Ziggy Tomcat
Beiträge: 125

Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Ziggy Tomcat » Sa 22 Aug, 2020 16:32

Hi, bin neu hier. Nach ca. 10 Jahre Pause als Content Producer will ich wieder ein paar Ideen nach gehen. (Foto/Video) .

Ich habe mir für sehr wenig Geld eine Lumix GX80 angelacht, ideal um ein paar Sachen zu visualisieren.

Da ich nicht viel Geld ausgeben möchte und ich eh denke, dass die GX80 vom Look her zu modern (für Video) ist wollte ich wieder mit Altglas arbeiten. Ich habe eine Minolta MC/MD Set von 24-300mm und ein paar CZJ Gläser mit denen ich früher sehr gute Ergebnisse erzielen konnte.

Mit einfachen Adapter angepasst gefallen mir die langen Brennweiten (50mm plus) sehr gut, leider sehen die wichtigen (wegen x2 Faktor) Weitwinkel echt mau aus. 35/28 und vor allem das 24/2,8, was normalerweise ein Spitzen Objektiv im Minolta Line Up ist, sind recht flau und erreichen nur stark abgeblendet wirklich brauchbares Niveau...selbst ein Low Budget Meike 25/1,8 macht mehr Spaß im Vergleich. Ich bin enttäuscht.

1. Warum ist das so? Treffen die Lichtstrahlen zu schräg auf die Bildwandelebene? Fehlanpassung?

2. Kann das jemand aus eigener Erfahrung bestätigen?

3. Würde ein billiger/teuerer Focal Reducer das
Ergebnis verbessern?

Cheers
"Wir können hier nicht anhalten, das ist Fledermausland!"




dosaris
Beiträge: 1670

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von dosaris » Sa 22 Aug, 2020 16:46

Ziggy Tomcat hat geschrieben:
Sa 22 Aug, 2020 16:32
...
3. Würde ein billiger/teuerer Focal Reducer das
Ergebnis verbessern?
es war ja nicht genannt, welcher speedbooster dran ist, Deren Qualität ist schon sehr unterschiedlich.
Metabones werden als die besten angesehen, aber auch die teuersten.

Test:
Stimmt die Entfernungsangabe auf dem Objektiv hinter dem Adapter mit der realen Entfernung überein?
Wenn nicht: korrigieren!

ich musste an MFT auch den Adaptern/Speedboostern Beilageringe spendieren.
Bis zu 0.7mm Beilagescheiben (zugeschnittene Alublechscheiben) mussten da rein.
Scheiben so dick wählen, dass Entfernungsangabe auf dem Objektiv mit der realen Entfernung wieder zusammenfällt.

Besonders bei Objektiven mit floating-lensblocks macht sich Defocusierung/Auflagemaßverfälschung deutlich bemerkbar.




cantsin
Beiträge: 11791

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von cantsin » Sa 22 Aug, 2020 16:54

Kann ein Problem der Adaptierung von Vollformat-/Kleinbild-Objektiven auf MFT sein. MFT fragt ja viel höhere Auflösung von Objektiven und vergrößert durch seinen Mitten-Crop alle Schwächen und Optikfehler, die so ein Kleinbildobjektiv hat.

Das Minolta 24mm wurde in den 70er Jahren für Kleinbildfilm mit einer Realauflösung von vielleicht 6-8 MP gerechnet - und davon schmeisst Du im MFT-Crop noch drei Viertel weg. Hinzu kommt, dass sich gerade bei der optischen Qualität von Weitwinkelobjektiven in den letzten Jahrzehnten sehr viel getan hat, und Altgläser unter 28mm i.d.R. nicht so berauschend sind.




Ziggy Tomcat
Beiträge: 125

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Ziggy Tomcat » Sa 22 Aug, 2020 21:21

Vielen Dank für die Antworten!

