Wie viel Raum nehmen denn Vefolgerschwenks bei euch so ein?
Mir fällt dazu gerade die Szene in Inglorius Bastards ein, wo Christoph Walz im Hintergrund die Treppe im Foyer des Kinos herunterkommt und die Kamera mitschwenkt bevor sie in einer Dollyfahrt endet. Eigentlich ein verkappter echter Schwenk, weil er dafür genutzt wird, über die anwesenden Gäste zu schwenken und damit den Ort zu etablieren.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 16:23
Das kann man nicht so pauschal sagen, das kommt immer auf die Szene, die Auflösung und die Location an.
TheBubble hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 17:47Die Kamerabewegungen haben dennoch dramatisch zugenommen. In alten S/W Filmen ist die Kamera noch oft quasi statisch.
Irgendwo hatte jemand angefangen, bei Spielfilmen die sDoF - Aufnahmen zu zählen (er kam auf unter 50%, aber er hatte nur 3 Filme "analysiert"). Eher zufällig fiel ihm auf, dass das sehr stark mit den Einstellungsgrößen zusammenhing. Klar, Totale ist alles im Fokus, bei einer Nahaufnahme wird oft aufgrund der Brennweite der Hintergrund unscharf. Aber erstens wollen wir uns ja dann auf die Person konzentrieren und zweitens gibt's eh nicht viel Hintergrund zu sehen. Passt also automatisch zusammen.
Ähnlich verhält es sich wohl mit Verfolgerschwenks und dem Hintergrund-Kontext.
Man muss bei "Schwenk" oder "Verfolgerschwenk" auch nicht immer an hektisches Gezerre denken. The Man Who Shot Liberty Valance von John Ford enthält viele kleine, kaum sichtbare Mitschwenks. Nicht sehr spektakulär, aber dafür wenigstens nicht mätzchenhaft. Es kommt auf den Inhalt und die Schauspieler an:
Übrigens ein Film, der im Klartext das amerikanische Narrativ vom schwachen und unzuverlässigen Liberalen (Stewart) zeigt und vom "guten Schützen", der gegen Verbrecher mit der Waffe einsteht. Nichts davon findet sich in der Wirklichkeit (denn der jeweilige Todesschütze hält sich natürlich für den Helden der Geschichte), aber der Mythos schafft seine eigene Wahrheit.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Wenn wir schon dabei sind über die gestalterische Intention von Schwenks (Verfolger, Establishing) und Kamerabewegungen per se zu reden und auf die Gefahr hin zu sehr ins OT abzudriften, möchte ich dennoch die Gelegenheit nutzen auf nachfolgenden Clip hinzuweisen (den ich vor Jahren schonmal in einem anderen Thread verlinkt hatte) der für mich persönlich ein positives Paradebeispiel dafür ist wie cinematography als visuelle Unterstützung des erzählerischen Inhalts eingesetzt werden kann. Jeder einzelne Shot in diesem Clip, jede Kamerabewegung, das Framing und der Schnitt wird IMHO zu einer perfekten visuellen Komposition. In diesen 7 Minuten kann man aus meiner Sicht irre viel übers Filmemachen lernen.
btw selbst damals schon hat man sich an Barrel Distortion nicht gestört, aber das ist ein anderes Thema.
Subtil. Zu subtil, um komplett in Storyboards festgehalten zu werden, würde ich schätzen. Gefunden beim Drehen.
Mir fällt auch bei Indiana Jones auf, dass die einzigen spektakulären Szenen die sind, bei denen das Spektakel vor der Kamera stattfindet. Dennoch sind alle Einstellungen sehr souverän.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich hab mal nen Film gesehen mit ner sensationell guten Opening Scene, die (wenigstens in meiner Erinnerung) einen der besten Establisher Schwenks beinhaltet, kann mich aber nicht mehr an den Titel erinnern.
Vom Stil her irgendwas zwischen Tarantino und Coen Brothers.
