HDR10+ vs SDR 8 bit in davinci

[ME2000]

Hallo Community,

Ich habe nochmal eine Frage bzgl Videos aufnehmen mit meinem Samsung S23 Ultra. Ich kann entweder klassisch in SDR 8bit mit hoher Bitrate aufnehmen oder die Option HDR10+. Ich würde gerne etwas colorgrading machen mit der davinci resolve free Version.

Ich frage mich:
1. Ich kann ein HDR10+ video in die kostenlose version von DR importieren. Warum geht das ueberhaupt da ich dachte HDR geht dort gar nicht?
2. Da ich auch keinen Monitor fuer HDR habe und nicht in DR in HDR exportieren kann würde ich gerne in SDR arbeiten. Macht es dann ueberhaupt Sinn, ein Video in HDR10+ aufzunehmen und dann in DR zu konvertieren? Ich dachte jetzt insbesondere daran, dass HDR10+ doch auch 10 bit ist (auch nach einem colorspace transform?). Hat dies nicht Vorteile ggü 8bit SDR?

Danke euch
Marco

[Paralkar]

Also vorausgesetzt du kriegst da wirklich 10 bit und die Bitrate ist nicht zu knapp, könnte das durchaus Sinn machen.

Was wichtig wäre, was tut das Handy da genau, was ist das für ein SDR 8 bit, Rec709 2.4 Gamma oder srgb 2.2 Gamma oder irgendwas anderes.
Was ist das für ein HDR10+, bei nem samsung kann man vielleicht davon ausgehen das es wirklich 10 bit ist, aber selbst auf der Homepage gibts dazu keine wirklichen Infos.

Ich denke probieren geht über studieren, einfach mal ähnliche Aufnahmen in beiden Formaten machen, dann siehst du ja Unterschiede, mal in Resolve probieren.

Das HDR Zeugs könnte auf nem SDR Monitor bisserl schräg aussehen, also entweder so anpassen das du glücklich bist oder recherchieren was das genau ist, und Color Management einschalten und von dem richtigen Farbraum in dein Wunschfarbraum.

Bei HDR10+ solltest du eigentlich mit Rec2100 ST2084 als Input Colour Space nicht ganz falsch liegen. Als Working Colour Space könntest du HDR Davinci Wide Gamut nehmen....

[ME2000]

Hi Paralkar,

vielen Dank fuer die Infos. Was mich etwas wundert ist, dass sowohl die SDR Aufnahme als auch die HDR10+ Aufnahme ungefähr die gleiche Dateigröße hatten (aufgenommen in h.265). In Davinci Resolve sieht die HDR Aufnahme nach Konvertierung auf rec709 "normal" aus, müsste selbst nochmal intensiv vergleichen. Mich wundert es etwas, dass es dann z.b. in der stockcam Kamera App nicht einfach die Möglichkeit gibt, auch in 10 bit aufzunehmen oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Marco

[Frank Glencairn]

dass sowohl die SDR Aufnahme als auch die HDR10+ Aufnahme ungefähr die gleiche Dateigröße hatten (aufgenommen in h.265). In Davinci Resolve sieht die HDR Aufnahme nach Konvertierung auf rec709 "normal" aus ...

Natürlich tut sie das. Wie soll sie denn sonst aussehen?

[ME2000]

Es gibt schon eine ganze Menge an Einstellungen in DR, sodass es halt nicht "normal" sondern vielleicht ueber- oder unterbelichtet etc. aussieht. Wollte damit sagen, dass die Konvertierung klappt. Einen zusätzlichen Nutzen sehe ich aber noch nicht bei meiner "Analyse", also wenn das jemand noch mit Fachwissen untermauern könnte warum es was bringt (oder auch nicht), das wäre super.

[Axel]

... oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

[cantsin]

Wollte damit sagen, dass die Konvertierung klappt. Einen zusätzlichen Nutzen sehe ich aber noch nicht bei meiner "Analyse", also wenn das jemand noch mit Fachwissen untermauern könnte warum es was bringt (oder auch nicht), das wäre super.