@dosaris

Bezüglich Focal Reducer, ich habe noch keinen, im Augenblick nutze ich einen simplen Adapter. Ich dachte mit einem FR könnte sich das Problem verbessern, da diese für Kleinbild Objektive gerechnet sind. Deshalb die Frage ob jemand konkrete Erfahrungen damit hat. Ich habe einen billigen Pixico FR bestellt für den Videoeinsatz.

Ich muss das 24er in kommenden Tagen noch einmal genauer testen, auch was die Adapter Qualität angeht. Können geringe Diskrepanzen bezüglich des Auflagemases wirklich die Qualität so senken? Ich dachte das würde eher nur die Unendlich-Stellung beeinflussen...?

@cantsin

Ist das wirklich so, dass MFT das Glas bezüglich Auflösung mehr fordert? Ich dachte es ist umgekehrt, da das Objektiv im Sweet Spot betrieben wird und z.B die kritischen Ecken gar nicht zum Thema werden.

Ich habe mich auch ein wenig umgeschaut, in einigen Online Reviews schneidet das Objektiv bezüglich der Auflösung sehr gut ab. Wohlgemerkt alle Reviews waren auf Full Frame oder APS-C, nicht MFT. Das scheint den Unterschied zu machen...

Grundsätzlich hast du Recht, im WW Bereich hat sich der Objektiv Bau über die Zeit natürlich weiter entwickelt, vor allem was die Lichtstärke angeht aber auch die Auflösung.

Ich glaube das 24er kann mehr, als das was ich gerade auf MFT sehen kann, es scheint mit der Adaptierung Probleme zu geben.

Ich bin sicher nicht der einzige der WW Altglas an MFT einsetzt, wie sind eure Erfahrungen mit Minolta , Canon FD, M42 usw. Objektiven?
"Wir können hier nicht anhalten, das ist Fledermausland!"




Tscheckoff
Beiträge: 1222

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Tscheckoff » Sa 22 Aug, 2020 22:48

Hmm. Altgas macht am meisten auf APS-C und Vollformat Sinn. Es stimmt schon, dass man mit dem MFT crop (aus dem Zentrum) die "schwächeren" Kanten- und Rand-Bereiche nicht mit ins Bild bekommt. Aber: Wie bereits erwähnt - Die Auflösung bei den meisten älteren Linsen ist auf den gesamtem Bildkreis (also Vollformat) relativ begrenzt / nicht extrem hoch. Besonders im Weitwinkel. Und da mit MFT auch noch nur ein Bruchteil verwendet wird (des Bildkreises), fehlt schlichtweg die Auflösefähigkeit bei den meisten Linsen. Übrigens: An MFT muss man mindestens einen Speedbooster verwenden (um eine APS-C Abdeckung zu bekommen). Sonst macht Altglas so oder so meist keinen Sinn - Mit den standard Adaptern.

Ach ja - Schon mal über neues (manuelles) Glas nachgedacht? Kostet nicht die Welt (und ist für moderne Sensoren gerechnet). Die Samyang Serie z.B. (UMC CS Linsen) - Die sind auch weit offen schon extrem scharf und liefern auch schönes Bokeh. Preis liegt teils bei 100 bis 200€ je Linse (gebraucht). Es gibt z.B.: Das 12mm F2.0 (ein gutes Modell ist nötig - Man muss selektieren - Dann ist es aber recht gut), 21mm F1.4, 35mm F1.2, 50mm F1.2 und 85mm F1.8. Da ist also für jeden Bedarf was mit dabei. Sind alle auf APS-C gerechnet (also man cropt auch mit MFT immer noch etwas rein in den Bildkreis). ABER: Sind durch die APS-C Abdeckung sehr kompakt und leicht. Und machen auch Spaß im Alltag. Kommen auch teils sogar günstiger als Altglas + SpeedBooster (besonders wenn man zum teureren Metabones greifen möchte bzw. muss bez. der besseren Qualität). Nur so als Hinweis / Alternative ^^.