Weitwinkel Parkplatz - sonnig, irgendwo in Los Angeles vielleicht - 70er/80er Jahre Karren - ne Frau kommt mit dem Auto an steigt aus, und geht dann in ein Flaches Gebäude. Wenn ich mich richtig erinnere, wird irgendwo einer erschossen, und der Schwenk endet wieder auf der Frau die zurück zum Auto geht und davon fährt. Womöglich wars aber auch ganz anders - die Erinnerung spielt einem da schon mal streiche, und es ist ewig her, daß ich den gesehen habe, kann mich aber Erinnern von der Szene extrem beeindruckt gewesen zu sein - vielleicht weiß ja jemand den Titel.
Axel hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 19:59
Subtil. Zu subtil, um komplett in Storyboards festgehalten zu werden, würde ich schätzen.
Die Storyboards sind schon sehr genau.
H3257-L48772149.jpg
Axel hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 19:59
Gefunden beim Drehen.
Mir fällt auch bei Indiana Jones auf, dass die einzigen spektakulären Szenen die sind, bei denen das Spektakel vor der Kamera stattfindet. Dennoch sind alle Einstellungen sehr souverän.
Ich glaub nicht, das ausgerechnet Spielberg (der für sein L-System beim Blocking bekannt ist) da viel dem Zufall überlässt.
Niemand kann das besser als er.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
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Ich glaub nicht, das ausgerechnet Spielberg (der für sein L-System beim Blocking bekannt ist) da viel dem Zufall überlässt.
Niemand kann das besser als er.
Natürlich kann Spielberg "es".
Aber das klingt doch sehr nach Fan-Gerede. Schon dieses Superlativ "beste" schreckt mich ab.
Die Beispiele dienen auch nicht der Analyse, vielmehr sollen sie nur die Behauptung belegen - was sie aber auch nicht wirklich tun.
Spielberg weiß zudem andere zu schätzen und er hat auch eine klare Meinung zu digitalen Effekten vs echten Landschaftsaufnahmen:
Übrigens sieht man hier auch im Ansatz einen sehr beeindruckenden Schwenk, der wirklich eine Geschichte erzählt bzw. ergänzt.
Zuletzt geändert von iasi am Mi 03 Aug, 2022 21:53, insgesamt 1-mal geändert.
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Alle anderen haben das von seinen Filmen doch erst mal nur sehr bescheiden abgeguckt und dann erst mit der Zeit richtig gelernt….;)))
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 03 Aug, 2022 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 21:46
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Wobei ich die Opening Scene von Close Encounters immer noch seine beste finde.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 21:54
Warum muss man das denn eigentlich überhaupt deutlich machen ?
Das wissen wir doch..;)))
Man muss den Film ja nur schauen….
Du weißt vielleicht dass ein Film herausragend ist, aber man muss ihn schon auch genau betrachten und analysieren, um zu verstehen, was ihn so herausragend macht.
Es geht auch nicht nur um schöne Aufnahmen, sondern auch um die Intention und die Wirkung im Kontext des Films.
Und man benötigt Hintergrundwissen:
Hier z.B. inszinierte Leone die Szene für die Musik, die schon fertig war.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 21:46
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Wobei ich die Opening Scene von Close Encounters immer noch seine beste finde.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 10:11
Klingt für mich nach: Still Fotograf sieht zum ersten mal Motion Blur.
Jain. Ja, ich hatte ja selbst mehrmals betont, vgl. wenig tief drin zu sein in Film (warum also nochmal betonen? :D).
Andererseits war das, was ich ein wenig übertrieben als "Eye Opener" bezeichnet hatte, weniger der Effekt an sich, sondern viel mehr dessen Stärke: Kein minimal pixelpeeping-Level oder so, sondern wie gesagt: War einfach überrascht, wie viel vom 4K-Potential verlorengeht (um das mal ein wenig überspitzt zu formulieren)...
