TonBild
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Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von TonBild »

technick86 hat geschrieben: Mo 16 Okt, 2017 22:04 Das ist glaube ich auch die Lösung, was mich aber zugleich aufregt, weil bei der Raven der OLPF ist fix.
Es gibt Fachfirmen wie http://www.optic-makario.de/ die den serienmäßig installierten Tiefpassfilter zumindest bei den üblichen Fotokameras ausbauen und je nach Verwendungszweck durch ein Klarglasfilter oder ein Sperrfilter definierter Wellenlänge ersetzen. Ob so eine Fachfirma oder der Hersteller das auch für Deine Raven machen würde musst Du nachfragen.



nic
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Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von nic »

technick86 hat geschrieben: Mo 16 Okt, 2017 21:40 @7nic: die Logik verstehe ich nicht ganz? ich soll unterbelichten aber auf ISO 1600-2000 gehen?
Ich drehe mit der Raven nie über 800
und unter Blende 4 habe ich doch noch kaum Schärfe im Bild, was gerade bei solchen Landschaftsaufnahmen doch nicht gerade gut aussieht.
Wenn du für ISO 1600 belichtest, nimmst du einfach noch eine Blende mehr weg und belichtest dadurch letztlich etwas unter - aber nutzt den Rolloff in den Highlights besser. Und du hast letztlich weniger intensives Gegenlicht, das für die Bildfehler verantwortlich ist. Blende 4 ist mehr als ausreichend für eine schöne Totale. Besser sogar als 8 oder mehr (bzgl. Beugungsunschärfe).



technick86
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Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von technick86 »

darf ich fragen, warum es den rolloff besser nutzt?



WoWu
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Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von WoWu »

Den Reflektionseffekt bekommst Du nur mit weniger Licht hin, wenn Du schon kein anderes OLPF benutzen kannst.
Das LPF zerstreut das ankommende Licht in dichroischen Beschichtungen so, dass es auf mehrere Pixels fällt.
Dabei sind die jeweiligen Schichten gegeneinander undurchlässig.
Das gelingt aber nur mit handhabbaren Lichtmengen.
Der Effekt entsteht also vor dem Sensor und wird auf den Sensor projizierte.
Also so etwas ähnliches wie ein Ghosting innerhalb des Filters.
Reduzierst Du Dir vorn aber die Lichtmenge stark, wird aus der Landschaft eine Silhouette, also musst Du den Rolloff so gestalten, dass Du den Mittelweg findest.
Das geht entweder mit einer flachen Übertragungsfunktion oder/und mit einer anderen Belichtung am Sensor. Die Blende nutzt Dir nicht viel, denn sie wirkt auf den Effekt und sollte schon optimal gewählt sein.
Also hilft nur noch die Verstärkungseinstellung oder das Shutter.
Auch vor der Kamera würde ich kein doppeltes Polfilter benutzen sonder immer nur ein ND, passender Stärke, weil auch hier sonst neue Reflektionen entstehen.
Ich würde hier übrigens auch ein Tiffen benutzen, weil die Farbfilter benutzen und keine Phasenfilter.

Bei einem statischen Motiv würde ich ohnehin mit zwei Bildsequenzen arbeiten, die ich dann ineinander kopiere. So hast Du dann sowohl den Vorderggrund, als auch die bewegte Sonne im Griff.
Geht aber nicht so einfach, wenn Du Kamerabewegung hast.
Für den Sonneneffekt würde ich immer die Post bemühen, wenn er sich nicht von allein ergibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 17 Okt, 2017 00:03, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von domain »

@ 7nic
Ich denke, dass es sich wohl umgekehrt verhält: bei gleicher Belichtungszeit muss bei höheren ISO die Blende weiter geschlossen werden und genau das soll ja vermehrt zu den red-dot-flares führen.
Also eher minimale ISO mit ev. Unterstützung durch ND-Filter einsetzen. Moderne Objektive zeichnen schon bei 2,8 bis 4 erstaunlich scharf.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben: Mo 16 Okt, 2017 23:51 Der Effekt entsteht also vor dem Sensor und wird auf den Sensor projizierte.
ich glaube, die sache ist im gegenständlichen fall viel einfacher zu erklären:

auch wenn es im konkreten fall bzw. bei diesem speziellen kameramodell evtl. nicht die refelxionen am sensor selbst sind, sondern solche am optischen tiefpassfilter direkt davor bzw. eine folge dessen oberflächenbeschaffenheit, wird einfach ein teil des lichts von dort auf das letzte linsenelement im objektiv reflektiert, und von dort wieder zurück auf den sensor.