Aber auch native Objektive mit Autofokus gibt es MEHR als genug für MFT. ^^
Falls sich wer für zu lange Technik-Videos interessiert ^^: https://www.youtube.com/user/AustrianGeek
Zur Info: Mit (*) markierte bzw. "amzn.to"-Links sind Affiliate- bzw. Werbelinks (!)




dosaris
Beiträge: 1670

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von dosaris » So 23 Aug, 2020 10:43

Ziggy Tomcat hat geschrieben:
Sa 22 Aug, 2020 21:21
...
Bezüglich Focal Reducer, ich habe noch keinen, im Augenblick nutze ich einen simplen Adapter. Ich dachte mit einem FR könnte sich das Problem verbessern, da diese für Kleinbild Objektive gerechnet sind. ...
... Können geringe Diskrepanzen bezüglich des Auflagemases wirklich die Qualität so senken? Ich dachte das würde eher nur die Unendlich-Stellung beeinflussen...?
wie schon zuvor genannt betrifft dies vorwiegend die aufwändigeren Floating-lensblock-Objektive
(einige Linsen werden rel zueinander verschoben, also bei Varios fast immer)
Man kann ein falsches Auflagemaß kaum mit falschem Focus kompensieren.
Bei Monoblock-Konstruktionen verschiebt sich hingegen nur die unendlich- od Naheinstg
... alle Reviews waren auf Full Frame oder APS-C, nicht MFT. Das scheint den Unterschied zu machen...
Ich glaube das 24er kann mehr, als das was ich gerade auf MFT sehen kann, es scheint mit der Adaptierung Probleme zu geben.
... Altglas an MFT einsetzt, wie sind eure Erfahrungen mit Minolta , Canon FD, M42 usw. Objektiven?
APS-C (ca halbe FF-Breite) und MFT (halbe FF-Diagonale) liegen recht nah beieinander.
Das erklärt mE nicht den Unterschied.

Bessere Focal Reducer können schon einiges bringen.
Such mal hier ältere Beiträge bzgl. Viltrox-Focal Reducer. Die werden vorwiegend positiv kommentiert.

Ich nutze ein betagtes 2.8/28-FF-WeWi via Focal Reducer als M42-MFT-Adaption.
Schärfe ist am Siemensstern beurteilt eigentlich gut brauchbar, ohne erkennbare CA.

2 andere Leica-R-Objektive habe ich trotz crop-2 per nur-Adapter an MFT auch noch nicht bei auffälliger Unschärfe erwischt.
Das bestätigt eher die sweet-spot-Dominanz.

Aber alle FR-/Adapter sind hier per Distanzscheiben einzeln kompensiert!




beiti
Beiträge: 5112

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von beiti » So 23 Aug, 2020 15:31

Ziggy Tomcat hat geschrieben:
Sa 22 Aug, 2020 21:21
Ist das wirklich so, dass MFT das Glas bezüglich Auflösung mehr fordert? Ich dachte es ist umgekehrt, da das Objektiv im Sweet Spot betrieben wird und z.B die kritischen Ecken gar nicht zum Thema werden.
Mit einigen wenigen Spitzenobjektiven (insbesondere Macros, aber auch anderen hochwertige Festbrennweiten ≥60 mm) klappt das noch einigermaßen. Die lösen in der Mitte extrem hoch auf und bedienen dann auch mFT ausreichend. Aber die meisten "normalen" Objektive erreichen hier ihre Grenzen – je kürzer die Brennweite, desto schneller. Man muss sich mal überlegen, dass ein mFT-Sensor mit 20 MP die gleiche Pixeldichte hat wie ein KB-Sensor mit 80 MP. Da befinden wir uns in Auflösungsregionen, die man zu analogen Zeiten selbst mit niedrigempfindlichem Strichfilm kaum erreicht hat (und mit normalem Negativ-/Diafilm sowieso nicht).