Daran könnte man jetzt die womöglich seltsam anmutende Frage anknüpfen: Warum dann überhaupt 4K oder 8K ;-)
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 10:11
Natürlich sinkt das, was du für Schärfe hältst in dem Moment, wo ein Bildelement innerhalb der Belichtungszeit von einem Pixel zum anderen wandert.
Sagen wir mal du hast da nen Baum und schwenkst bei egal welchem Shutter - dann befindet sich der Baum im Bild 1 an Pixel-Position X und im Bild 2 an z.B. Pixel-Position X + 50 (je nach Geschwindigkeit).
Jetzt nimm die beiden Frames und leg sie In Pohotoshop mit einem Blendmodus übereinander - da hast du deine "Unschärfe", weil der Baum quasi an 2 Positionen gleichzeitig ist - Schrödinger läßt grüßen ;-)
Das Problem wird auch bei einem 1000stel Shutter nicht wirklich besser - nature of the beast.
Bei 1/1000 s ist die Situation definitiv anders als bei z.B. 1/50 s; für einiges macht es sehr wohl einen Unterschied, welche Schärfe EINZELNE Frames aufweisen (z.B. die Möglichkeiten in der Nachbearbeitung). Und auch der visuelle Eindruck ist anders. Auch beim dekodieren kann es abhängig vom Ausgabegerät einen großen Unterschied machen, welche Schärfe die Einzelframes aufweisen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 10:11
Die Vorstellung man könne in einem Bewegtbild/Schwenk die selbe statische Schärfe haben wie in einem hochaufgelösten Foto ist einfach abseits der Realität - egal was du willst, die Technik und die Physik nimmt darauf halt keine Rücksicht.
Ziel war/ist nicht, die absolut selbe Schärfe wie stills erreichen zu wollen. Ich sagte, mir ist klarer geworden, dass mir maximal mögliche Schärfe wichtiger ist als narrativ cinematographische Fluidität, gefällig cimeatic look etc. (für das, was ich anstrebe). Wobei man muss vielleicht vorsichtig sein mit den Begriffen; "Schärfe" hat ja sowohl die rein technische Komponente der Frames, aber auch jene des visuellen Eindrucks (in den Ausgabemedium und Auge/Gehirn bzw. Sinnenspsychologie reinspielen; nicht zuletzt erscheint mir Persistence Blur hier entscheidend, was hier bislang noch gar nicht angesprochen wurde).
Und ich denke, hier macht der shutter sehr wohl einen Unterschied.
Zuletzt geändert von Eta am Do 04 Aug, 2022 05:01, insgesamt 2-mal geändert.
Axel hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 08:21
Mal eine ganz andere Idee. Warum sieht ein Panoramaschwenk prinzipbedingt und immer so bescheiden aus? Vielleicht weil er i.d.R. zweidimensional ist, eine Landschaft nur wie einen laaangen Lappen abscannen kann. Wenn ich "Hyperrealismus" als angestrebtes Merkmal im Zusammenhang mit hoher Auflösung und Bewegungsglätte lese, denke ich zuallererst an Spiele-Ästhetik, in denen mit guter Auflösung, hohen Bildwiederholraten und einem virtuellen *Raum* Immersion erzeugt wird.
Die Quadratur des Kreises wäre, durch einen Panoramaschwenk ein Raumgefühl zu erzeugen, weil durch die Betonung bzw. Überbetonung der einen Bewegungsachse das Prinzip Raum ausgeschlossen, gekillt wird.
Nicht so bei den immer noch populären Drohnenaufnahmen, die ja ebenfalls zu 99% Landschaftsaufnahmen sind. Sie schaffen etwas, was ein Schwenk nie und nimmer kann: in einer Landschaft ein Raumgefühl zu erzeugen. Sie können sich gleichzeitig auf allen Achsen bewegen. Sie betonen die Perspektive und den Raum. Richtig gemacht, erzeugen sie Hyperrealismus.
Wäre das nichts? Eine brauchbare Drohne kostet in etwa so viel wie ein Objektiv. Nach allem, was ich lese und sehe, sind die modernen Dinger mit Move-Programmen versehen, die die Bedienung recht einfach machen (auch wenn ich bestimmt derjenige wäre, der dennoch eine Bruchlandung hinlegt).
