sieht jemand den Unterschied oder schaue ich mir einfach was Falsches an?

Nimm doch mal zwei sehr kurze Clips vom selben Motiv in identischem Blickwinkel auf (1 Sek. reicht), einmal als SDR und einmal als HDR, und teile sie hier per WeTransfer.

Dann können wir uns das mal richtig ansehen. Mit exportierten JPEGs kommen wir nicht wirklich weiter...

[ME2000]

So, ich hoffe dies war jetzt alles richtig, musste mich auch erstmal bei WeTransfer anmelden.
Hier habe ich jetzt einen Link:
https://we.tl/t-7bZn9Dz0On
Dort habe ich drei kurze Clips: einen HDR und einen SDR Clip, direkt von der Handy-Kamera
Dann habe ich noch einen SDR_vs_HDR Clip, den ich aus Davinci exportiert habe (bei mir geht h.265 nicht in 10 Bit, daher anderes Format), bei dem ich die beiden Clips reingeladen habe und einmal nach dem Verfahren aus dem oben angegebenen Youtube-Video die Videos von HDR nach SDR konvertiert habe, sprich: ich habe im Color Tab ein "ColorSpaceTransform" gemacht von Rec.2100 (input Gamma Rec.2100 ST2084) nach Timeline, die ich auf Rec.709 gesetzt habe. Dies ist dann das letzte Video, sieht auch von den Farben sehr gut aus.
Kann damit jemand etwas anfangen?

Danke euch!

[cantsin]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png

Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png

Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg

SDR-Material direkt aus der Kamera

HDR_1.2.2.jpg

HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:

SDR_1.1.1.jpg

SDR mit aufgesteiltem Kontrast

HDR_1.2.1.jpg

HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png

...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

[ME2000]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png



Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png



Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg
SDR-Material direkt aus der Kamera


hdr-to-rec709_1.1.3.jpg
HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:


SDR_1.1.1.jpg
SDR mit aufgesteiltem Kontrast


HDR_1.2.1.jpg
HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png


...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

Wow, also das nenne ich mal eine sehr gute Antwort, vielen lieben Dank. Da habe ich gleich einige Sachen neu gelernt. Ich muss auch sagen: das hätte ich selbst nie gesehen. Aber du hast das wirklich sehr detailliert aber auch intuitiv erklärt.
Ich werde also von jetzt an immer in HDR Filmen da ich ja jetzt weiß wie ich es zu konvertieren habe :). Die einzige Sache, bei der ich mir noch etwas unsicher bin, ist die Dateigröße. Beide Varianten haben ja ungefähr die gleiche Größe. Im Handy kann ich bei der Stock-Cam ja "nur" "Hohe Bitrate" einstellen. Da HDR ja dann 10 bit hat müsste die Datei ja eigentlich größer sein. Also müsste da "stärker" komprimiert werden? Aber deine Beispiele haben ja gezeigt, dass HDR trotzdem zu bevorzugen ist, von daher gehe ich mal diesen Weg. Danke nochmal!

[cantsin]

Die einzige Sache, bei der ich mir noch etwas unsicher bin, ist die Dateigröße. Beide Varianten haben ja ungefähr die gleiche Größe. Im Handy kann ich bei der Stock-Cam ja "nur" "Hohe Bitrate" einstellen. Da HDR ja dann 10 bit hat müsste die Datei ja eigentlich größer sein. Also müsste da "stärker" komprimiert werden?

Bei 10bit fallen ggü. 8bit unkomprimiert ja nur 25% mehr Daten an, und der HEVC-/h265-Codec ist gerade für 10bit-HDR ausgelegt. Ich würde mir darüber keine Gedanken machen.

Und, wie gesagt, bei kontrastreichen Motiven (z.B. weißes Haus mit verschatteter Toreinfahrt in knallender Sonne vor blauem Himmel, wobei Du weder willst, dass die Hausfassade oder die Wolken ausbrennen, noch die Toreinfahrt zu einem schwarzen Loch absäuft) sollte HDR-Aufnahme noch viel mehr bringen als bei Deinem Beispielvideo. Zwar dürfte das Samsung-Telefon auch bei SDR die Spitzlichter absenken und Schatten anheben (bzw. Tonemapping betreiben, genau wie Resolve bei der Farbraumumwandlung), um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen. Aber in dem Moment, in dem Du das Material anfasst, z.B. wenn Du die Schatten in Resolve noch weiter anheben willst, sollte der Unterschied sehr deutlich sichtbar werden.

