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Frage zur Framerate



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burn4ever
Beiträge: 25

Frage zur Framerate

Beitrag von burn4ever » Sa 17 Feb, 2018 09:42

Hallo,
wirkt sich Videofootagel welches mit 50fps gedreht wurde in einem Projekt (PremierePro CC) mit 25fps vom look (optisch) irgendwie anders aus?
Hintergund zur Frage ist folgender.
Ich möchte Footage gelegentlich in slowmotion schneiden weiss aber noch nicht welche Clips das später sein werden, also drehe ich alles mit 50fps. Um das best mögliche Ergebniss zu erziehlen würde ich für das slowmotion material in einer Sequenz mit 25fps anlegen und entsprechend verlangsamen. Aber wie wirkt sich das auf das Material aus welches nicht verlangsamt wird?




Jott
Beiträge: 14718

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Jott » Sa 17 Feb, 2018 09:46

Sieht dann halt aus wie 25p. Jedes zweite Frame weggeworfen.

Was hindert dich am Ausprobieren und selber gucken?




burn4ever
Beiträge: 25

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von burn4ever » Sa 17 Feb, 2018 10:39

Jott hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 09:46
Sieht dann halt aus wie 25p. Jedes zweite Frame weggeworfen.

Was hindert dich am Ausprobieren und selber gucken?
Okay,
am ausprobieren hindert mich nix, mich hat mehr der technische Aspekt interessiert also das frames weggelassen werden.
Danke.




dosaris
Beiträge: 517

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von dosaris » Sa 17 Feb, 2018 10:46

burn4ever hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 10:39
mich hat mehr der technische Aspekt interessiert also das frames weggelassen werden.
mir ist noch kein Spielfilm der ÖR begegnet, der trotz 50fps nominal wirklich reale 50 fps bringt.
d.h. es wird immer nur frame-replikation gemacht bzw es wird in 25fps produziert.

Bei Studio-Produktionen findet man inzwischen öfters auch echte 50fps.
Voraussichtlich wird dies zukünftig auch bei Filmen zunehmen.




Pianist
Beiträge: 5613

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Pianist » Sa 17 Feb, 2018 12:23

Die Frage ist doch, ob man sowas überhaupt haben möchte. Das erinnert mich an diese Verschlimmbesserungsfunktion mit den interpolierten Zwischenbildern der Samsung-Fernseher, wo man sich erst mal tief ins Menü bewegen muss, um die abzuschalten. Irgendjemand hat das mal sehr treffend beschrieben: "Diese Bewegungsglättung sorgt dafür, dass jeder Hollywoodfilm wie eine brasilianische Telenovela aussieht".

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von carstenkurz » Sa 17 Feb, 2018 18:33

Solange man die Bildraten/Shutterbeziehung halbwegs beachtet, ist das Weglassen an sich nicht das Problem. Da es sich hier nicht um eine eigentliche 50p Produktion handelt, da die höhere Bildrate nur für Slomos genutzt werden soll, passt man den Shutter auf eine 25p Auswertung an, bzw. die gewünschte Bewegungsunschärfe. Man wird also bei 50p eher nicht mit 180Grad Shutter drehen, sondern eher Richtung 240-300. Und natürlich bleibt das alles individuellem Geschmack unterworfen, davon abgesehen, dass die 180 Grad Regel ja auch nur für szenische Inhalte 'gilt'.

- Carsten
and now for something completely different...




Axel
Beiträge: 12267

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Axel » So 18 Feb, 2018 07:59