Da es sich bei dem HDR-Material um 10bit-Log handelt, solltest Du erheblich mehr Spielraum bei der Farb- und Belichtungskorrektur haben als bei 8bit-SDR-Material.

Das solltest Du eigentlich schon im Waveform-Monitor sehen - ob da die Kurven glatt sind (10bit HDR) oder interne Abrisse haben (8bit SDR). Ein guter Praxistest wäre auch das Filmen eines blauen Himmels, bei dem das SDR-Material wahrscheinlich schon unbearbeitet Color Banding zeigt (und garantiert, wenn Du es farbkorrigierend anfasst), das umgewandelte HDR-Material aber saubere Blau-Farbverläufe produzieren sollte.

[Jott]

... oder warum der "Trick" mit HDR10+ Aufnahme und Konvertierung nicht schon öfters im internet erwähnt wurde, wenn er funktionieren sollte ...

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

Selbst ausprobieren ist so was von old school …

[ME2000]

Ach, es gibt viele Tricks, nach denen man vergeblich sucht. Ausprobieren ist da oft die einzige Möglichkeit.

Selbst ausprobieren ist so was von old school …

Es geht darum das Vorgehen mit Fachwissen zu untermauern. Ich kenne mich da nicht so gut aus. Ausserdem sind die Unterschiede auch nicht so offensichtlich. Vielleicht mache ich ja auch was falsch, z.B. bei der Umwandlung von HDR auf SDR. Vielleicht hat es ja auch schon jemand ausprobiert. Vielleicht ist meine Herangehensweise falsch. Danke.

[ME2000]

Ich habe jetzt mal den Himmel aufgenommen, das HDR Material umgewandelt und farblich abgeändert. Ich sehe aber keinen wirklichen Unterschied, obwohl mir Davinci Resolve einmal 10 bit und einmal 8 bit sagt? Ein sehr starker Zoomausschnitt aus Davinci habe ich mal angefügt. Sieht jemand den Unterschied oder schaue ich mir einfach was Falsches an?

[Darth Schneider]

Hm, um zu wissen was und ob da was falsch läuft , beziehungsweise um dir zu helfen müssten wir zuerst einmal wissen was genau du für Projekt Einstellungen du gewählt hast und auch wie du das HDR Material überhaupt in SDR wandelst.

Sonst helfen eventuell solche Videos:





Gruss Boris

[cantsin]

Ich habe jetzt mal den Himmel aufgenommen, das HDR Material umgewandelt und farblich abgeändert. Ich sehe aber keinen wirklichen Unterschied, obwohl mir Davinci Resolve einmal 10 bit und einmal 8 bit sagt? Ein sehr starker Zoomausschnitt aus Davinci habe ich mal angefügt. Sieht jemand den Unterschied oder schaue ich mir einfach was Falsches an?

Nimm doch mal zwei sehr kurze Clips vom selben Motiv in identischem Blickwinkel auf (1 Sek. reicht), einmal als SDR und einmal als HDR, und teile sie hier per WeTransfer.

Dann können wir uns das mal richtig ansehen. Mit exportierten JPEGs kommen wir nicht wirklich weiter...

[ME2000]

So, ich hoffe dies war jetzt alles richtig, musste mich auch erstmal bei WeTransfer anmelden.
Hier habe ich jetzt einen Link:
https://we.tl/t-7bZn9Dz0On
Dort habe ich drei kurze Clips: einen HDR und einen SDR Clip, direkt von der Handy-Kamera
Dann habe ich noch einen SDR_vs_HDR Clip, den ich aus Davinci exportiert habe (bei mir geht h.265 nicht in 10 Bit, daher anderes Format), bei dem ich die beiden Clips reingeladen habe und einmal nach dem Verfahren aus dem oben angegebenen Youtube-Video die Videos von HDR nach SDR konvertiert habe, sprich: ich habe im Color Tab ein "ColorSpaceTransform" gemacht von Rec.2100 (input Gamma Rec.2100 ST2084) nach Timeline, die ich auf Rec.709 gesetzt habe. Dies ist dann das letzte Video, sieht auch von den Farben sehr gut aus.
Kann damit jemand etwas anfangen?

