TomB
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horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Di 21 Jun, 2016 21:53

Hallo,

ich habe 25p Footage, horizontale Fahrt, gedreht mit 1/100 Shutter...




Ruckeln gut zu sehen an den Kontrastreichen kanten (am Tellerrand, champignons etc.)
jetzt ist leider ein micro-ruckeln zu sehen.
hab schon vieles versucht, was ich auch in Foren etc. so gelesen hab.
Problem ist nur, das Endprodukt soll 25i sein.

ein bisschen geholfen hat erstmal:

after effects: frameblending:pixel motion, 25p in 50p wandeln > dadurch doppelte Frame-Anzahl, weniger ruckeln -> Problem ist nur Endprodukt soll 25i werden (50p in 25i sieht natürlich so aus wie vorher, weil die "neuen" Frames wieder rauseschmissen werden)

jemand eine Idee, wie man das lösen kann?

Danke!!!!




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Di 21 Jun, 2016 22:15

25i drehen

oder 50p drehen

oder von 25p auf 50p interpolieren (nicht blenden, würde ich sagen). Dann aber nicht wieder in 25p ausgeben, sondern in 25i und das Ergebnis auf einem 25i-fähigen Gerät (TV) anschauen.




WoWu
Beiträge: 13672

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von WoWu » Di 21 Jun, 2016 22:25

Bei HD geht man von einer Bildbreite im Schwenk von 10 sec aus, um es ruckfrei darzustellen.
Kommt einwenig auf den PP Deines Sensors an.
Du bist unter 4 sec. Das muss ruckeln.
Und Interlace nutz gar nix, solange Dein Sensor nicht Interlace arbeitet.
SOnst wird das nämlich nur psf
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am Di 21 Jun, 2016 22:27, insgesamt 1-mal geändert.




DV_Chris
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von DV_Chris » Di 21 Jun, 2016 22:26

Warum 1/100 Shutter?




Jott
Beiträge: 12585

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jott » Di 21 Jun, 2016 22:43

Die Fahrt ist viel zu schnell, und 1/50 Shutter wäre besser.

Wenn 50i gewünscht wird, einfach auch so drehen.




DV_Chris
Beiträge: 2677

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von DV_Chris » Di 21 Jun, 2016 22:52

So ist es, Jott. Wobei eben eine Abkehr von der 180 Grad Regel schon einmal im Ansatz Probleme bereitet.




mash_gh4
Beiträge: 2004

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von mash_gh4 » Di 21 Jun, 2016 22:56

man kanns mit den diversen optical flow tools (bspw. Kronos od. MotionBlur im NukeX) bewegungsunschärfe auch nachträglich rein rechnen, wenn die bilder mit zu kurzer belichtungszeit bzw. zu schmalem shutter angle aufgenommen wurden. damit sollte man den stroboskopartigen effekten herr werden. trotzdem ist die bewegung viel zu schnell und entsprechende bewegungsunschärfe auch nicht immer unbedingt schön.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 22 Jun, 2016 00:48, insgesamt 2-mal geändert.




TomB
Beiträge: 17

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Di 21 Jun, 2016 23:10

Jott hat geschrieben: Wenn 50i gewünscht wird, einfach auch so drehen.
50p hat einen besseren look. deswegen hat man sich für Progressiv entschieden. von p in i wandeln ist ja auch nicht das Problem. Deswegen helfen solche "Lösungsvorschläge" leider nicht weiter.




Jott
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jott » Mi 22 Jun, 2016 05:33

TomB hat geschrieben:Problem ist nur, das Endprodukt soll 25i sein.
Du darfst den Lösungsvorschlag, einfach so zu drehen, wie es gewünscht wird (flüssiges 50i für TV oder DVD?), gerne verwerfen. Der Weg ist das Ziel. 50i und 25i sind übrigens das Gleiche, falls da Verwirrung aufgekommen sein sollte.


"50p in 25i sieht natürlich so aus wie vorher, weil die "neuen" Frames wieder rausgeschmissen werden".


Das stimmt nicht, auch wenn's manche behaupten. Bei korrektem Re-Interlacing von 50p zu 50i/25i bleibt die Bewegungsauflösung (50 Bildphasen) unverändert erhalten. Natürlich nur, wenn man auf einem Fernseher guckt.




TomStg
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomStg » Mi 22 Jun, 2016 10:09

Denke auch, dass dem Themenstarter nicht klar ist, dass 50i und 25i dasselbe bezeichnen.

Bei 25p fehlt eben die Hälfte der Bewegungsauflösung von 50p/50i=25i. Deshalb sieht 25p bei schnellen Bewegungen immer ruckelig aus. Die zu hohe Belichtungszeit von 1/100sec macht es noch schlimmer.

Beim Wandeln von 25p nach 50p wird die Bewegungsauflösung natürlich nicht erhöht, sondern nur jedes Frame einfach verdoppelt. Deshalb bringt so eine Wandlung nichts.