Die Idee, dass man mit Crop-Sensor und KB-Objektiv nur Vorteile hat, stammt m. W. noch aus den Anfängen der Digitalfotografie. Da hatten die Kameras niedrige Auflösungen und keine internen Korrekturen; so bemerkte man in Sachen Auflösung keinen Nachteil und fand es zugleich vorteilhaft, wenn Verzeichnung und Vignettierung dank Wegfall der Randbereiche verringert wurden. Beides zählt heute nicht mehr.

Ich habe alle meine Nikon-Objektive an mFT getestet, und die Schärfe ist überwiegend enttäuschend – jedenfalls im Vergleich zu echten mFT-Objektiven. Besonders Offenblende ist übel; etwas abgeblendet kommt man dann langsam in den Okay-Bereich, aber selten ganz bis zur Schärfe eines mFT-Kitobjektivs.

Speedbooster hilft in Sachen Schärfe, aber bewirkt auch keine Wunder. Eigentlich bräuchte man einen 0,5-fachen Speedbooster, aber den gibt es nicht. Die preiswerteren Exemplare enden eher bei Faktor 0,71. Und selbst mit 0,5-fachem Speedbooster würde man nur die unterschiedlichen Sensorgrößen ausgleichen, also sozusagen das KB-Bild auf mFT-Größe zusammenstauchen. Doch viele alte Objektive liefern auch an heutigen KB-Sensoren nur noch unbefriedigende Schärfe.
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cantsin
Beiträge: 11791

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 17:17

beiti hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 15:31
Die Idee, dass man mit Crop-Sensor und KB-Objektiv nur Vorteile hat, stammt m. W. noch aus den Anfängen der Digitalfotografie. Da hatten die Kameras niedrige Auflösungen und keine internen Korrekturen; so bemerkte man in Sachen Auflösung keinen Nachteil und fand es zugleich vorteilhaft, wenn Verzeichnung und Vignettierung dank Wegfall der Randbereiche verringert wurden. Beides zählt heute nicht mehr.
Hinzu kam, bei Video, dass die erste Generationen der MFT-Hybridkameras - GH1, GH2 und GH3 - maximal 1080p. bzw. 2 Megapixel auflösten, was für die Kleinbildobjektive im Crop i.d.R. kein Problem war. Heute, bei 4K-Video, müsste ein adaptiertes Kleinbild-Objektiv 8K bzw. 42 Megapixel auflösen, um MFT für 4K adäquat zu bedienen...

Beim Altglas-Boom in den ersten GH-Generationen spielte auch eine Rolle, dass MFT-Systemobjektive in der Kamera z.T. per Software nachgeschärft werden und in Verbindung mit der ebenfalls auf Schärfe/hohe Kantenkontraste getrimmten Videosignalverarbeitung für einen eher Camcorder-ähnlichen Videolook sorgten. Adaptiertes Altglas war damals das Mittel, um gegen die kamerainterne Überschärfung zu arbeiten und so zu einem ansprechenderen Videobild zu kommen.




Ziggy Tomcat
Beiträge: 125

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Ziggy Tomcat » So 23 Aug, 2020 18:45

Vielen Dank noch mal für eure Antworten und Erfahrungen.

@dosaris

Ich werde es mal mit dem Focal Reducer probieren, eventuell auch diesen unterlegen/anpassen, nach deinem Vorbild und schauen was es bringt. Let´s bastel!

Grundsätzlich wird mir jetzt klarer was das Problem ist. Cantsin, beiti und Tscheckoff haben das gut erklärt. Das war mir nicht so klar, dass ein kleinerer Sensor größere Anforderungen an das Glas im Verhältnis stellt. Meine gelebte Erfahrung war: Was auf FF geht, wird auch auf dem kleineren Sensor locker funktionieren...