Danke euch!

[cantsin]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png

Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png

Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg

SDR-Material direkt aus der Kamera

HDR_1.2.2.jpg

HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:

SDR_1.1.1.jpg

SDR mit aufgesteiltem Kontrast

HDR_1.2.1.jpg

HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png

...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

[ME2000]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png



Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png



Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg
SDR-Material direkt aus der Kamera


hdr-to-rec709_1.1.3.jpg
HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:


SDR_1.1.1.jpg
SDR mit aufgesteiltem Kontrast


HDR_1.2.1.jpg
HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png


...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

Wow, also das nenne ich mal eine sehr gute Antwort, vielen lieben Dank. Da habe ich gleich einige Sachen neu gelernt. Ich muss auch sagen: das hätte ich selbst nie gesehen. Aber du hast das wirklich sehr detailliert aber auch intuitiv erklärt.
Ich werde also von jetzt an immer in HDR Filmen da ich ja jetzt weiß wie ich es zu konvertieren habe :). Die einzige Sache, bei der ich mir noch etwas unsicher bin, ist die Dateigröße. Beide Varianten haben ja ungefähr die gleiche Größe. Im Handy kann ich bei der Stock-Cam ja "nur" "Hohe Bitrate" einstellen. Da HDR ja dann 10 bit hat müsste die Datei ja eigentlich größer sein. Also müsste da "stärker" komprimiert werden? Aber deine Beispiele haben ja gezeigt, dass HDR trotzdem zu bevorzugen ist, von daher gehe ich mal diesen Weg. Danke nochmal!

[cantsin]

Die einzige Sache, bei der ich mir noch etwas unsicher bin, ist die Dateigröße. Beide Varianten haben ja ungefähr die gleiche Größe. Im Handy kann ich bei der Stock-Cam ja "nur" "Hohe Bitrate" einstellen. Da HDR ja dann 10 bit hat müsste die Datei ja eigentlich größer sein. Also müsste da "stärker" komprimiert werden?

Bei 10bit fallen ggü. 8bit unkomprimiert ja nur 25% mehr Daten an, und der HEVC-/h265-Codec ist gerade für 10bit-HDR ausgelegt. Ich würde mir darüber keine Gedanken machen.

Und, wie gesagt, bei kontrastreichen Motiven (z.B. weißes Haus mit verschatteter Toreinfahrt in knallender Sonne vor blauem Himmel, wobei Du weder willst, dass die Hausfassade oder die Wolken ausbrennen, noch die Toreinfahrt zu einem schwarzen Loch absäuft) sollte HDR-Aufnahme noch viel mehr bringen als bei Deinem Beispielvideo. Zwar dürfte das Samsung-Telefon auch bei SDR die Spitzlichter absenken und Schatten anheben (bzw. Tonemapping betreiben, genau wie Resolve bei der Farbraumumwandlung), um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen. Aber in dem Moment, in dem Du das Material anfasst, z.B. wenn Du die Schatten in Resolve noch weiter anheben willst, sollte der Unterschied sehr deutlich sichtbar werden.

Der einzige Vorteil der SDR-Aufnahme wäre, wenn Du direkt aus der Kamera Videomaterial haben willst, das Du überall unkompliziert und ohne Nachbearbeitung abspielen kannst bzw. mit dem auch mögliche Arbeitspartner einfach zurechtkommen, weil SDR-Rec709 natürlich der kleinste gemeinsame Nenner ist, der immer funktioniert.