In sich eine geschlossene & interessante Argumentation!
Allerdings eher unabhängig von dem, was ich geplant hatte.. vielleicht hätte ich den Begriff "Hyperrealismus" nicht so allein für sich genommen hinwerfen sollen; hatte ja erwähnt, ihn lediglich aufgegriffen zu haben: Er wird (mit tendenziell pejorativer Konnotation) halt oft als Abgrenzung zum "cineatic look" verwendet.
Ich denke, man sollte "Hyperrealismus" nicht notwendig mit Immersion gleichsetzen. Kann überschneidungen geben, kann aber auch diametral andere Zielrichtungen beschreiben.
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen. Mit anderen Worten: Hier liegt eine seltsame Ambivalenz, vielleicht sogar (scheinbare) Paradoxie vor: Gerade der Realismus, gerade die technisch perfekte Abbildung erzeugt beim Betrachter eine sonderbare Distanz. Stichworte wären in dem Zusammenhang auch "Neues Sehen", "Dokumentarischer Charater anstelle des Kunstwollens"; Bewegungen in der Fotografie, die sich vom Piktoralismus abgrenzen wollen/wollten.
Aber da könnte man jetzt Romane schreiben... und es lauert auch hier wieder ein böses Missverständnis bedingt durch das Rumwerfen mit Begriffen... so unterscheidet sich Neu Sachlichkeit in der Fotografie ja in wesentlichen Punkten von jener in der Malerei (in letzterer ist der nüchterne REalismus zwar Ziel, aber mitnichten ästhetisches Mittel, in der Fotografie aber eben schon).
Anyway, ich sollte nicht nachts zu schnell drauflostippen :D Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass wohl gar nicht klar geworden ist, was bzw. welchen Stil ich anstrebe und worum es mir überhaupt geht (vielleicht schon deshalb, weil das den Rahmen sprengen würde und vermutlich niemanden interessiert 😁). Trotzdem befremdet mich - nicht negativ kritisierend gemeint! - ein wenig, dass einige sich so sicher zu sein scheinen zu wissen, was ich anstrebe. Vorschläge wie "Still image und dann drüberschwenken"... hab ich wirklich den Eindruck vermittelt, DAMIT wäre ich glücklich bzw. DAMIT wäre dem genüge getan, was mir vorschwebt?! 😬🙄😱
Und: Ich hatte erwähnt, dass Schwenken eher die Ausnahme sein wird... Also ich wollte jetzt nicht als schwenk-besessen rüberkommen... 🤪
Eta hat geschrieben: ↑Do 04 Aug, 2022 04:56 Ich denke, man sollte "Hyperrealismus" nicht notwendig mit Immersion gleichsetzen. Kann überschneidungen geben, kann aber auch diametral andere Zielrichtungen beschreiben.
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen.
Wahrscheinlich bist du mit BT.2020 gut beraten. Der HFR-Aspekt davon besonders. Keine Darstellbarkeit von physischem oder psychischem Schwung. Wenn es an der HFR-Auflösung in 10-bit bei deiner Kamera hapert, könnte Topaz Labs (200 €) etwas für dich sein, das ganz genaue Gegenstück zum woanders gerade besprochenen “Dehancer”, der Video mit Filmlook-Merkmalen verhunzt, um die Immersion zu steigern.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Geduld. 8K mit 120fps gibt es schon Japan, auch bei uns hat die EBU das auf der Roadmap. Was TV-Sender hinkriegen, packen wir Slashcamer doch locker auch, oder? 8K-Fernsehen bei uns ist zu Lebzeiten zwar nicht zu erwarten, aber 5.000 Euro-Kameras mit diesen Specs kommen sicher bald.
Eta hat geschrieben: ↑Mi 03 Aug, 2022 07:38
Aber mal ehrlich: Wäre bei VIDEO außer bei low-light eine m43-GH6 wirklich softer als eine FF-S5??