@cantsin

"Beim Altglas-Boom in den ersten GH-Generationen spielte auch eine Rolle, dass MFT-Systemobjektive in der Kamera z.T. per Software nachgeschärft werden und in Verbindung mit der ebenfalls auf Schärfe/hohe Kantenkontraste getrimmten Videosignalverarbeitung für einen eher Camcorder-ähnlichen Videolook sorgten. Adaptiertes Altglas war damals das Mittel, um gegen die kamerainterne Überschärfung zu arbeiten und so zu einem ansprechenderen Videobild zu kommen."

Das ist, neben dem reinen "Schon-Vorhandensein" des Altglases, nach wie vor meine Hauptmotivation. Ich finde im Videoeinsatz, dass die aktuellen MFT Kameras die ich kenne (GX80/GH5) tendenziell immer noch nach (Highend)-Camcorder ausschauen. Hohe Schärfe, steile Kanten-Kontraste und die etwas längere Ausdehnung der Schärfe in der Tiefe durch den kleinen Sensor lassen das Bild nach teueren ENG-Kameras ausschauen, was an sich ja nicht schlecht ist für das Geld, aber mir schwebt ein andere Look vor. Selbst wenn ich kameraintern Schärfe und Kontrast raus nehme und relativ flach aufnehme ist das ein Thema.

Deshalb mein Versuch mit dem Altglas den Look schon in der Kamera in die richtige Richtung zu bringen. Wie beschrieben funktioniert das so nicht richtig bisher. Mir war klar, dass ich etwas Schärfe für den Look aufgeben werden muss, aber die Ergebnisse sind definitiv nicht zufriefenstellend, es sieht einfach nicht gut aus...

Was ich brauche für Video sind lichtstarke 24er, 35er und 50er Gläser (KB umgerechnet) die nicht ganz so überscharf und kontrastreich sind, also "Charakter" haben und am besten so klein wie möglich gebaut sind. Dann bin ich glücklich und kann mich auf das konzentrieren was mir wichtig ist. Ich werde mal die von dosaris empfohlenen Samyangs checken.

Cheers
"Wir können hier nicht anhalten, das ist Fledermausland!"




acrossthewire
Beiträge: 867

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von acrossthewire » So 23 Aug, 2020 20:00

Charakterstarke Gläser für mFT sind die Voigtländer Noktons mit f0,95.
10,5 und 17,5mm. Auch das Kowa 8,5mm 2.8 soll nicht so schlecht sein.
KB Weitwinkel ab 28mm abwärts aus Analogtagen performen am mFT Crop allesamt eher jämmerlich.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




cantsin
Beiträge: 11791

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 20:06

Ziggy Tomcat hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 18:45
Das ist, neben dem reinen "Schon-Vorhandensein" des Altglases, nach wie vor meine Hauptmotivation. Ich finde im Videoeinsatz, dass die aktuellen MFT Kameras die ich kenne (GX80/GH5) tendenziell immer noch nach (Highend)-Camcorder ausschauen. Hohe Schärfe, steile Kanten-Kontraste und die etwas längere Ausdehnung der Schärfe in der Tiefe durch den kleinen Sensor lassen das Bild nach teueren ENG-Kameras ausschauen, was an sich ja nicht schlecht ist für das Geld, aber mir schwebt ein andere Look vor. Selbst wenn ich kameraintern Schärfe und Kontrast raus nehme und relativ flach aufnehme ist das ein Thema.
Dann ist meine Empfehlung, sich mal preiswerte (70-200 Euro teure) vollmanuelle China-MFT-Objektive von Marken wie 7artisans, Kamlan, Pergear etc. anzusehen, siehe den neulichen Thread zu 7artisans. Da hast Du auch "Charakter" und einen eher analogen Look, und sowieso auch die angenehme vollmechanische, vollmetallene Bedienung, aber die Gläser sind schon so für MFT und kleinere Sensoren gerechnet, dass sie zumindest offenblending in der Mitte sowie abgeblendet über den ganzen Bildkreis recht gut auflösen.