Der einzige Vorteil der SDR-Aufnahme wäre, wenn Du direkt aus der Kamera Videomaterial haben willst, das Du überall unkompliziert und ohne Nachbearbeitung abspielen kannst bzw. mit dem auch mögliche Arbeitspartner einfach zurechtkommen, weil SDR-Rec709 natürlich der kleinste gemeinsame Nenner ist, der immer funktioniert.

[ME2000]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png



Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png



Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg
SDR-Material direkt aus der Kamera


hdr-to-rec709_1.1.3.jpg
HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:


SDR_1.1.1.jpg
SDR mit aufgesteiltem Kontrast


HDR_1.2.1.jpg
HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png


...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

Hi Cantsin,

sorry, wenn ich nochmal fragen muss.
Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:
ich habe die gleichen Settings wie du gewählt (Rec.2020, ST2084 4000 nit, "Apply Forward OOTF", in der Timeline die Standard-Settings "Rec.709 Gamma 2.4"). In meiner "Parade" bei den Farben sehe ich schon Unterschiede zwischen SDR und HDR konvertiert, im Bild auch.
Was ich auch nicht ganz verstehe: die Bilder im Bildvergleich "sdr-ooc_1.1.2.jpg" und "hdr-to-rec709_1.1.3.jpg" scheinen wirklich exakt die Gleichen zu sein (beides mal das SDR-Bild). Sie sehen nicht nur gleich aus sondern haben auch exakt die gleiche Dateigröße (bis auf das letzte Byte bei mir)? Oder hat hier "slashcam" einfach was verändert?

Hast du eine Ahnung, woran das alles liegen könnte? Ich nutze die kostenlose Version von DR, könnte es daran liegen?

Danke und schönen Gruß
Marco

[cantsin]

Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:

Ich muss mich entschuldigen, mir ist beim Screengrab des umgewandelten HDR-VollbIlds eine Verwechselung unterlaufen! [Bei den kontrastaufgesteilten Bildern stimmt es aber wieder.]

Hier noch mal das SDR-Bild direkt aus der Kamera:

SDR_1.1.1.jpg

Hier jetzt das korrekte mit "Color Space Transform" und den o.g. Parametern umgewandelte HDR-Bild:

HDR_1.2.2.jpg

Wenn man an den Parametern noch ein bisschen schraubt...

Screenshot from 2023-03-19 13-04-43.png

...kann man das Ergebnis dem SDR-Bild visuell noch stärker angleichen:

HDR tweaked_1.2.1.jpg

(Ist jetzt auch im Originalposting korrigiert.)

[Bruno Peter]

Was machst Du da eigentlich,
das Auge im ersten Bild ist noch scharf...

[cantsin]

Was machst Du da eigentlich,
das Auge im ersten Bild ist noch scharf...

Das waren die zwei Beispielvideos des TO, wobei in der HDR-Aufnahme ein Kamerawackler saß. Es ging hier aber sowieso nur um Farb- und Dynamikwiedergabe.

[ME2000]

Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:

Ich muss mich entschuldigen, mir ist beim Screengrab des umgewandelten HDR-VollbIlds eine Verwechselung unterlaufen! [Bei den kontrastaufgesteilten Bildern stimmt es aber wieder.]

Hier noch mal das SDR-Bild direkt aus der Kamera:

SDR_1.1.1.jpg


Hier jetzt das korrekte mit "Color Space Transform" und den o.g. Parametern umgewandelte HDR-Bild:

HDR_1.2.2.jpg


Wenn man an den Parametern noch ein bisschen schraubt...

Screenshot from 2023-03-19 13-04-43.png


...kann man das Ergebnis dem SDR-Bild visuell noch stärker angleichen:

HDR tweaked_1.2.1.jpg


(Ist jetzt auch im Originalposting korrigiert.)

Nochmals vielen Dank. Bei mir sieht es irgendwie anders aus (ist jetzt nochmal JPG, aber man sieht die Parade und auch in der Hue vs Hue Curve eine Verschiebung der Farben??) ...
SDR habe ich einfach so gelassen, HDR habe ich nur den einen Color Transform Node mit den gleichen Settings wie bei dir. Project Settings stehen habe ich auch nochmal angefügt.
Hast du die Studio Version? Ich wundere mich ja eh, dass ich das HDR10+ Material überhaupt reinladen kann ...

