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Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO  



... was Canon-Modelle betrifft, die keine eigene Kategorie haben
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ShakyMUC

Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO  

Beitrag von ShakyMUC » Sa 20 Jan, 2018 22:09

Hallo Foristi,

eine meiner Kameras, eine Canon XA30, hat keine ISO sondern nur eine Gain Einstellung. Diese Einstellung erstreckt sich nur von Null bis in den positiven Bereich = Verstärkung. Also muss 0db Gain ja dem nativen ISO Wert der Kamera entsprechen. Zumindest meiner Logik nach…
Leider bringt der Canon Support seit 2 Wochen trotz Nachhaken keine Antwort zustande. Daher frag ich mal hier:

- Kennt zufällig jemand den Native-ISO Wert des Sensors in der XA30?

- Weiß jemand, welchen ISO-Schritten die jeweils 3db Gain-Schritte entsprechen die man verstellen/einstellen kann?

Danke für Tipps & Aufklärung vorab…




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » Sa 20 Jan, 2018 22:28

6db entsprechen einer Blende.
Sofern die Kamera auch -db einstellen kann, wird der 0db Punkt am „sweetSpot“liegen. Das ist der Punkt der Verstärkungseinstellung an dem der optimale Störabstand der Kamera liegt, an dem also in Bezug auf die Störartefakte das beste Bild erreicht wird.

Wenn Dich der dazugehörige ISO Wert interessiert und Du eine 18% Graukarte und einen Belichtungsmesser hast und einigermaßen mit der Kamera umgehen kannst, kannst Du Dir den ISO wert auch ausmesse.

Aber der „native ISO“ Wert der Kamer sagt absolut nichts aus und ist auch kein Vergleich zu ändern Kameras.
Wenn Du die vergleichbare Kameraempfindlichkeit suchst, muss Du bei 2000 Lux gleichmäßiger Ausleuchtung eine 89.9% ige Graukarte messen und die Blende so nachziehen, dass sie auf dem Waveform gerade unter 0,7V anzeigt.
Der Blendenwert ist dann der Vergleichswert der Kameras ( allerdings auch des verwendeten Objektivs).
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Sa 20 Jan, 2018 22:39, insgesamt 1-mal geändert.




7nic
Beiträge: 1497

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von 7nic » Sa 20 Jan, 2018 22:32

Mit Zebra, einer Graukarte und einem Belichtungsmesser solltest du das doch herausbekommen können...

edit: Da war Wolfgang mit seinem edit wohl ein wenig schneller als ich. :)
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




Asjaman
Beiträge: 127

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von Asjaman » Sa 20 Jan, 2018 22:34

WoWu hat geschrieben:
Sa 20 Jan, 2018 22:28
6db entsprechen einer Blende.
Sofern die Kamera auch -db einstellen kann, wird der 0db Punkt am „sweetSpot“liegen. Das ist der Punkt der Verstärkungseinstellung an dem der optimale Störabstand der Kamera liegt, an dem also in Bezug auf die Störartefakte das beste Bild erreicht wird.
Und wenn die Kamera keine Minuswerte bei der Verstärkung einstellen kann? Ist dann der Wert 0dB nicht der Punkt des optimalen Störabstandes?




ShakyMUC

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von ShakyMUC » Sa 20 Jan, 2018 23:32

Asjaman hat geschrieben:
Sa 20 Jan, 2018 22:34
Und wenn die Kamera keine Minuswerte bei der Verstärkung einstellen kann? Ist dann der Wert 0dB nicht der Punkt des optimalen Störabstandes?
Das würde mich pers. z.B. auch interessieren. Denn wie oben geschrieben kann die Cam nur 0 >>> positive Werte.
WoWu hat geschrieben:
Sa 20 Jan, 2018 22:28
...
Wenn Dich der dazugehörige ISO Wert interessiert und Du eine 18% Graukarte und einen Belichtungsmesser hast und einigermaßen mit der Kamera umgehen kannst, kannst Du Dir den ISO wert auch ausmesse.
...
Darüber grüble ich schon ne ganze Zeit. Denn die Cam hat beispielsweise bei voll manueller Belichtung (alle Werte = Blende/Shutter/Gain) keine Anzeige (als bsp. der Über-Unterbelichtungsgraph am unteren Displayrand) um zu sagen, ob/wann "ihrer Meinung nach" richtig belichtet ist. Ebenso zeigt sie bei Blendenvorwahl nicht die von "ihr" (= automatisch) dazu gewählte Zeit, und bei Zeitvorwahl nicht die automatisch gewählte Blende an.