dosaris hat geschrieben:Bei Studio-Produktionen findet man inzwischen öfters auch echte 50fps.Voraussichtlich wird dies zukünftig auch bei Filmen zunehmen.
Es könnte variable Frameraten geben. Schaut euch mal Ang Lees Die Heldenreise des Billy Lynn an. Der Film wurde in 120 fps gedreht, da Lee ein für allemal "Movieland" verlassen wollte. Er wurde dann aus diversen Gründen auf 24 fps für die Auswertung gemappt. Der Regisseur war sich der Sehgewohnheiten und der riesigen ästhetischen Unterschiede durchaus bewusst und inszenierte dem entsprechend. Man kann hier getrost die Frame-Interpolation und höhere Herzzahlen des Fernsehers zuschalten. Die Artefakte, die hierdurch entstehen können, ändern an der Gesamtanmutung von HFR, die dadurch simuliert wird, nichts:
Pianist hat geschrieben:Irgendjemand hat das mal sehr treffend beschrieben: "Diese Bewegungsglättung sorgt dafür, dass jeder Hollywoodfilm wie eine brasilianische Telenovela aussieht".
Es ist ein großartiger Film, mit brisantem Drehbuch und tollen Schauspielern, aber er fiel bei Kritikern und Publikum krachend durch. HFR wurde als ein "Verbrechen" gegen das Kino bezeichnet. Dabei wirken sehr viele Szenen durch HFR eigentlich stärker, namentlich die Heldenfeier im Stadion. Echtzeit, Gegenwart und der Eindruck einer billigen reality-TV-Inszenierung (allem Feuerwerk-Pomp zum Trotz). Dem gegenübergestellt werden die vorausgegangenen Kriegserlebnisse, an die sich Billy erinnert (Rückblenden). Wir sehen dabei des öfteren in sein HFR-Gesicht und tauchen solcherart in sein Bewusstsein ein. Wären diese Szenen in 24p gedreht worden und einfach jedes Bild fünfmal hintereinander gezeigt worden, wäre die Wirkung phantastisch gewesen. Glaube ich.

Aber so dogmatisch die Ablehnung von HFR auf der einen Seite ist, so stur blieb Lee dabei, jede Bewegungsunschärfe auszumerzen. Das war der Verzicht auf ein Stilmittel, an das wir zu Recht gewöhnt sind, weil es Schwung und Masse verbindet und darstellt (fehlt in HFR und hat mit Sehgewohnheit gar nichts zu tun). Und weil es Erzählzeit und Echtzeit voneinander abgrenzt. Reine Gewohnheit. Er hätte beides haben können innerhalb 120p.

Bewegungsunschärfe vermindert die Auflösung und macht scheinbar UHD witzlos. Außerdem sind bei größeren Bildern (Auflösung hat mehr mit Größe zu tun als mit Qualität) die viel beklagten Ruckelartefakte von 24/25p deutlicher. Man kann mit längeren Belichtungszeiten und damit noch mehr Motion Blur das Kantenruckeln zuschmieren, aber im selben Maße sinkt wieder die Auflösung.

Die Zukunft steht also so oder so im Zeichen von HFR. Vielleicht gibt es Filter für Actionfilme in der Art von Reel Smart Motion Blur (kennt das noch einer?), durch die man in der Post wohldosiert Schwung hinzufügen kann, wo er angebracht ist.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von wolfgang » So 18 Feb, 2018 10:44

carstenkurz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 18:33
Solange man die Bildraten/Shutterbeziehung halbwegs beachtet, ist das Weglassen an sich nicht das Problem. Da es sich hier nicht um eine eigentliche 50p Produktion handelt, da die höhere Bildrate nur für Slomos genutzt werden soll, passt man den Shutter auf eine 25p Auswertung an, bzw. die gewünschte Bewegungsunschärfe. Man wird also bei 50p eher nicht mit 180Grad Shutter drehen, sondern eher Richtung 240-300. Und natürlich bleibt das alles individuellem Geschmack unterworfen, davon abgesehen, dass die 180 Grad Regel ja auch nur für szenische Inhalte 'gilt'.

- Carsten
Und genau um die Möglichkeit zu haben aus 50p auch zu 25p auszugeben ist auch bei 50p das Enhalten der Shutterregel nicht schlecht. Sonst kann’s ganz schön ruckeln.

Ist halt die Frage wie es hier gemacht worden ist.
Lieben Gruß,
Wolfgang




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von WoWu » So 18 Feb, 2018 21:23

carstenkurz hat geschrieben:
Sa 17 Feb, 2018 18:33
..... davon abgesehen, dass die 180 Grad Regel ja auch nur für szenische Inhalte 'gilt'.

- Carsten
Was hat denn die „180 Grad Regel“ mit dem Shutter oder der Bildfrequenz zu tun ?
Die Regel bezieht sich auf den Sprung in der optischen Achse, also auf die Position der aufnehmenden Kamera.

http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.ph ... et&id=1341
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 22:07

...denke es war die „überholte“ 180° Shutterregel gemeint, kein Mensch filmt hier nen Tennismatch ;-)...