natürlich sollte das im normalfall nicht in dieser störenden weise in erscheinung treten, und es ist ja auch in der tat nur bei derart extremen helligkeitsunterschieden zu beobachten, trotzdem ist es natürlich eine sehr ungutes verhalten in solchen ausnahmesituationen.



nic
Beiträge: 2028

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von nic »

technick86 hat geschrieben: Mo 16 Okt, 2017 23:02 darf ich fragen, warum es den rolloff besser nutzt?
Weil weniger Sensel Full-Well gehen und du somit mehr Details für den Übergang von Himmel zu überstrahlendem Weiß der Sonne erhalten kannst.
domain hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 00:03 @ 7nic
Ich denke, dass es sich wohl umgekehrt verhält: bei gleicher Belichtungszeit muss bei höheren ISO die Blende weiter geschlossen werden und genau das soll ja vermehrt zu den red-dot-flares führen.
Also eher minimale ISO mit ev. Unterstützung durch ND-Filter einsetzen. Moderne Objektive zeichnen schon bei 2,8 bis 4 erstaunlich scharf.
Prinzipiell meinen wir das selbe. Ich habe ja nicht geschrieben, dass er den Lichteinfall durch die Blende regulieren soll, sondern durch einen ND-Filter.
Umso mehr du die ISO erhöhst (bei der RED ist es ja eher ein definieren, da die ISO-Einstellung keine Auswirkung auf das aufgezeichnete Bild hat), umso weniger Licht musst (bzw. wirst) du auf den Sensor einstrahlen lassen.



Starshine Pictures
Beiträge: 2658

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von Starshine Pictures »

Aber man muss doch erkennen dass die Flares in den Bildern des Threaderstellers eine völlig andere Charakteristik aufweisen als dieses sternenförmige Gebilde. Beim TO sind die Flares völlig gleichmässig über das gesamte Bild verteilt, das ist schon sehr speziell.
*Aktuell in Vaterschaftspause*



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von klusterdegenerierung »

Sehe ich auch so, so sieht doch keine normale Aufnahme aus selbst wenn sie im schlechten Winkel stand.
Das sieht aus wie durch ne Bierflasche! Das ist garantiert der Filter, wahrscheinlich ist jener obendrein verschmiert!

Aber auch die Laforet Aufnahme ist ja nicht so ootb, der hatte doch einen Sternfilter davor, so kommen doch keine Sonnenstrahlen um die Ecke.
Irgendwas ist da ganz schief gelaufen, denn selbst ein touri schafft mit einer Urlaubsknipse ein besseres Resultat.
Du mußt die Hardware genau überprüfen und als tip, bei Laforet war es nicht diesig. ;-)
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



domain
Beiträge: 11062

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von domain »

Na Mahlzeit, im dem Video sind wohl so ziemlich alle möglichen Fehler versammelt, fehlt nur noch das Loch im Sensor, dort wo die Sonne stand ;-)
Im Prinzip aber ziemlich ähnlich mit den Bildern vom TO, wobei man deutlich zwischen Lensflare im engeren Sinne und den Red-dot-flares unterscheiden kann. Lensflare entsteht direkt im Objektiv, dabei verändern sich je nach Position der Sonne Abstand und Winkel im Bild drastisch, während die Red-dot-flares viel konstanter im Bild mitwandern, können also nicht direkt im Objektiv entstanden sein.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von mash_gh4 »

domain hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 09:56... während die Red-dot-flares viel konstanter im Bild mitwandern, ....
genau deshalb hab ich dieses video hier platziert. dieses verhalten habe ich nämlich nicht erwartet, sondern mir im vorher im kopf geradezu gegenteilig vorgestellt. ;)



Jan
Beiträge: 10027

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von Jan »

Warum Red im Jahr 2017 einen Tiefpassfilter haben, wissen wohl auch nur sie, ist wohl wie bei Canon, die auch in fast jeder Kamera damit arbeiten. Bei Nikon gibt es den nicht mehr, bei Sony mehr oder weniger auch nicht und Panasonic nimmt den bei neueren Modellen auch immer raus (G81/GH5). Sonst wurde ja alles schon genannt, ISO niedrig, Blende zu, damit die Schwächen vom Objektiv nicht so auffallen. Das gezeigt Bild ist Murks, das bekommt jedes Handy besser hin, selbst meine RX100 macht recht gute Sonnenuntergänge, da ist kein Flare zu sehen, ich habe erst zuletzt wieder in Ibiza den dort bekannten Sonnenuntergang gefilmt/fotografiert.