Oder noch ein paar hundert Euro mehr investieren in die Meike Cine-Objektive (Veydra-Nachfolger), die für ihr Geld exzellent sind.




beiti
Beiträge: 5112

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von beiti » So 23 Aug, 2020 20:23

Ziggy Tomcat hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 18:45
Ich finde im Videoeinsatz, dass die aktuellen MFT Kameras die ich kenne (GX80/GH5) tendenziell immer noch nach (Highend)-Camcorder ausschauen. Hohe Schärfe, steile Kanten-Kontraste und die etwas längere Ausdehnung der Schärfe in der Tiefe durch den kleinen Sensor lassen das Bild nach teueren ENG-Kameras ausschauen
Die Frage ist, ob andere/alte Objektive hier der richtige Ansatzpunkt sind.

Der ENG-Look kommt meiner Einschätzung nach eher von der Kontrastkurve (z. B. wieviele Details man in den Schattenbereichen sieht, wie linear oder geknickt der Helligkeitsverlauf ist, wann und wie die ganz hellen Stellen clippen). Da sollten die Kameras aber doch einige Einstellmöglichkeiten haben, um das nach Wunsch anzupassen (vielleicht auch ohne Log-Profil und aufwendige Nachbearbeitung). Abgesehen davon wüsste ich nicht, wie ein adaptiertes Objektiv Einfluss auf den Kontrastverlauf nehmen könnte; es bildet allenfalls bei Offenblende kontrastschwächer/flauer ab, aber das ist nicht dasselbe wie eine filmähnliche Kontrastkurve.

Die Sensorgröße und die daraus sich ergebende größere Schärfentiefe sehe ich nicht als so entscheidend an; immerhin lagen die Bildfenster klassischer 35-mm-Filmkameras auch "nur" in der Größenordnung von mFT-Sensoren. In älteren Kinofilmen sah man gar nicht so häufig geringe Schärfentiefe und Bokeh – außer in Nahaufnahmen, wo es sich technisch ergeben hat. Kann aber sein, dass unsere heutigen Sehgewohnheiten gar nicht mehr vom Kinofilm stammen und mehr von Youtube-Videos der letzten Jahre geprägt sind, wo geringe Schärfentiefe bzw. maximale Freistellung zeitweise zum obersten Ideal erhoben wurden.
Die großen ENG-Camcorder hatten/haben übrigens noch deutlich kleinere Sensoren als mFT. Typisch sind 2/3"-Sensoren (gegenüber 4/3" bei mFT – wobei man noch eventuelle Crops/Formatanpassungen abziehen muss).

Übertriebene Kamera-Scharfzeichnung ist sicher ein Thema – gerade bei Panasonic. Aber auch hier denke ich, dass man mit reduzierter Schärfeeinstellung in der Kamera weiter kommen sollte als mit "weich" abbildenden Objektiven. (Ob man mit adaptierten Objektiven heute noch die automatische Scharfzeichnung von mFT-Kameras umgehen kann, weiß ich nicht. Das wäre dann vielleicht ein Argument, sofern man damit tatsächlich mehr Effekt erzielt als mit einer minimierten Schärfeeinstellung im Menü.)
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cantsin
Beiträge: 11791

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 20:40

beiti hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:23
Ziggy Tomcat hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 18:45
Ich finde im Videoeinsatz, dass die aktuellen MFT Kameras die ich kenne (GX80/GH5) tendenziell immer noch nach (Highend)-Camcorder ausschauen. Hohe Schärfe, steile Kanten-Kontraste und die etwas längere Ausdehnung der Schärfe in der Tiefe durch den kleinen Sensor lassen das Bild nach teueren ENG-Kameras ausschauen
Die Frage ist, ob andere/alte Objektive hier der richtige Ansatzpunkt sind.