Wie schon erwähnt: Falls 50i gewünscht ist, gleich in 50i oder 50p aufnehmen. 25p ist dabei kontraproduktiv.




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 10:26

TomStg hat geschrieben:Beim Wandeln von 25p nach 50p wird die Bewegungsauflösung natürlich nicht erhöht, sondern nur jedes Frame einfach verdoppelt. Deshalb bringt so eine Wandlung nichts.
Das ist natürlich Quatsch, bei der richtigen Interpolationsmethode entstehen neue (Zwischen-) Bilder.




TomStg
Beiträge: 1665

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomStg » Mi 22 Jun, 2016 10:29

dienstag_01 hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben:Beim Wandeln von 25p nach 50p wird die Bewegungsauflösung natürlich nicht erhöht, sondern nur jedes Frame einfach verdoppelt. Deshalb bringt so eine Wandlung nichts.
Das ist natürlich Quatsch, bei der richtigen Interpolationsmethode entstehen neue (Zwischen-) Bilder.
Klar, aber diese haben nicht dieselbe Bewegungsauflösung wie 50i/50p im Original.




dienstag_01
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 10:35

TomStg hat geschrieben:Klar, aber diese haben nicht dieselbe Bewegungsauflösung wie 50i/50p im Original.
Was hast du gedacht ;)




TomStg
Beiträge: 1665

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomStg » Mi 22 Jun, 2016 10:59

Du denkst also, dass berechnete Zwischenbilder dieselbe Qualität bei der Bewegungsauflösung haben wie Originalframes? Dann braucht keine Kamera mehr als 25p - den Rest erledigt die Software. Twixtor zB ist zwar bei einfachen Aufnahmesituationen ganz gut, aber so gut nun auch wieder nicht - schon gar nicht bei stark detaillierten Bildstrukturen.




dienstag_01
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 11:07

TomStg hat geschrieben:Du denkst also, dass berechnete Zwischenbilder dieselbe Qualität bei der Bewegungsauflösung haben wie Originalframes?
Das ist immer eine Frage des Materials (und vielleicht ist es NIE genauso gut wie originales 50p Material).
Das ist hier aber gar nicht der Punkt.
Du hast geschrieben:
TomStg hat geschrieben:Beim Wandeln von 25p nach 50p wird die Bewegungsauflösung natürlich nicht erhöht, sondern nur jedes Frame einfach verdoppelt.
Und das ist - einfach - falsch.




TomStg
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomStg » Mi 22 Jun, 2016 11:43

Fakt bleibt: Eine Wandlung von 25p nach 50p ist so gut wie nutzlos.




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 12:16

Tom Stg hat geschrieben:Fakt bleibt: Eine Wandlung von 25p nach 50p ist so gut wie nutzlos.
Aber noch mehr Fakt bleibt, dass du einfach Quatsch erzählt hast ;)
Kannst ja mal bei Adobe (und allen anderen) anrufen, dass ihr optical Flow Algorithmus Unfug ist. Die sind bestimmt ganz Ohr, wenn du das sagst ;)




Jörg
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jörg » Mi 22 Jun, 2016 12:30

Lass nach Thomas, der Beitrag ist wieder ein "echter" Dienstag...

Er geht davon aus, dass Optical flow in Premiere identisch ist mit der pixel motion Option in den frame blending Einstellung von After effects.
Und genau von after effects spricht der TO ...




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 13:04

Er geht davon aus, dass Optical flow in Premiere identisch ist mit der pixel motion Option in den frame blending Einstellung von After effects.
Und genau von after effects spricht der TO ...
Nö, davon gehe ich überhaupt nicht aus. Und TomStg hat seine Aussage auch nicht auf AE beschränkt, sonst hätte er das einfach hinschreiben oder im nächsten Post klar stellen können.
Hat er aber nicht, sondern rumgeeiert ;)




Jörg
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jörg » Mi 22 Jun, 2016 13:25

der einzige, der hier permanent rumeiert bist Du...




dienstag_01
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 13:30

Jörg hat geschrieben:der einzige, der hier permanent rumeiert bist Du...
Genau, dann folgen wieder Beleidigungen, das alte Spiel ;)
Das hilft hier wirklich niemanden.
Oder doch?!




Jörg
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Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jörg » Mi 22 Jun, 2016 16:28

du hast mit dem rumeiern angefangen,( bisschen Buddelkiste muss sein) du hast es anderen unterstellt...




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 16:43

Jörg hat geschrieben:du hast mit dem rumeiern angefangen, du hast es anderen unterstellt...
Ich habe nichts unterstellt.
Erst wird:
jedes Frame einfach verdoppelt
dann haben sie
nicht dieselbe Bewegungsauflösung wie 50i/50p im Original
und zum Schluss kommt die Qualität.
Wie nennst du sowas? Nicht rumeiern sonder lavieren? Na gut, einverstanden ;)

Mich würde mal interessieren, was du gesagt hättest, wenn ich das alles geschrieben hätte. Soviel Schnappatmung wäre wohl in Schriftform gar nicht darstellbar ;)




Jörg
Beiträge: 5510

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jörg » Mi 22 Jun, 2016 16:55

würde ich Schnappatmung fürchten, wäre ich nicht in diesem Forum aktiv...