VG
Jan



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von WoWu »

Tiefpassfilter hat, je nachdem, wie man den Sensor auslesen will und welche Eigenschaften man bevorzugt, schon seine Berechtigung.
Zum Auslesen kommt es ja häufig gerade auf die Doppelbrechung des Filters an.
Gute Grüße, Wolfgang

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technick86
Beiträge: 125

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von technick86 »

Danke für eure zahlreichen Antworten.
Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen:

Iso: 250 (kleinster Wert)
Blende 4,5
HDRX Mode an (3 Stops) damit ich 2 Ebenen habe. Die Hauptbelichtung (ATrack) konzentriert sich größtenteils auf den Vordergrund damit ich Zeichnung im Vordergrund habe und keine Silhouette.
Die zweite Ebene (XTrack) soll dann die "Sonnenebene" sein
Diese zwei Ebenen füge ich dann zusammen.
Shutter: 1/125 (Mehr geht nicht bei HDRX)
ND: über den VarioNd versuche ich dann eine Korrekte Belichtung zu erzeugen.

Eine aktuell bessere Lösung fällt mir dabei nicht ein



nic
Beiträge: 2028

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von nic »

technick86 hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 16:34 Danke für eure zahlreichen Antworten.
Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen:

Iso: 250 (kleinster Wert)
Blende 4,5
HDRX Mode an (3 Stops) damit ich 2 Ebenen habe. Die Hauptbelichtung (ATrack) konzentriert sich größtenteils auf den Vordergrund damit ich Zeichnung im Bild habe und keine Silhouette.
Die zweite Ebene (XTrack) soll dann die "Sonnenebene" sein
Shutter: 1/125 (Mehr geht nicht bei HDRX)
ND: über den VarioNd versuche ich dann eine Korrekte Belichtung zu erzeugen.

Eine aktuell bessere Lösung fällt mir dabei nicht ein
Auf 250 ISO zu belichten ist Quatsch. Damit lässt du acht mal mehr Licht auf den Sensor treffen als du bräuchtest... Belichte auf 2000 ISO und dein Problem ist weg... Shutter ist irrelevant.



technick86
Beiträge: 125

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von technick86 »

Wie kommst du gerade auf 8x mehr?
Aber dann hab ich doch ein heftiges rauschen im Bild?
Und außerdem muss ich dann meinen Vari NDFilter voll zudrehen, was auch nicht so fein ist weil die Dinger doch auch nur über einen bestimmten Bereich "ok" abbilden.



nic
Beiträge: 2028

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von nic »

technick86 hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 16:45 Wie kommst du gerade auf 8x mehr?
Aber dann hab ich doch ein heftiges rauschen im Bild?
Und außerdem muss ich dann meinen Vari NDFilter voll zudrehen, was auch nicht so fein ist weil die Dinger doch auch nur über einen bestimmten Bereich "ok" abbilden.
Dann nutze keinen Vari-ND, sondern besorge dir anständige ND-Filter. Um den Effekt wegzubekommen, bleibt dir keine andere Möglichkeit als das eintreffende Licht zu minimieren.
Wenn du statt auf 250 ISO auf 2000 ISO belichtest, dann lässt du drei Blenden weniger Licht auf den Sensor... also nur 1/8 der Lichtmenge.
Und bei 2000 ISO hast du kein übermäßiges Rauschen im Bild, nein. Zumindest nicht, sofern du ein ordentliches Blackshading gemacht hast und mit der darauf abgestimmten Sensortemperatur aufnimmst...



klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ich nehme mal an das der Filter ein Linearfilter ist und die Cam das nicht vernüftig verarbeitet.
Vielleicht einen klassischen Circularen Polfilter wie in der Fotografie verwenden und die Szene auch mal mit kurzer Belichtung aufnehmen.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