[cantsin]

Exportier mal Deine Bilder, indem Du Snapshots in Resolves "Gallery" machst (per Rechtsklick auf das Standbild im "Color Tab") und die dann direkt aus der Gallery (Rechtsklick auf gespeichertes Bild) als JPEG exportiest.

Screenshots des Programms-GUI sind relativ wenig aussagekräftig, da Deine Monitorkalibrierung zwischenfunken kann.

[ME2000]

Exportier mal Deine Bilder, indem Du Snapshots in Resolves "Gallery" machst (per Rechtsklick auf das Standbild im "Color Tab") und die dann direkt aus der Gallery (Rechtsklick auf gespeichertes Bild) als JPEG exportiest.

Screenshots des Programms-GUI sind relativ wenig aussagekräftig, da Deine Monitorkalibrierung zwischenfunken kann.

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

[cantsin]

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

Weiss zwar nicht, warum das umgewandelte HDR-Bild bei Dir dunkler ist, aber das kannst Du sehr einfach korrigieren, wenn Du in "Color Space Transform" am "Adaptation"-Regler drehst, oder (natürliche) eine einfache Gammakorrektur machst.

[ME2000]

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

Weiss zwar nicht, warum das umgewandelte HDR-Bild bei Dir dunkler ist, aber das kannst Du sehr einfach korrigieren, wenn Du in "Color Space Transform" am "Adaptation"-Regler drehst, oder (natürliche) eine einfache Gammakorrektur machst.

OK, danke. Deine Kommentare helfen sehr.
Der Grund warum ich nachfrage ist einfach der: will demnächst mal einige Aufnahmen machen. Wäre dabei sehr ärgerlich, wenn ich das in HDR mache und es nicht "vernünftig" auf SDR bekomme bzw. Probleme beim colorgraden habe, weil Farben einfach nicht passen (in diesem Beispiel hier ist das Rot in der SDR Aufnahme ja schon etwas anders als beim konvertierten HDR Bild; wer weiss, was da noch passieren könnte).
Aber ich denke, ich werde es einfach mal riskieren und in HDR aufnehmen. Danke!

[wolfgang]

Mich wundern an dieser Diskussion hier ein paar Punkte:

Ja, mit der Gratisversion von Resolve sollte man das HDR Material importieren können - und zu rec709 graden können. Unterschiede zwischen den Versionen liegen offenbar bei der kostenpflichtigen Studio Version in einigen professionelleren Codecs, oder in den Scopes die man auf Nits umstellen kann. Oder auch in den Ausgabeformaten, wo man bei der Studio Version mehr Auswahl hat. Will man zu rec709 graden, dann sollte das gehen

Was die kostenpflichtige Studio Version mehr kann:
https://www.blackmagicdesign.com/de/pro ... lve/studio

Was mich auch wundert ist der Umstand, dass hier zwar im ersten Posting gleich (völlig richtig) darauf hin gewiesen wird, dass man HDR Material besser im HDR Wide Gamut verarbeitet - und dann wird erst mit einer rec709 timeline gearbeitet. Das ist ungünstig, weil etwaige Grading Schritte besser im weiten Farbraum passieren, und erst dann dampft man zu dem schmäleren Farbraum von rec709 ein. Ich würde mir mal etwa bei was von seinen Projekteinstellungen abschauen (es gibt sicher bessere Links dazu, den habe ich mal auf die Schnelle gefunden).

Was auch nur indirekt raus kommt, ist das Problem, dass man zwar für das Graden zu rec709 tatsächlich nicht unbedingt einen HDR Monitor benötigt, aber auf einem SDR Monitor halt nur das gewandelte Bild sehen kann - und nicht aus HDR10 Ausgangsmaterial. Ok, man kann damit leben.