[ME2000]

ffprobe (Teil von ffmpeg) sagt, dass das HDR-Videomaterial des Samsung-Smartphones im Rec2020-Farbraum aufgenommen wurde:

Screenshot from 2023-03-18 15-47-22.png



Mit den folgenden Parametern konvertiert es Resolve in ein Bild, das dem SDR-Material direkt aus der Kamera ziemlich nahe kommt:

Screenshot from 2023-03-18 15-46-58.png



Bildvergleich:

sdr-ooc_1.1.2.jpg
SDR-Material direkt aus der Kamera


hdr-to-rec709_1.1.3.jpg
HDR-Material, mit den obigen Parametern nach SDR/Rec709 gewandelt


Nun hat Dein Motiv wenig Kontrast, weswegen man den Unterschied von SDR und HDR in der Dynamikwiedergabe nicht sehen kann. Aber der Unterschied von 10bit zu 8bit wird schon sichtbar, wenn man das Material verbiegt, hier mal mit extremer Kontrastkurve:


SDR_1.1.1.jpg
SDR mit aufgesteiltem Kontrast


HDR_1.2.1.jpg
HDR mit aufgesteiltem Kontrast


Wenn Du die beiden Bilder gut vergleichst, stellst Du fest, dass es in dem 8bit-SDR-Bild bei Farbverläufen und Kontrastkanten Color-Banding gibt (sichtbar an den roten Flecken-Inseln im 1:1-Bildausschnitt):

SDR_1.1.1-crop.png


...während das 10bit-HDR-Bild hier die Verläufe besser wiedergibt:

HDR_1.2.1-crop.png

Hi Cantsin,

sorry, wenn ich nochmal fragen muss.
Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:
ich habe die gleichen Settings wie du gewählt (Rec.2020, ST2084 4000 nit, "Apply Forward OOTF", in der Timeline die Standard-Settings "Rec.709 Gamma 2.4"). In meiner "Parade" bei den Farben sehe ich schon Unterschiede zwischen SDR und HDR konvertiert, im Bild auch.
Was ich auch nicht ganz verstehe: die Bilder im Bildvergleich "sdr-ooc_1.1.2.jpg" und "hdr-to-rec709_1.1.3.jpg" scheinen wirklich exakt die Gleichen zu sein (beides mal das SDR-Bild). Sie sehen nicht nur gleich aus sondern haben auch exakt die gleiche Dateigröße (bis auf das letzte Byte bei mir)? Oder hat hier "slashcam" einfach was verändert?

Hast du eine Ahnung, woran das alles liegen könnte? Ich nutze die kostenlose Version von DR, könnte es daran liegen?

Danke und schönen Gruß
Marco

[cantsin]

Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:

Ich muss mich entschuldigen, mir ist beim Screengrab des umgewandelten HDR-VollbIlds eine Verwechselung unterlaufen! [Bei den kontrastaufgesteilten Bildern stimmt es aber wieder.]

Hier noch mal das SDR-Bild direkt aus der Kamera:

SDR_1.1.1.jpg

Hier jetzt das korrekte mit "Color Space Transform" und den o.g. Parametern umgewandelte HDR-Bild:

HDR_1.2.2.jpg

Wenn man an den Parametern noch ein bisschen schraubt...

Screenshot from 2023-03-19 13-04-43.png

...kann man das Ergebnis dem SDR-Bild visuell noch stärker angleichen:

HDR tweaked_1.2.1.jpg

(Ist jetzt auch im Originalposting korrigiert.)

[Bruno Peter]

Was machst Du da eigentlich,
das Auge im ersten Bild ist noch scharf...

[cantsin]

Was machst Du da eigentlich,
das Auge im ersten Bild ist noch scharf...

Das waren die zwei Beispielvideos des TO, wobei in der HDR-Aufnahme ein Kamerawackler saß. Es ging hier aber sowieso nur um Farb- und Dynamikwiedergabe.