Jan
Beiträge: 10027

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von Jan »

technick86 hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 16:34 Danke für eure zahlreichen Antworten.
Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen:

Iso: 250 (kleinster Wert)
Blende 4,5
HDRX Mode an (3 Stops) damit ich 2 Ebenen habe. Die Hauptbelichtung (ATrack) konzentriert sich größtenteils auf den Vordergrund damit ich Zeichnung im Vordergrund habe und keine Silhouette.
Die zweite Ebene (XTrack) soll dann die "Sonnenebene" sein
Diese zwei Ebenen füge ich dann zusammen.
Shutter: 1/125 (Mehr geht nicht bei HDRX)
ND: über den VarioNd versuche ich dann eine Korrekte Belichtung zu erzeugen.

Eine aktuell bessere Lösung fällt mir dabei nicht ein
Keine Ahnung was du da für Werte benutzt für einen Sonnen- auf und Untergang, bei mir pegelt sich das grob auf ISO 250, 1/125 Sekunde und Blende 8 ein, ohne ND Filter. ISO ist leider relativ, ein Wert je nach Firma etwas verschieden und nicht vergleichbar wie beim Film früher. Bei meiner Sony-Kamera kommt dann mit ihrem ein Zoll Sensor etwas vernünftiges raus, keine Ahnung wie eine Red dazu im Vergleich von der Lichtstärke ist. Ich würde das mal ganz ohne Spezialmodis der Kamera und ohne Graufilter versuchen, nur eben mit der Belichtung spielen. Irgendetwas davon zerstört das Bild, wer das ist, kann ich im Moment nicht sagen.

VG
Jan



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von WoWu »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 17:18 Ich nehme mal an das der Filter ein Linearfilter ist und die Cam das nicht vernüftig verarbeitet.
Vielleicht einen klassischen Circularen Polfilter wie in der Fotografie verwenden und die Szene auch mal mit kurzer Belichtung aufnehmen.
Nur der kameranahe Filter darf circular sein, der kameraferne Filter eines vario NDs muss linear sein.
Besser noch ist es, wenn beide ND Filter linear sind.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 27312

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von klusterdegenerierung »

Aha, aber Linear führt doch gerade bei Digitalkameras zu fehlinterpretationen?
Linear hat man doch fasst ausschließlich bei analogen Cams genommen, oder nicht?
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



PowerMac
Beiträge: 7489

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von PowerMac »

technick86 hat geschrieben: Mo 16 Okt, 2017 21:40 @7nic: die Logik verstehe ich nicht ganz? ich soll unterbelichten aber auf ISO 1600-2000 gehen?
Ich drehe mit der Raven nie über 800
und unter Blende 4 habe ich doch noch kaum Schärfe im Bild, was gerade bei solchen Landschaftsaufnahmen doch nicht gerade gut aussieht.
Lies dich mal ein. Du hast überhaupt keine Ahnung von Red. Alleine schon Blende 11... du filmst in RAW. Du filmst nicht mit 800 ISO, du kannst da im Display einstellen was du willst. Das ist nur Metadata. Du musst dich bei der Belichtung an das Histogramm und das Bild relativ zur ISO-Zahl halten, bei welcher der größte Dynamikbereich bei der gegebenen Aufnahmesituation zu erwarten ist. Ansonsten verlierst du nach unten oder oben Zuviel Dynamikbereich und es rauscht. Im Übrigen wäre eine Streulichtblende und ein Kompendium gut sowie bei dem Objektiv irgendetwas zwischen Blende 4 und 5.6.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sonnenaufgang gefilmt - Ergebnis unzufrieden. Bitte um Hilfe

Beitrag von WoWu »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Di 17 Okt, 2017 19:51 Aha, aber Linear führt doch gerade bei Digitalkameras zu fehlinterpretationen?
Linear hat man doch fasst ausschließlich bei analogen Cams genommen, oder nicht?
Circular hat man nur genommen, weil Messeinrichtungen von Kameras damit besser klar kamen.
Ansonsten sind möglichst nur lineare Polfilter angesagt, weil die zusätzliche Lambda/4 Beschichtung nur Mist baut und für das, was in NDs geschieht total kontraproduktiv.
Und wenn schon circular (für die Automatik) erforderlich sein sollte, dann nur als Filter zur Kamera hin.
Gute Grüße, Wolfgang

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