[ME2000]

Mich wundern an dieser Diskussion hier ein paar Punkte:

Ja, mit der Gratisversion von Resolve sollte man das HDR Material importieren können - und zu rec709 graden können. Unterschiede zwischen den Versionen liegen offenbar bei der kostenpflichtigen Studio Version in einigen professionelleren Codecs, oder in den Scopes die man auf Nits umstellen kann. Oder auch in den Ausgabeformaten, wo man bei der Studio Version mehr Auswahl hat. Will man zu rec709 graden, dann sollte das gehen

Was die kostenpflichtige Studio Version mehr kann:
https://www.blackmagicdesign.com/de/pro ... lve/studio

Was mich auch wundert ist der Umstand, dass hier zwar im ersten Posting gleich (völlig richtig) darauf hin gewiesen wird, dass man HDR Material besser im HDR Wide Gamut verarbeitet - und dann wird erst mit einer rec709 timeline gearbeitet. Das ist ungünstig, weil etwaige Grading Schritte besser im weiten Farbraum passieren, und erst dann dampft man zu dem schmäleren Farbraum von rec709 ein. Ich würde mir mal etwa bei was von seinen Projekteinstellungen abschauen (es gibt sicher bessere Links dazu, den habe ich mal auf die Schnelle gefunden).

Was auch nur indirekt raus kommt, ist das Problem, dass man zwar für das Graden zu rec709 tatsächlich nicht unbedingt einen HDR Monitor benötigt, aber auf einem SDR Monitor halt nur das gewandelte Bild sehen kann - und nicht aus HDR10 Ausgangsmaterial. Ok, man kann damit leben.

Hi Wolfgang,

vielen lieben Dank. Du kennst dich glaube ich besser aus. Hier ist wie ich es sehe, korrigiere mich bitte wenn ich Unsinn erzähle...
Es gibt wohl Tricks wie ich HDR Videos auch irgendwie auf einem SDR Monitor colorgraden kann, kenne mich damit aber nicht so aus und wuerde das auch eher vermeiden, insbesondere das graden ohne das "richtige" Bild auf dem schirm zu haben. Mir geht es auch gar nicht so sehr um HDR an sich sondern die Tatsache, dass das HDR Material über Smartphone in 10 bit aufgenommen wird. Wenn man also das HDR10 bit "vernuenftig" auf SDR 10 bit timeline konvertieren kann hat hätte ich doch mein Ziel erreicht? Und es scheint ja auch zu funktionieren...

Gruß,
Marco

[wolfgang]

Auf einem SDR Monitor kannst du HDR-Material eigentlich grundsätzlich nicht zu HDR graden, einfach weil ein SDR Monitor als maximale Helligkeit 100 nits kann (in der Praxis etwas darüber, oft um die 200 nits herum), während ein HDR Monitor für das heute übliche Graden zu HDR eigentlich stabile 1000 nits über den ganzen Bildbereich können soll. Was bedeutet, dass er eine Spitzenluminanz von ca. 1200 bis 1600 nits können sollte.

Wenn du Helligkeiten auf einem SDR Monitor betrachtest, die über den darstellbaren 100 nits liegen, dann können die grundsätzlich nur noch als Weiß dargestellt werden - diese Bildteile erscheinen ausgebrannt. In anderen Worten: du würdest diese Bildteile nicht mehr sehen, und damit kannst es eigentlich nicht mehr sinnvoll bearbeiten.

Technisch kann man sich da noch so behelfen dass diese zu hohen Helligkeiten abgeregelt werden, als im darstellbaren Luminanzbereich des Monitors hineingepresst werden - also indem man ein tonmapping auf tiefere Werte vornimmt. So behelfen sich viele unserer heutigen HDR TVs. Nur für das Einstellen der Luminanz wünscht man sich eher einen Monitor, der explizit nicht ein derartiges Tonmapping durchführt - denn ich will ja das Bild so sehen wie es ist.

Das ist das Problem mit der Gamma-Funktion. Das zweite Problem ist, dass bei rec2020 der Farbraum ein anderer ist als bei SDR-Geräten. Das hast schon fest gestellt, dass etwa rote Bildteile anders dargestellt werden. Spielt man ein HDR-Signal auf einem SDR-Monitor ein, bekommt man auch hier die wunderbarsten und völlig falschen Farben - was gerade Anfänger in dem Bereich schwer verwirrt.

Fazit: willst HDR sinnvoll zu HDR graden und bearbeiten, dann brauchst halt einen vernünftigen HDR-Monitor, der noch dazu die geforderten Spitzenhelligkeiten kann. Beachte, dass so Dinge wie "HDR400" oder "HDR800" diesbezüglich arg irreführend sind - wenn, dann brauchst etwa "HDR1400".