Wenn mich mal jemand schlau machen könnte wie ich das dann anstelle wäre ich dankbar???

(Vorhandener Belichtungsmesser = Sekonic L-478D; der hat alle Möglichkeiten und mit meiner C100 II zusammen komme ich damit auch gut zurecht)




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 00:47

Hallo Ralph

Dann will ich mal versuchen, das in eine kleine Bedienungsanleitung zu packen.
- Eine gleichmäßige Ausleuchtung 18 Prozent Graukarte
- Lichtmesser
- Die Kamera
 
Wenn die Kamera über eine Auto-Iris-Modus verfügt, der die Blenden direkt anzeigt, erleichtert das die Messung.
Wenn die Blende nicht im Auto-Modus angezeigt wird, wird auch ein Waveform-Monitor benötigt, um den ISO-Wert zu finden.
Eine Waveform-Monitor misst die visuelle Signal von der Kamera und stellt die Intensitäten des Signals auf einer Skala von 0 bis 100 da, wobei 0 schwarz und 100 weiß ist.
Wenn die Kamera die Blenden anzeigt, geh wie folgt vor:
 
1 . Stell sicher, dass die Kamera "genullt " ist :
kein Gain. Wähl die Bildfrequenz für die der Wert ermittelt werden soll.
F24/25/30 fps.
Setz den Shutter bei 180 Grad dazu also z.B. Bei 24 fps- 1/48 oder gleichwertig 25 fps-1/50 respektive 1/60, normale Gamma-Einstellungen und keine „Look“ Einstellungen.
Linearer Aufnahmemodus, REC 709 Keine ND-Filter oder andere Filter eingesetzt.

2 . Gleichmäßiges Licht auf die Graukarte ausrichten.

3 . Richte die Kamera exakt an der Graukarte aus und zoomen , bis die Karte das Bildfenster füllt.

4. Kamera mit Blendenautomatik so einstellen, dass durch Lichtveränderung nicht die Verschlusszeit und auch nicht die ISO-Einstellung verändert wird.
Lies jetzt den Blendenwert ab.
 
5 . Mit dem Belichtungsmesser nimm jetzt ein Messung am "Ping- Pong"- Ball der Karte vor. Wenn Du einen Spotmesser hast, miss von der Kameraposition, in der Kartenmitte .

6 . Nun veränder die ISO Einstellung des Belichtungsmessers, bis der abgelesene Blendenwert der Kamera erreicht ist.
Der sich daraus anzeigende ISO Wert des Belichtungsmessers entspricht in der Annäherung der Kameraempfindlichkeit.
Wenn die Kamera die Blende nicht zeigt, muss die Kamera an einen Wellenform-Monitor angeschlossen sein.
Führ Schritte 1-3 aus und stellen dann die Kamera Blende so ein, dass der Wellenform-Monitor 50-55 IRE anzeigt und lies dann die Blende ab.
 
Schließlich miss, wie in Schritten 5 und 6 beschrieben, um die Basis ISO für die Kamera zu bestimmen.
 
Das war,s.
Nun kenn ich Deine Kamera nicht, aber einer der Wege sollte funktionieren.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 00:52

Asjaman hat geschrieben:
Sa 20 Jan, 2018 22:34
WoWu hat geschrieben:
Sa 20 Jan, 2018 22:28
6db entsprechen einer Blende.
Sofern die Kamera auch -db einstellen kann, wird der 0db Punkt am „sweetSpot“liegen. Das ist der Punkt der Verstärkungseinstellung an dem der optimale Störabstand der Kamera liegt, an dem also in Bezug auf die Störartefakte das beste Bild erreicht wird.
Und wenn die Kamera keine Minuswerte bei der Verstärkung einstellen kann? Ist dann der Wert 0dB nicht der Punkt des optimalen Störabstandes?
Das ist mit großer Wahrscheinlichkeit so, es gibt da nur ein paar Ausnahmen, wenn Kameras von Haus aus eine hohe Grundverstärkung brauchen.
Gute Grüße, Wolfgang