Ich glaub, dieser Nachteil wäre geringer als das Problem, was ich hab mit der Unvereinbarkeit der drei Punkte iq + 60fps + no-crop?
Sieh Dir mal die YouTube-Produktreviews von DPreview an. Die meisten wurden mit einer zur S5 praktisch äquivalenten S1H gedreht, ein paar neuere mit der GH6. Die Kamera wird bei den Videos im Vorspann vermerkt.
Ich sag nichts dazu, bild Dir lieber eine eigene Meinung.
O.k., versteh... mal schaun... wobei man weiß ja nicht, was sie sonst noch anders hatten in den Settings. Und wohl auch nicht, welches Objektiv sie verwenden? Gut möglich, dass mit der S1H ein sehr hochwertiges zum Einsatz kam und bei der GH6 vielleicht eher nicht so? Und vermutlich werden sie auch offenblendig filmen (auch wenn sich mir der Sinn davon bei Produktvideos nicht erschließt, aber es sieht cool und professionell aus :D ); abgeblendete sollte die Schärfe zumindest in der Theorie nicht so groß unterschiedlich sein (?).
Aber Du hast (doppelt :D ) recht: 1. selbst gucken und 2. stimmt schon, die GH6 scheint ein wenig arg gehyped zu werden, vermutlich weil sie grad supa dupa neu ist...
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen. Mit anderen Worten: Hier liegt eine seltsame Ambivalenz, vielleicht sogar (scheinbare) Paradoxie vor: Gerade der Realismus, gerade die technisch perfekte Abbildung erzeugt beim Betrachter eine sonderbare Distanz. Stichworte wären in dem Zusammenhang auch "Neues Sehen", "Dokumentarischer Charater anstelle des Kunstwollens"; Bewegungen in der Fotografie, die sich vom Piktoralismus abgrenzen wollen/wollten.
Guter Punkt und ein sehr spannendes Thema.
Ich denke es ist hauptsächlich ne Frage der Intention.
Möchte ich durch mein Medium eine Geschichte erzählen, bei der ich proaktiv maximale Immersion durch triggern von Emotionen schaffe, oder halte ich mich - ohne eigene Wertung/Färbung und ohne den Versuch irgendeines Eingriffes - komplett raus, und lass ich den Zuschauer mit einem Stück vermeintlicher Realität allein. Wobei letzteres quasi einer rein technischen Dokumentation entspricht.
Wobei ich das Ergebnis nicht als Paradoxie sehe, Immersion entsteht - vereinfacht gesagt - hauptsächlich durch Reduktion, was das Gehirn/Bewußtsein dazu bringt das Weggelassene selbst zu ergänzen. Diese inneren - hoch emotionalen - Bilder spielen dann in einer völlig andern Liga des Erlebens. Immersiver als das wird es nicht.
Der Versuch Immersion ausschließlich durch irgendwelche technischen Gimmicks künstlich herstellen und erzwingen, endet immer mit dem Gefühl einer Jahrmarktsattraktion - toller Ride, aber Berührungsfrei.
Zurück zu deinem Schwenk Problem.
Im Prinzip ist das halt ein Balanceakt zwischen dem was du gerne hättest, und dem Punkt an dem deine Wünsche an ihre physikalisch-technischen und wahrnehmunspsychologischen Grenzen stoßen.
Und schon der rein technische Teil ist ein Abwägen. 180er Shutter und du hast Motion Blur - 1000stel und es strobt. Da sind Codecs, Enduser Geräte Verschlimmbesserungen etc. noch gar nicht mit drin, und Wahrnehmungspsychologie ist nochmal ne ganz andere Dose von Würmern.
Eta hat geschrieben: ↑Do 04 Aug, 2022 06:42
O.k., versteh... mal schaun... wobei man weiß ja nicht, was sie sonst noch anders hatten in den Settings. Und wohl auch nicht, welches Objektiv sie verwenden? Gut möglich, dass mit der S1H ein sehr hochwertiges zum Einsatz kam und bei der GH6 vielleicht eher nicht so?