Wenn man jetzt zu SDR graded, dann stellst ohnedies sowohl Gamma wie auch Gamut auf SDR um. Und beurteilst das Bild auf einem (hoffentlich auf SDR kalibrierten) Monitor. Stimmt also, dass einem dann das originale HDR Bild egal sein könnte - welches aber enorme Vorteile hätte, nicht nur wegen der Helligkeit sondern wegen des deutlich umfangreicheren Farbraums. Damit lebt in der Praxis heute wohl sogar eine deutliche Mehrheit an Usern, vor allem weil zumeist als Deliverable noch nicht HDR, sondern eher SDR gefordert wird.

Dies gilt aber nicht für den in den Projekteinstellungen/der Timeline von Resolve gewählten Farbraum. Wenn man schon weiß, dass man mit log oder HDR Material daher kommt, welches einen umfangreicheren Farbraum hat, dann bitte den Farbraum in den Projekteinstellungen so groß einstellen, dass man dieses Material dort graden kann, ohne an den Limits des engeren rec709 anzustehen. Man sollte in Resolve also entweder in ACES, oder dem Blackmagic eigenen Color Management (wide gamut) graden - und erst NACH dem Grading auf rec709 eindampfen.

[ME2000]

Auf einem SDR Monitor kannst du HDR-Material eigentlich grundsätzlich nicht zu HDR graden, einfach weil ein SDR Monitor als maximale Helligkeit 100 nits kann (in der Praxis etwas darüber, oft um die 200 nits herum), während ein HDR Monitor für das heute übliche Graden zu HDR eigentlich stabile 1000 nits über den ganzen Bildbereich können soll. Was bedeutet, dass er eine Spitzenluminanz von ca. 1200 bis 1600 nits können sollte.

Wenn du Helligkeiten auf einem SDR Monitor betrachtest, die über den darstellbaren 100 nits liegen, dann können die grundsätzlich nur noch als Weiß dargestellt werden - diese Bildteile erscheinen ausgebrannt. In anderen Worten: du würdest diese Bildteile nicht mehr sehen, und damit kannst es eigentlich nicht mehr sinnvoll bearbeiten.

Technisch kann man sich da noch so behelfen dass diese zu hohen Helligkeiten abgeregelt werden, als im darstellbaren Luminanzbereich des Monitors hineingepresst werden - also indem man ein tonmapping auf tiefere Werte vornimmt. So behelfen sich viele unserer heutigen HDR TVs. Nur für das Einstellen der Luminanz wünscht man sich eher einen Monitor, der explizit nicht ein derartiges Tonmapping durchführt - denn ich will ja das Bild so sehen wie es ist.

Das ist das Problem mit der Gamma-Funktion. Das zweite Problem ist, dass bei rec2020 der Farbraum ein anderer ist als bei SDR-Geräten. Das hast schon fest gestellt, dass etwa rote Bildteile anders dargestellt werden. Spielt man ein HDR-Signal auf einem SDR-Monitor ein, bekommt man auch hier die wunderbarsten und völlig falschen Farben - was gerade Anfänger in dem Bereich schwer verwirrt.

Fazit: willst HDR sinnvoll zu HDR graden und bearbeiten, dann brauchst halt einen vernünftigen HDR-Monitor, der noch dazu die geforderten Spitzenhelligkeiten kann. Beachte, dass so Dinge wie "HDR400" oder "HDR800" diesbezüglich arg irreführend sind - wenn, dann brauchst etwa "HDR1400".

Wenn man jetzt zu SDR graded, dann stellst ohnedies sowohl Gamma wie auch Gamut auf SDR um. Und beurteilst das Bild auf einem (hoffentlich auf SDR kalibrierten) Monitor. Stimmt also, dass einem dann das originale HDR Bild egal sein könnte - welches aber enorme Vorteile hätte, nicht nur wegen der Helligkeit sondern wegen des deutlich umfangreicheren Farbraums. Damit lebt in der Praxis heute wohl sogar eine deutliche Mehrheit an Usern, vor allem weil zumeist als Deliverable noch nicht HDR, sondern eher SDR gefordert wird.