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ShakyMUC

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von ShakyMUC » So 21 Jan, 2018 10:12

@WoWu:
Danke für deine Ausführungen.
Das "Problem" bei der Kamera ist halt, sie "zeigt bei Blendenvorwahl nicht die von "ihr" (= automatisch) dazu gewählte Zeit, und bei Zeitvorwahl nicht die automatisch gewählte Blende an." Aber dann könnte es ja jeder ;-)))

Da muss ich mal sehen - habe einen Atomos Ninja Blade, ob ich damit klar komme. Der kann ja Waveform-Monitoring. Denn ohne diese Werte hilft mir mein Beli für diese Kamera nichts, um z.B. vorher abschätzen (bzw. messen) zu können ob das vorhandene Licht zu wenig ist/ausreicht/Spielraum hat. Und mit der Cam mache ich viel so available light Sachen.

Das mit den 0db = Punkt des geringsten Störabstandes ist auch so "ne Sache". Denn die Kamera kann Wide DR. Wenn man diesen Look wählt, ist die minimale (!) Auto-Gain-Begrenzung +6db die man überhaupt wählen kann. Also "braucht" die Cam die Verstärkung bis +6db um den Dynamikumfang hinzubekommen (was sie auch sehr gut tut).
In dem Fall würde ich aber den Punkt des geringsten Störabstandes bei +3db ansetzen, um oben & unten um den Punkt möglichst störfrei zu sein. (Natürlich ohne jetzt groß darüber nachgedacht zu haben)

Was mich aber echt ärgert, ist der Canon-Support. Nichts gegen ein paar Tage Verzögerung bei ner Frage von der die Welt nicht untergeht. Aber so lange mit ner Antwort warten (wenn sie überhaupt kommt) bis die nächste Kamerageneration auf dem Markt ist, geht irgendwie garnicht! Naja, After Sales Service halt...




Asjaman
Beiträge: 127

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von Asjaman » So 21 Jan, 2018 12:04

ShakyMUC hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 10:12
Was mich aber echt ärgert, ist der Canon-Support. Nichts gegen ein paar Tage Verzögerung bei ner Frage von der die Welt nicht untergeht. Aber so lange mit ner Antwort warten (wenn sie überhaupt kommt) bis die nächste Kamerageneration auf dem Markt ist, geht irgendwie garnicht! Naja, After Sales Service halt...
Ich könnte mir vorstellen, dass der Support hierzulande gar nicht so tief in die Eingeweide einer Kamera gucken kann, sondern eher weiß, wie etwas zu bedienen, zu justieren oder zu reparieren ist. Alles weitere ist dann eher etwas für die Entwickler in Japan, aber an die wird man wohl schlecht rankommen.




domain
Beiträge: 10579

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von domain » So 21 Jan, 2018 12:54

Die XF100 hat ja denselben Sensor wie die XA30 und da habe ich mal bei 0 DB, Blende 4 und 1/50 mit dem rein manuellen Modus der D750 mit denselben Einstellungen und vom endgültigen Bildeindruck her verglichen.
So über den Daumen gepeilt liegt die native Empfindlichkeit des XF-Sensors bei 200 ASA, eher noch leicht darunter.
Deckt sich auch mit + 6DB bei der XF und 400 ASA bei der D750.




ShakyMUC

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von ShakyMUC » So 21 Jan, 2018 14:05

domain hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 12:54
Die XF100 hat ja denselben Sensor wie die XA30 und da habe ich mal...
Das ist interessant, vielen Dank!

Und zum Support: Ja, wahrscheinlich können die das in DE nicht selbst beantworten. Traurig genug...
Aber dann sollte es doch möglich sein, inzwischen innerhalb 18 Tagen auch aus Fernost eine Antwort zu bekommen!




Auf Achse
Beiträge: 3102

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von Auf Achse » So 21 Jan, 2018 14:46

domain hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 12:54
Die XF100 hat ja denselben Sensor wie die XA30 ......

Servus Domain!

Bist du dir sicher? Bei der XA10 hast du meiner Erinnernung nach recht daß es der selbe bei XF100 und XA10 war. Mittlerweile sind sieben Jahre vergangen und zwei Kameragenerationen der XA. Ich kann mir kaum vorstellen daß es immer noch der selbe Sensor ist.