An beiden die jeweils teuersten Universalzooms (Panasonic 24-70mm/2.8 Pro L-Mount bzw. 10-25mm/1.8 MFT).
Die Sehgewohnheiten und -erfahrungen nutzen zu wollen, ist natürlich recht bequem.
Es stellt eine Vermeidungshilfe dar, damit man sich keine tieferen Gedanken machen muss.
Die technischen (und finanziellen) Beschränkungen von früher, führten zu Ergebnissen, an die sich die Zuschauer gewöhnten.
8k/120fps - welcher Filmprojektor hätte dies überhaupt geboten?
Beim Schwenken mit 24fps fallen die Bildsprünge weniger auf, wenn durch lange Belichtungszeit eine Bewegungsunschärfe entsteht. Bei 60fps oder gar 120fps sind diese Sprünge so gering, dass sie kaum mehr ein Problem mehr darstellen, das kaschiert werden müsste.
Es geht doch gar nicht darum das Sehen nachzuahmen, sondern ein gestaltetes Abbild zu bieten, das gesehen wird. Man blickt schließlich auf das Bild, die Leinwand oder den Bildschirm wie wenn man aus einem Fenster blickt. Was der Betrachter da zu sehen bekommt, bestimmt der Filmemacher.
Ein Vogel macht beim Vorbeiflug keine Sprünge und löst sich auch nicht teilweise in Unschärfe auf. Was irritierend und ablenkend wirkt, wären deutliche Sprünge, die nicht durch Unschärfe kaschiert werden.
Und nein: Nur weil wir alten Filmprojektionserfahrenen diese Unschärfe auf der Leinwand gewohnt sind, bedeutet es nicht, dass da nichts anderes geht. Immersiv können auch neue Erfahrungen sein.
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Aug, 2022 09:21
Es geht doch gar nicht darum das Sehen nachzuahmen, sondern ein gestaltetes Abbild zu bieten, das gesehen wird. Man blickt schließlich auf das Bild, die Leinwand oder den Bildschirm wie wenn man aus einem Fenster blickt.
Solange du mit deinen Augen auf die Leinwand schaust, ist die Funktion des Menschlichen Sehens immer der letzte Maßstab.
Eta hat geschrieben: ↑Do 04 Aug, 2022 04:56
Trotzdem befremdet mich - nicht negativ kritisierend gemeint! - ein wenig, dass einige sich so sicher zu sein scheinen zu wissen, was ich anstrebe. Vorschläge wie "Still image und dann drüberschwenken"... hab ich wirklich den Eindruck vermittelt, DAMIT wäre ich glücklich bzw. DAMIT wäre dem genüge getan, was mir vorschwebt?! 😬🙄😱
Und: Ich hatte erwähnt, dass Schwenken eher die Ausnahme sein wird... Also ich wollte jetzt nicht als schwenk-besessen rüberkommen... 🤪
Ich bin mir nach wie vor überhaupt nicht sicher, was das Ziel ist und habe deshalb sogar nachgefragt. Leider blieb eine hilfreiche Konkretisierung des Vorhabens aus. Alles ist für mich noch immer sehr vage. Ich weiß eigentlich bisher nur, dass Landschaften gefilmt werden sollen und dabei auch Schwenks geplant sind. Hingegen ist unklar: Was für Landschaften zu welcher Tageszeit zur Betrachtung auf welcher Displaygrösse unter welchen Umgebungsbedingungen.
Auch die obige Aussage ist leicht widersprüchlich: Schwenken soll eher die Ausnahme sein, trotzdem dreht sich bisher vieles um teils vermutlich rein subjektive Details von Schwenks. Pragmatische Vorschläge wie die Animation eines Panoramas sind nicht akzeptabel. Aber wie will man einschätzen was akzeptabel ist, wenn die Verwendung völlig unklar bleibt? Küstenpanorama bei heftigem Seegang auf riesigem Display: Ich verstehe den Einwand gegen animierte Fotos. Wüstensand bei Nacht und bedeckten Himmel auf einem mini Display: Who cares? ;-)
Mit ein wenig mehr Informationen über das Vorhaben werden die Antworten hier sicherlich passgenauer und damit hilfreicher.