Dies gilt aber nicht für den in den Projekteinstellungen/der Timeline von Resolve gewählten Farbraum. Wenn man schon weiß, dass man mit log oder HDR Material daher kommt, welches einen umfangreicheren Farbraum hat, dann bitte den Farbraum in den Projekteinstellungen so groß einstellen, dass man dieses Material dort graden kann, ohne an den Limits des engeren rec709 anzustehen. Man sollte in Resolve also entweder in ACES, oder dem Blackmagic eigenen Color Management (wide gamut) graden - und erst NACH dem Grading auf rec709 eindampfen.

Danke Wolfgang für diese umfangreiche Information. Ich glaube nur sie ist zu hoch für mich (wie du an den folgenden Fragen sehen wirst ;) ).
Ich dachte ich könnte auf meinem SDR Monitor weder die hohe NIT Zahl sehen noch einen erweiterten Farbraum sehen. Wenn das stimmt, wie kann ich dann in diesem Farbraum graden, um es dann zu konvertieren? Muss daher die Timeline nicht immer auf Rec.709 mit 10 bit eingestellt sein? Ich reduziere zunächst den Farbraum, habe aber immer noch 10 bit und mache dann mögliche adjustierungen im rec.709 Farbraum?

Danke und Gruß,
Marco

[wolfgang]

Ich dachte ich könnte auf meinem SDR Monitor weder die hohe NIT Zahl sehen noch einen erweiterten Farbraum sehen. Wenn das stimmt, wie kann ich dann in diesem Farbraum graden, um es dann zu konvertieren?

Du musst unterscheiden, was du auf einem Monitor siehst. Und der internen Berechnung.

Willst du auf dem Monitor eine HDR-Vorschau sehen, dann stellst die Timeline in Resolve auf HDR Wide Gamut ein. Solange du keinen LUT für die Vorschau aktivierst, überträgt er dir dann das HDR Bild auf die Vorschau. Hängt dann ein HDR Monitor dran, der das von Gamut und Gamma richtig interpretierst, hast eine korrekte HDR Vorschau.

Übrigens nimmt man bei Resolve eher nicht die Grafikkarten, sondern halt I/O devices, die ein normiertes Signal ausgeben (Decklink 4K Extreme 12G, Ultrastudio 4K mini). Damit umgeht man den Einfluss der Grafikkarte und des Betriebssystems auf die Vorschau. Allerdings macht das nur dann Sinn, wenn man den genutzten Monitor auch kalibriert.

Muss daher die Timeline nicht immer auf Rec.709 mit 10 bit eingestellt sein? Ich reduziere zunächst den Farbraum, habe aber immer noch 10 bit und mache dann mögliche adjustierungen im rec.709 Farbraum?

Hier fragst Du in Wirklichkeit nach der internen Berechnung. Und die interne Berechnung von Material mit weiten Farbräumen - sei es log Material oder auch deinem PQ Material - macht man eben idealerweise in weiten Farbräumen. Denn macht man die Berechnungen in kleineren Farbräumen, so wird das in den meisten Fällen zwar gut gehen. Aber in Fällen, wo man das Material massiver verändern will, kommst unnötigerweise und zu früh an Grenzen. DAher die Empfehlung, auch beim Graden zu rec709 eben weite Farbräume zu nutzen (siehe gleich die erste Antwort in diesem Thread).

Die Wandlung von so einem weiten Farbraum für den Zielfarbraum/Zielgamma rec709 macht man dann idealerweise erst im Anschluss an diesen Schritt. Gerade Resolve ist hier absolut vorbildlich, weil es diese Möglichkeit explizit vorsieht. Egal, ob man über eines der beiden Color Managementsysteme, oder über nodes arbeitet.

Für mich sind das die tatsächlich wesentlichen Dinge. Sonst hast halt Klagen, dass die Farbe rot plötzlich und aus unerklärlichen Gründen doch leicht anders aussieht. ;)

[ME2000]

Ich dachte ich könnte auf meinem SDR Monitor weder die hohe NIT Zahl sehen noch einen erweiterten Farbraum sehen. Wenn das stimmt, wie kann ich dann in diesem Farbraum graden, um es dann zu konvertieren?

Du musst unterscheiden, was du auf einem Monitor siehst. Und der internen Berechnung.