Der ENG-Look kommt meiner Einschätzung nach eher von der Kontrastkurve (z. B. wieviele Details man in den Schattenbereichen sieht, wie linear oder geknickt der Helligkeitsverlauf ist, wann und wie die ganz hellen Stellen clippen). Da sollten die Kameras aber doch einige Einstellmöglichkeiten haben, um das nach Wunsch anzupassen (vielleicht auch ohne Log-Profil und aufwendige Nachbearbeitung).
Das ist bei MFT-Systemobjektiven in der Tat nicht so einfach bzw. oft unmöglich. Die sind so konstruiert, dass da optisches Design und Softwarekorrekturen (die bereits in der Kamera-Firmware passieren) ineinandergreifen, und zwar mit Parametern wie Nachschärfung bzw. Kantenaufsteilung, Kontrastverstärkung, Aufhellung der Bildränder zum Rausrechnen von Vignettierung - und oft werden diese Parameter dann auch nicht gleichmäßig aufs Bild angewandt, sondern auf die schon im Design definierten "Problemzonen" der Optik (z.B. durch kräftigeres Nachschärfen an den Bildrändern etc.). Und als Resultat kriegt man dann halt einen sehr aufgebrezelten ENG-Look, der schon fast in die Richtung von aufgebrezeltem Smartphone-Look geht.

Wenn man aber rein manuelle MFT-Objektive verwendet (egal, ob billige von 7artisans oder teure von Voigtländer) oder adaptiert, bleiben diese Bildretuschen aus.




Frank Glencairn
Beiträge: 17208

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 24 Aug, 2020 10:29

beiti hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:23
In älteren Kinofilmen sah man gar nicht so häufig geringe Schärfentiefe und Bokeh – außer in Nahaufnahmen, wo es sich technisch ergeben hat. Kann aber sein, dass unsere heutigen Sehgewohnheiten gar nicht mehr vom Kinofilm stammen und mehr von Youtube-Videos der letzten Jahre geprägt sind, wo geringe Schärfentiefe bzw. maximale Freistellung zeitweise zum obersten Ideal erhoben wurden.
Das ist auch heute noch weitgehend so, vor allem bei Union Filmen, da geht unter f4 sowieso gar nix.
Ich frag mich sowieso, wer hier in der Lage ist bei manuellen Linsen weit offen ne halbwegs vernünftige Schärfe zu ziehen, wenn's nicht gerade ein Interview ist.




Ziggy Tomcat
Beiträge: 125

Re: Warum ist mein Minolta Altglas im Weitwinkel so schlecht an der GX80?

Beitrag von Ziggy Tomcat » Di 25 Aug, 2020 09:48

cantsin hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:40
beiti hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:23
Die Frage ist, ob andere/alte Objektive hier der richtige Ansatzpunkt sind.

Der ENG-Look kommt meiner Einschätzung nach eher von der Kontrastkurve (z. B. wieviele Details man in den Schattenbereichen sieht, wie linear oder geknickt der Helligkeitsverlauf ist, wann und wie die ganz hellen Stellen clippen). Da sollten die Kameras aber doch einige Einstellmöglichkeiten haben, um das nach Wunsch anzupassen (vielleicht auch ohne Log-Profil und aufwendige Nachbearbeitung).
Das ist bei MFT-Systemobjektiven in der Tat nicht so einfach bzw. oft unmöglich. Die sind so konstruiert, dass da optisches Design und Softwarekorrekturen (die bereits in der Kamera-Firmware passieren) ineinandergreifen, und zwar mit Parametern wie Nachschärfung bzw. Kantenaufsteilung, Kontrastverstärkung, Aufhellung der Bildränder zum Rausrechnen von Vignettierung - und oft werden diese Parameter dann auch nicht gleichmäßig aufs Bild angewandt, sondern auf die schon im Design definierten "Problemzonen" der Optik (z.B. durch kräftigeres Nachschärfen an den Bildrändern etc.). Und als Resultat kriegt man dann halt einen sehr aufgebrezelten ENG-Look, der schon fast in die Richtung von aufgebrezeltem Smartphone-Look geht.