LG nach Graz,
Auf Achse




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 15:13

Aber was bringt die Kenntnis des ISO Wertes, wenn man die Belichtung ohnehin nicht dezidiert anfassen kann ?
Gute Grüße, Wolfgang

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ShakyMUC

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von ShakyMUC » So 21 Jan, 2018 15:23

WoWu hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 15:13
Aber was bringt die Kenntnis des ISO Wertes, wenn man die Belichtung ohnehin nicht dezidiert anfassen kann ?
Das ich meinen Beli nutzen kann - der misst bzw. wird voreingestellt über ISO/Blende/Zeit. Wenn ich die Paarung Gain<>ISO kenne, kann ich damit arbeiten.
Nachtrag: Die Belichtung KANN man doch wie oben geschrieben bei der Cam voll manuell einstellen...




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 15:28

Aber dann muss doch wenigstens die Vergleichsmessung funktionieren, es sei denn, Du kannst die Koppelautomatk zwischen Blende und Shutter nicht aufheben, was ziemlich blöd wäre.
Wenn Du also nicht uneingeschränkt auf ( nur) auf die Blende zugreifen kann, wird das mit der Einstellung, egal ob mit oder ohne BL, ja immer eine Wundertüte bleiben.
Aber ich muss gestehen, ich kann mir das nicht wirklich vorstellen, dass sich bei einer Kamera das Shutter lichabhängig verschiebt.
Das würde ja bedeuten, Kunstlicht wird immer eine Wundertüte.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 10579

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von domain » So 21 Jan, 2018 15:44

Auf Achse hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 14:46
Bist du dir sicher? Bei der XA10 hast du meiner Erinnernung nach recht daß es der selbe bei XF100 und XA10 war. Mittlerweile sind sieben Jahre vergangen
Der Sensorunterschied zwischen XA10 und XA30 ist ja kaum relevant. Gleiche Sensorgröße, etwas mehr Pixel zwar aber auch 1,3 Lux Minimalbeleuchtung.
Ich bleibe vorerst bei 200 ASA , wird sicher nicht mehr auch mit den besten externen manuellen Belichtungsmessern.




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 15:47

Was sagen Dir denn diese 1,3 Lux?

18% zu Vollpegel ? Bei welchem Störabstand ?

Diese 1,3 Lux ist wieder so eine Marketingaussage.

Gemessen wird immer bei 2000 Lux und die dann anliegende Blende ist das Mass der Empfindlichkeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 10579

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von domain » So 21 Jan, 2018 16:05

Kann schon sein, dass die native Empfindlichkeit auf 400 Asa angestiegen ist, immerhin eine Blende.
Aber was bedeutet das schon?




WoWu
Beiträge: 14638

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von WoWu » So 21 Jan, 2018 16:09

Das könnte bedeuten, dass die Dynamikverteiöung über den gesamten Übertragungsbereich (scheinbar) angewachsen ist.(Also die Vetschiebung der Werte hat sich verändert, was optisch zu dem Eindruck der höheren Dynamik führt. Du weißt schon, was ich meine....
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan
Beiträge: 9052

Re: Canon XA30: ISO > Gain & Native ISO

Beitrag von Jan » So 21 Jan, 2018 18:26

WoWu hat geschrieben:
So 21 Jan, 2018 15:47
Was sagen Dir denn diese 1,3 Lux?

18% zu Vollpegel ? Bei welchem Störabstand ?

Diese 1,3 Lux ist wieder so eine Marketingaussage.

Gemessen wird immer bei 2000 Lux und die dann anliegende Blende ist das Mass der Empfindlichkeit.
Diese 0 Lux-Angaben, besonders damals von Sony, waren auch nur pures Marketing. Die Firmen meinten damit, dass man theoretisch bei 0 Lux aufnehmen kann, sagten aber nicht, wie dann das Bild aussah, beispielsweise beim Rauschen und trotzdem schauten alle Consumenten auf die 0 Lux Angabe. Genau wie die uninformierten Fotointeressierten, die eine Kamera nach der höchst möglichen ISO-Zahl kaufen, aber überhaupt nicht wissen, welche ISO man denn für welche Situation mit welchem Objektiv benötigt.

VG
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