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von carstenkurz » So 18 Feb, 2018 22:43

wolfgang hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 10:44

Und genau um die Möglichkeit zu haben aus 50p auch zu 25p auszugeben ist auch bei 50p das Enhalten der Shutterregel nicht schlecht. Sonst kann’s ganz schön ruckeln.
Wenn man 'DIE' Shutterregel bei 50p einhält, würde man aber die 50p mit 180 Grad shutter drehen. Dann würde es bei Wiedergabe in 25p exzessiv stroben (das entspräche dann nämlich einem 90Grad Shutter). Man muss also bei der 50p Aufnahme die Auswirkung des gewählten Shutters auf die Wiedergabe bei 25p mit frameskipping berücksichtigen. Das KANN je nach persönlichem Geschmack etwas mit Filmlook zu tun haben, dient aber sehr viel grundlegender eben zunächst der Vermeidung von Strobing bei bewegten Objekten bzw. Schwenks.

- Carsten
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 19 Feb, 2018 02:13, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Roland Schulz » So 18 Feb, 2018 22:49

...so schaut‘s! Um das zu vermeiden müsste man die 50p Aufnahme mit 1/50s drehen - was aber nicht funktioniert!

Ohnehin alles überholt...




sanftmut
Beiträge: 241

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von sanftmut » Mo 19 Feb, 2018 09:01

Gibt es eigentlich “die“ Regel, oder was sind Eure geschätzten Erfahrungen mit welcher verlängerten Verschlusszeit man bei Szenen mit wenig Bewegung zum Beispiel bei 25 P noch davon kommt, wenn es im Ziel darum geht mehr Licht einzufangen. Also also bewusst verlängerte Verschlusszeit bei Low light...?

Also 1/40 tel s
Oder 1/30 tel s oder so?

Oder gibt es da nur die Regel, dass man es je nach Inhalt der Szene ausprobieren muss ?

LG u danke!




beiti
Beiträge: 4794

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von beiti » Mo 19 Feb, 2018 09:29

Roland Schulz hat geschrieben:
So 18 Feb, 2018 22:49
...so schaut‘s! Um das zu vermeiden müsste man die 50p Aufnahme mit 1/50s drehen - was aber nicht funktioniert
Warum nicht? Es geht hier doch nicht mehr um analoge Filmkameras. Ich drehe in 50p fast immer mit 1/50 Sekunde, eben weil das optimale Kompatibilität zu 25p sicherstellt.
Interessantes rund um die Foto- und Videotechnik - fotovideotec.de
Alles über Satellitenempfang - satellitenempfang.info




Jott
Beiträge: 14718

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Jott » Mo 19 Feb, 2018 09:35

sanftmut hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 09:01
Oder gibt es da nur die Regel, dass man es je nach Inhalt der Szene ausprobieren muss ?
Letztlich ist das so. 1/25 statt 1/50 bei 25p hat schon arg viel Bewegungsunschärfe - aber bei Sachen ohne viel Bewegung wie meinetwegen ein Vortrag ist das problemlos möglich. Im Zweifel anschauen - das Kameradisplay zeigt's ja, besser natürlich ein angeschlossener Field-Monitor oder Fernseher.




Axel
Beiträge: 12267

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von Axel » Mo 19 Feb, 2018 09:36

sanftmut hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 09:01
Gibt es eigentlich “die“ Regel, oder was sind Eure geschätzten Erfahrungen mit welcher verlängerten Verschlusszeit man bei Szenen mit wenig Bewegung zum Beispiel bei 25 P noch davon kommt, wenn es im Ziel darum geht mehr Licht einzufangen. Also also bewusst verlängerte Verschlusszeit bei Low light...?
Klar! Macht doch jeder, wenn er gescheit ist. Das Stichwort lautet "bei Szenen mit wenig Bewegung".
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dosaris
Beiträge: 517

Re: Frage zur Framerate

Beitrag von dosaris » Mo 19 Feb, 2018 10:02

Axel hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 09:36
sanftmut hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 09:01
... Eure geschätzten Erfahrungen mit welcher verlängerten Verschlusszeit man bei Szenen mit wenig Bewegung zum Beispiel bei 25 P noch davon kommt,
Klar! Macht doch jeder, wenn er gescheit ist. Das Stichwort lautet "bei Szenen mit wenig Bewegung".
ich würde sogar noch weiter gehen und lieber früher auf 1/25 gehen bevor ich gain auf >18dB
aufdrehen müsste.
Aber Vorsicht:
dies läuft dann schnell wieder auf die unendliche Diskussion zu ETTR/ETTL hinaus




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