Wenn man aber rein manuelle MFT-Objektive verwendet (egal, ob billige von 7artisans oder teure von Voigtländer) oder adaptiert, bleiben diese Bildretuschen aus.
Gut erklärt! Das ist genau mein erhoffter Ansatz, ich verspreche mir davon den Look etwas mehr in meine gewünschte Richtung zu bringen. Deshalb die manuellen (oldschool) Gläser. Der AF an meiner kleinen Kamera ist auch nicht der beste im Videobetrieb und ich bin es gewohnt das per Hand zu machen. Da mein Sujet weniger actionlastig ist gewinne ich mehr als ich verliere.

@Frank

Ich habe nicht die Absicht immer voll aufgeblendet durch die Gegend zu rennen. Mir ist auch klar, dass ich mit diesem Setup keine Hollywood Filme drehen werde, somit werden auch keine gewerkschaflich organisierte Kameramänner genötigt. Versprochen!

Spaß beiseite, ich denke es ist allen bewußt, dass lichtstarke Objektive nicht dafür gebaut wurden um dauerhaft mit einer Schärfentiefe von ein paar Millimeter zu arbeiten. Hier geht es um Reserven für z.B. avaible-light-Geschichen oder dem gestalterischen Einsatz unter kontrollierten Bedingungen. Wenn dein Argument stechen würde gäbe es keine Cine Objektive schneller als f4.

Das ist aber nicht mein Thema, ich hatte die größere Schärfentiefe des MFT Formats nur aus Stil Gründen erwähnt, weil es zusammen mit den von cantsin genannten Faktoren den Look mit aktuellen Systemobjektiven mit definiert. Das steckt keine Wertung drin, das ist reine Geschmacksache.

@acrossthewire

Die Voigtländer Noktons sehen sehr gut aus, leider etwas zu teuer für mich im Augenblick. Ich wolte nicht ganz so viel "investieren" just for fun. Ich würde die trotzdem gerne mal checken, würde mich schon interessieren wie gut die im realen Einsatz sind. Mal schauen ob die lokalen (berliner) Anbieter die im Verleih haben...

Die vorgeschlagenen preiswerten China Objektive (7Artisan, Meike, Pergear...) sind da schon realistischer.
Wie ich schon im ersten Post erwähnt habe, besitze ich auch ein Meike 25/1,8 für MFT, kürzlich gebraucht gekauft für 50€.
Ich habe dieses mit dem Minolta 24/2,8 verglichen und wollte es erst nicht wahr haben, aber die Ergbnisse waren besser!
Ein recht schmerzhafter Prozess, wenn man seine Lieblinge so abkacken sieht gegen die billige Konkurrenz. Das Meike 25 hat mich am Sonntag so gekickt, dass ich erst mal ein paar Stunden rumgeknippst habe, das ist ein sehr gutes Zeichen! Hat richtig Spaß gemacht + inklusive schwarz-weiß shooting.

Ich mag diese einfach gestrickten (weniger Glas in wenigen Gruppen, minimales Coating) Objektive sehr, das ist die richtige Medizin für die GX80. Der Look erinnert mich an mein CZJ Tessar 50/ 2,8 ; sehr schön, aber lichtstärker. Das Handling ist gut und die Bauform bzw. Größe ideal für mein Vorhaben. Ich muss noch etwas mehr rumprobieren mit dem Meike Objektiv, aber ich kann jetzt schon sagen, dass sich der Adapter + Altglas Aufwand (und Größe) im Vergleich nicht so richtig rechtfertigen läßt um das mal vorsichtig auszudrücken. KISS.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich werde den China-Weg gehen und mein bestehendes Objektivset (50mm+, Makros) untenrum durch Meike und Konsorten ergänzen. Für Video ein absolut gangbarer Weg, auch im Fotobereich gut verwendbar. Vielleicht hole ich mir noch mittelfristig ein Lumix Leica Objektiv mit AF für die Fotografie, dann bin ich bedient für dieses Set.

Cheers
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