Willst du auf dem Monitor eine HDR-Vorschau sehen, dann stellst die Timeline in Resolve auf HDR Wide Gamut ein. Solange du keinen LUT für die Vorschau aktivierst, überträgt er dir dann das HDR Bild auf die Vorschau. Hängt dann ein HDR Monitor dran, der das von Gamut und Gamma richtig interpretierst, hast eine korrekte HDR Vorschau.

Übrigens nimmt man bei Resolve eher nicht die Grafikkarten, sondern halt I/O devices, die ein normiertes Signal ausgeben (Decklink 4K Extreme 12G, Ultrastudio 4K mini). Damit umgeht man den Einfluss der Grafikkarte und des Betriebssystems auf die Vorschau. Allerdings macht das nur dann Sinn, wenn man den genutzten Monitor auch kalibriert.

Muss daher die Timeline nicht immer auf Rec.709 mit 10 bit eingestellt sein? Ich reduziere zunächst den Farbraum, habe aber immer noch 10 bit und mache dann mögliche adjustierungen im rec.709 Farbraum?

Hier fragst Du in Wirklichkeit nach der internen Berechnung. Und die interne Berechnung von Material mit weiten Farbräumen - sei es log Material oder auch deinem PQ Material - macht man eben idealerweise in weiten Farbräumen. Denn macht man die Berechnungen in kleineren Farbräumen, so wird das in den meisten Fällen zwar gut gehen. Aber in Fällen, wo man das Material massiver verändern will, kommst unnötigerweise und zu früh an Grenzen. DAher die Empfehlung, auch beim Graden zu rec709 eben weite Farbräume zu nutzen (siehe gleich die erste Antwort in diesem Thread).

Die Wandlung von so einem weiten Farbraum für den Zielfarbraum/Zielgamma rec709 macht man dann idealerweise erst im Anschluss an diesen Schritt. Gerade Resolve ist hier absolut vorbildlich, weil es diese Möglichkeit explizit vorsieht. Egal, ob man über eines der beiden Color Managementsysteme, oder über nodes arbeitet.

Für mich sind das die tatsächlich wesentlichen Dinge. Sonst hast halt Klagen, dass die Farbe rot plötzlich und aus unerklärlichen Gründen doch leicht anders aussieht. ;)

OK, ich verstehe es noch nicht aber werde mich weiter einarbeiten und mir danach nochmals deine Kommentare durchlesen.
Für den aktuellen Moment und fuer die Praxis ;) ... ich habe keinen HDR Monitor (also theoretisch kann er das mit geringer NIT Zahl, aber ignorieren wir das), ich nehme in HDR 10 bit auf und brauche SDR Material.
Wie muss ich die Timeline einstellen? Das ist mir leider immer noch nicht klar. Nicht rec.709? Kann ein SDR Monitor einen erweiterten Farbraum darstellen (also das bedeutet doch erweitert im Gegensatz zu rec.709)?

Danke fuer die Hilfe

[wolfgang]

[OK, ich verstehe es noch nicht aber werde mich weiter einarbeiten und mir danach nochmals deine Kommentare durchlesen.

Es betrifft lediglich die höhere Güte der intenen Berechnung. Die kannst halt verbessern.

Wie muss ich die Timeline einstellen? Das ist mir leider immer noch nicht klar. Nicht rec.709? Kann ein SDR Monitor einen erweiterten Farbraum darstellen (also das bedeutet doch erweitert im Gegensatz zu rec.709)?

Danke fuer die Hilfe

Darren zeigt im oben verlinkten Video die passenden Einstellungen zu wide gamut. Er nutzt das sowohl für die Ausgabe zur rec709, wie auch zu PQ. Darum hatte ich dir das video ja verlinkt.

[Paralkar]