Ich hab zufällig gerade ein Beispiel für das Codec Problem gefunden.
Bei 2:12 steht das Bild nach den Wipes kurz und man sieht das Grain (selbst auf YT) - in dem moment wo das Standbild wieder in den Film übergeht verschwindet das Grain - das selbe passiert mit der Schärfe am Ende eines Schwenks - nur umgekehrt natürlich, das Bild wird plötzlich schärfer wenn es szeht.
TheBubble hat geschrieben: ↑Do 04 Aug, 2022 11:23
Ich bin mir nach wie vor überhaupt nicht sicher, was das Ziel ist
Es handelt sich um ein kleines Gemeinschaftsprojekt, über einen längeren Zeitraum hinweg an sehr unterschiedlichen locations Videomaterial (landscapes, cityscapes) zu sammeln (je nachdem, wie es anläuft, über Monate oder Jahre; Schnitt wird wohl frühestens in 3, eher 5 oder mehr Jahren erfolgen).
"Stil"/Anforderungen lassen sich vielleicht am einfachsten charakterisieren mit:
Möglichst "neutral"; dokumentarisch; ~ stock footage; möglichst viel Leeway (wie sagt man da auf deutsch: Spielraum?) für die Nachbearbeitung;
Fokus möglichst auf dem Motiv selbst, d.h. bewusst möglichst wenig Einbringen von künstlerischen Stilelementen seitens des Filmers oder cinematographisch narrativer Bildsprache etc.
[Natürlich könnte man jetzt einwenden, dass diese Trennung unmöglich und JEDE Abbildung immer auch schon eine Interpretation darstellt... Aber ich glaube, es wird klar, was praktisch gemeint ist.]
---
In meinem Eingangspost hatte ich das vielleicht ein wenig schwammig formuliert: Es enthielt zwei Teile:
1. eine These bzw. Frage:
Mir scheint, dass sich viele Grundregeln, insbesondere ND und 180er-shutter, die man im Netz und Lehrmaterial findet, auf die Genres "Movie/Kurzfilm/..." mit Protagonisten & Handlung, also meist bewegtem Hauptmotiv vor Hintergrund beziehen.
Inwiefern wird in der zeitgenössischen Videografie bei ANDEREN Genres (z.B. rein dokomentarisch landscape) davon abgewichen?
These/Frage: Kann hier hohe Schärfe von Einzelframes vielleicht sogar erwünscht (anstatt laut Standard-Lehrmeinung problematisch wegen unflüssigem Bildeindruck) sein?
2. ein paar ganz konkrete Überlegungen, die mir spontan gegen die Verwendung von NDs eingefallen sind mit der Frage, ob diese Argumente eurer Meinung nach fehlerhaft sind. Die Liste war auch nicht erschöpfend, hinzu kommen z.B.:
- IS arbeitet ohne NDs deutlich besser [eher allgemeines Argument; nicht so relevant für das Gros von dem, was uns vorschwebt, trotzdem: Wechsel auf hand-held ist ohne NDs bzw. mit scharfen Einzelframes besser möglich]
- das völlig analoge scheint für AF zu gelten
---
Was mir im Rahmen des Testens aufgefallen ist (und mich noch ratloser als vorher macht :D ):
Das AUSGABE-Medium scheint einen ganz erheblichen Einfluss darauf zu haben, wie unterschiedliche Bewegungen (Kamerabewegungen oder Bewegungen im Bild) wahrgenommen werden. Also z.B. Größe und insbesondere fps des Monitors. -> Insofern sind die Ergebnisse solcher Testaufnahmen offenbar sehr mit Vorsicht zu genießen?!? Und wohl auch, wie die Dekodierung erfolgt. Unterschiedliche Player scheinen hier - auch abhängig von der Hardware - unterschiedliche Ergebnisse zu liefern.