[ME2000]

Ich habe mal versucht, deine Ergebnisse zu replizieren, bekomme es aber absolut nicht hin. Zunächst:

Ich muss mich entschuldigen, mir ist beim Screengrab des umgewandelten HDR-VollbIlds eine Verwechselung unterlaufen! [Bei den kontrastaufgesteilten Bildern stimmt es aber wieder.]

Hier noch mal das SDR-Bild direkt aus der Kamera:

SDR_1.1.1.jpg


Hier jetzt das korrekte mit "Color Space Transform" und den o.g. Parametern umgewandelte HDR-Bild:

HDR_1.2.2.jpg


Wenn man an den Parametern noch ein bisschen schraubt...

Screenshot from 2023-03-19 13-04-43.png


...kann man das Ergebnis dem SDR-Bild visuell noch stärker angleichen:

HDR tweaked_1.2.1.jpg


(Ist jetzt auch im Originalposting korrigiert.)

Nochmals vielen Dank. Bei mir sieht es irgendwie anders aus (ist jetzt nochmal JPG, aber man sieht die Parade und auch in der Hue vs Hue Curve eine Verschiebung der Farben??) ...
SDR habe ich einfach so gelassen, HDR habe ich nur den einen Color Transform Node mit den gleichen Settings wie bei dir. Project Settings stehen habe ich auch nochmal angefügt.
Hast du die Studio Version? Ich wundere mich ja eh, dass ich das HDR10+ Material überhaupt reinladen kann ...

[cantsin]

Exportier mal Deine Bilder, indem Du Snapshots in Resolves "Gallery" machst (per Rechtsklick auf das Standbild im "Color Tab") und die dann direkt aus der Gallery (Rechtsklick auf gespeichertes Bild) als JPEG exportiest.

Screenshots des Programms-GUI sind relativ wenig aussagekräftig, da Deine Monitorkalibrierung zwischenfunken kann.

[ME2000]

Exportier mal Deine Bilder, indem Du Snapshots in Resolves "Gallery" machst (per Rechtsklick auf das Standbild im "Color Tab") und die dann direkt aus der Gallery (Rechtsklick auf gespeichertes Bild) als JPEG exportiest.

Screenshots des Programms-GUI sind relativ wenig aussagekräftig, da Deine Monitorkalibrierung zwischenfunken kann.

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

[cantsin]

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

Weiss zwar nicht, warum das umgewandelte HDR-Bild bei Dir dunkler ist, aber das kannst Du sehr einfach korrigieren, wenn Du in "Color Space Transform" am "Adaptation"-Regler drehst, oder (natürliche) eine einfache Gammakorrektur machst.

[ME2000]

So, habe es mal als PNG exportiert, hoffe das macht Sinn.
Bin bald für ein paar Tage im Urlaub und wollte da "so gut es geht" Videos machen. Wäre halt nur blöd, wenn ich dann HDR nutze und ich es hinterher nicht mehr richtig "color gegradet" bekommen würde oder die Farben einfach "off" sind.

Weiss zwar nicht, warum das umgewandelte HDR-Bild bei Dir dunkler ist, aber das kannst Du sehr einfach korrigieren, wenn Du in "Color Space Transform" am "Adaptation"-Regler drehst, oder (natürliche) eine einfache Gammakorrektur machst.

OK, danke. Deine Kommentare helfen sehr.
Der Grund warum ich nachfrage ist einfach der: will demnächst mal einige Aufnahmen machen. Wäre dabei sehr ärgerlich, wenn ich das in HDR mache und es nicht "vernünftig" auf SDR bekomme bzw. Probleme beim colorgraden habe, weil Farben einfach nicht passen (in diesem Beispiel hier ist das Rot in der SDR Aufnahme ja schon etwas anders als beim konvertierten HDR Bild; wer weiss, was da noch passieren könnte).
Aber ich denke, ich werde es einfach mal riskieren und in HDR aufnehmen. Danke!