Ich glaube dein Verständnisproblem ist, was da genau passiert,

Wenn du kein Color Management nutzt und Color Space Transform zu Rec709 (Timeline Color Space: Rec709) passiert die Wandlung dahin unmittelbar und du arbeitest und gradest nur in diesem beschränkten Farbraum. Bei stark gesättigten Farbtönen und auch hohen Luminanzen kann es dann je nach Einstellung in der Color Space Transform und der Automatik eben dieser zu Abrissen kommen, also Informationen verschluckt werden, da gegebenenfalls der Rot-Ton in deiner original HDR10+ Aufnahme noch da ist, aber bei der Transformation wegfällt, irgendwie muss er ja das maximal rot in deiner original Aufnahme in den deutlich kleineren Farbraum (Rec709) überführen.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, bsp.: absolut, sprich alles was über dem maximal Rot in Rec709 ist, was im original HDR10+ noch Abstufungen hat, wird abgeschnitten und ist plötzlich das maximal Rot in deinem Rec709, adaptive Methode, er versucht das maximal Rot von deinem original HDR10+ auf maximal Rot (Rec709) zu mappen, und den Rest der Abstufungen irgendwie in den kleineren Farbraum zu mappen, so das Abstufungen erhalten bleiben etc.. Das ganze gilt auch für Luminanzen.

Das kommt auf die Einstellungen im Color Space Transform an, kann aber trotz der besten Einstellung etwas verschlucken.

Wenn du Color Management nutzt und ein deutlich größeren Farbraum (HDR Davinci Wide Gamut), dann passieren erstmal alle arbeiten in einem deutlich größeren Farbraum, der auch deutlich mehr Dynamik Umfang abdeckt. Um am Ende trotzdem in ein Rec709 zu kommen, wird eine ODT (Output Device Transformation) genutzt, die dafür sorgt, das dein Bild auf dem Monitor Rec709 ist und dein finales Rendering.
Du separierst damit den Arbeitsfarbraum, der bei der richtigen größe nichts clippen lässt (Farbe und Luminanzen) und den Output Farbraum. Somit kannst du jederzeit selbst entscheiden wie sollen deine Rottöne und und Luminanzen aussehen, ohne das deine Bildinformationen von Anfang an beschnitten und weg sind.

Hoffe ich konnte das halbwegs verständlich erklären, ist etwas Arbeit Scene Referred und Display Referred zu verstehen und der Unterschied wann die Wandlung in letzteres passiert...

[wolfgang]

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, bsp.: absolut, sprich alles was über dem maximal Rot in Rec709 ist, was im original HDR10+ noch Abstufungen hat, wird abgeschnitten und ist plötzlich das maximal Rot in deinem Rec709, adaptive Methode, er versucht das maximal Rot von deinem original HDR10+ auf maximal Rot (Rec709) zu mappen, und den Rest der Abstufungen irgendwie in den kleineren Farbraum zu mappen, so das Abstufungen erhalten bleiben etc.. Das ganze gilt auch für Luminanzen.
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Wenn du Color Management nutzt und ein deutlich größeren Farbraum (HDR Davinci Wide Gamut), dann passieren erstmal alle arbeiten in einem deutlich größeren Farbraum, der auch deutlich mehr Dynamik Umfang abdeckt. Um am Ende trotzdem in ein Rec709 zu kommen, wird eine ODT (Output Device Transformation) genutzt, die dafür sorgt, das dein Bild auf dem Monitor Rec709 ist und dein finales Rendering.
Du separierst damit den Arbeitsfarbraum, der bei der richtigen größe nichts clippen lässt (Farbe und Luminanzen) und den Output Farbraum. Somit kannst du jederzeit selbst entscheiden wie sollen deine Rottöne und und Luminanzen aussehen, ohne das deine Bildinformationen von Anfang an beschnitten und weg sind.

Ich suche nach einem Beispiel, welches das vielleicht noch verdeutlicht. Nehmen wir ein Tanzpaar, welches ausgezeichnet tanzt. Etwa bei einem Turnier. Die brauchen ihren Platz. Tanzen die einmal in einem kleinen 10m2 Raum, dann geht das zwar auch, nur steht man halt an der Enge des Raumes an. Wirklich schön wird es, wenn man in einem tollen 50m2 Raum genug Platz hat, und alles austanzen kann.

Und beim Graden im kleinen Farbraum von rec709 ist es halt ähnlich - man steht früher an. Beim großen Tanzraum - ACES oder wide gamut - ist das halt deutlich später der Platz. Vor allem, wenn schon in einem weiten Farbraum aufgenommen worden ist.

Hoffe ich konnte das halbwegs verständlich erklären, ist etwas Arbeit Scene Referred und Display Referred zu verstehen und der Unterschied wann die Wandlung in letzteres passiert...

Ich fürchte, jetzt überforderst ihn.... :)

[dienstag_01]

Timeline Color Space erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=8geDbNpH5cI