TomStg
Beiträge: 1665

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomStg » Mi 22 Jun, 2016 17:42

dienstag_01 hat geschrieben: Hat er aber nicht, sondern rumgeeiert ;)
Ein griechischer Behördenleiter hatte im Radio mal den Spitznamen "Corinthos Kakis". Er scheint diverse Zwillinge zu haben.

Was Du schreibst, erzeugt bei niemanden Schnappatmung. Dazu kennen wir Deine Sichtweisen und Interpretation zu gut.




TomB
Beiträge: 17

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Mi 22 Jun, 2016 17:54

Jott hat geschrieben:
TomB hat geschrieben:Problem ist nur, das Endprodukt soll 25i sein.
Du darfst den Lösungsvorschlag, einfach so zu drehen, wie es gewünscht wird (flüssiges 50i für TV oder DVD?), gerne verwerfen.
mir ist das Problem schon klar. Hilft es mir jetzt gerade weiter? nein.

"Ich hab einen Fahrradplatten. Wie kann ich den am besten reparieren?" "Wäre am besten, sie wären garnicht erst in die Scherben gefahren!"




TomB
Beiträge: 17

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Mi 22 Jun, 2016 18:04

so richtig hilfreich war jetzt keine Antwort.
jeder gibt seinen Senf dazu ab und das wars. Hilft bei der Lösung des Problems nicht wirklich weiter... bin genauso ratlos wie vorher.




TomB
Beiträge: 17

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Mi 22 Jun, 2016 18:12

TomStg hat geschrieben:
Beim Wandeln von 25p nach 50p wird die Bewegungsauflösung natürlich nicht erhöht, sondern nur jedes Frame einfach verdoppelt. Deshalb bringt so eine Wandlung nichts.
das stimmt so nicht. Es werden (je nach Einstellung) "neue" frames gerechnet. Dadurch sieht das Ergebnis auch etwas flüssiger aus.




dienstag_01
Beiträge: 7718

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von dienstag_01 » Mi 22 Jun, 2016 18:14

TomB hat geschrieben:jeder gibt seinen Senf dazu ab und das wars.
Steht doch alles da: Premiere 25p in 50p mit Optical Flow, danach interlacen in 25i, wenn nötig noch eine Bewegungsunschärfe drauf.
Besser wirds dann nicht ;)




TomB
Beiträge: 17

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von TomB » Mi 22 Jun, 2016 18:40

dienstag_01 hat geschrieben:
TomB hat geschrieben:jeder gibt seinen Senf dazu ab und das wars.
Steht doch alles da: Premiere 25p in 50p mit Optical Flow, danach interlacen in 25i, wenn nötig noch eine Bewegungsunschärfe drauf.
Besser wirds dann nicht ;)
ja gut. das wäre das nächste was ich versucht hätte...




Jott
Beiträge: 12585

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Jott » Mi 22 Jun, 2016 19:23

Was hast du denn für eine Kamera, die dir so Kopfschmerzen bereitet? Und wieso genau 50i am Ende?




Roland Schulz
Beiträge: 1288

Re: horizontale Bewegung ruckelt - micro-flimmern, shutter-korrektur

Beitrag von Roland Schulz » Sa 25 Jun, 2016 00:05

Man kann das hier "alles" machen, am Ende steht die Frage womit's präsentiert wird!!
Kommt beim Kunden im Präsentationsraum ein TV mit gutem Motionflow zum Einsatz, wird sowas selbst in 25p, auch bei kurzer (nicht "hoher" ;-) ) Verschlusszeit flüssig, wenn die Bewegung "linear" ist!! Die kurze Verschlusszeit von 1/100s führt dabei zu höherer Schärfe der Bewegung!!

25p nach 50p, auch mit Verdoppelung der Bilder macht auch Sinn, wenn z.B. "statischer" 25p UHD Inhalt mit dynamischem 50p xHD Inhalt gemischt werden soll und die UHD Kamera keine 50p kann. Auch das kriegen die meisten Motionflow Systeme glattgebügelt.

Manchmal sind die "alten Schuhe" und "Guidelines" nicht zwingend erforderlich...

Nach Topic ist aber 25p nach 50p mit Zwischenbildinterpolation und Umrechnung auf Interlace die bestmögliche Rettung - wenn's denn wirklich Interlaced sein "muss"! Hab bis jetzt auch keine Erfahrung wie 25p -> 25i direkt auf nem Motionflow System aussähe - theoretisch denkbar wie 25p.

Vor dem Hintergrund 25i zu übergeben hätte ich wohl auch länger als 1/100s belichtet. Aber gut, der Reifen ist jetzt platt, wenn auch nur unten ;-)...




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