---
Mein vorläufiges Fazit (basierend sowohl auf Tests als auch Anmerkungen von euch und anderen, sowie Theorie):
Verzicht auf NDs (bzw. 180er shutter) erscheint mir unter dem Strich sinnvoll für das, was wir planen.
Dazu sollten wir aber zu 60fps wechseln.
In diesem Fall bleibt leider als große praktische Frage, auf welche Kamera wir wechseln sollten, die 60fps ohne Crop kann, ohne das Budget zu sehr zu sprengen... 🤔😐
Noch nicht wirklich geklärt in dem Zusammenhang: WIE entscheidend die 60fps wirklich sind in diesem (non ND, fast shutter) Fall: Im allgemeinen scheinen 30fps bei statischer Kamera (& seltenen sehr langsamen Schwenks) bei landscape/cityscapes unproblematisch zu sein.
Aber es gibt eben immer mal wieder auch Bewegungen im Bild (Klassiker: Vögel; Windbewegung z.B. von Palmblättern, insbesondere im Vordergrund; schnelle Boot oder Autos im Hintergrund).
Ich kann noch nicht endgültig einschätzen, ob dadurch das footage
KOMPLETT 'müllig' unbrauchbar wird, oder
man damit leben kann (insbesondere abhängig von den Möglichkeiten in der Nachbearbeitung).
---
Weitere noch offene Frage (aber das ist jetzt wohl ein wenig zu OT/ausufernd): Inwiefern typische Straßenbeleuchtung heutzutage in PAL-Regionen bei 30fps zum Problem wird. Oder ob es unvermeidbar sein wird, dass wir PAL mit NTSC footage mischen werden müssen.
Bei kurzen Belichtszeiten und dadurch geringer Bewegungsunschärfe wären höhere Frameraten sinnvoll - also besser 50 statt 24, 25 oder 30 fps.
12bit Raw ist von Vorteil, wenn Spielraum gewünscht wird und auch Einzelbilder entnommen werden sollen.
Dann stellt sich die Frage: Muss es interne Raw-Aufzeichnung sein oder darf auch extern aufgenommen werden (via HDMI).
Dann noch die Frage der Sensorgröße und Auflösung.
Vollformat mit internem Raw bei 50/60fps sind z.B. noch nicht so weit verbreitet. ;)
Mir fallen da im 4-stelligen Preisbereich spontan nur die Canon R5C und die Nikon Z9 ein.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Aug, 2022 21:45
Im 50Hz-Land wären 50fps angeraten.
Ja, aber es wird ja Material aus unterschiedlichen Regionen weltweit gemischt werden... ;-/
[Ich hatte letztens eine kleine "Test"sequenz einer cityscape bei Dämmerung hier in Deutschland: Und es sah okay aus bei 30fps. War selber erstaunt, vielleicht hatte ich einfach nur Glück? Oder flimmern typische Außenbeleuchtungen mittlerweile i.a. gar nicht mehr?]
iasi hat geschrieben: ↑Fr 05 Aug, 2022 21:45
Vollformat mit internem Raw bei 50/60fps sind z.B. noch nicht so weit verbreitet. ;)
Ja, stimmt, das merk ich auch grad... ;-/ Vor allem, weil ich mir dachte: Vielleicht besser, wenn alle Personen, die am Projekt teilnehmen, die gleiche Cam und Settings verwenden -> Weniger stress beim grading etc. Da kann ich keine 10.000,- Cam als Vorgabe vorschlagen... ;-/
Deshalb hatte ich mich ja auch für die Lumix S5 entschieden: Mir schien das momentan ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis für Video, und bei 30fps stimmt das glaub ich auch (intern 4K 200mbps 4:2:2 10 bit vlog). Deshalb ja jetzt der Frust, dass wir wohl 60fps brauchen 🙄
Und deshalb die Überlegung, vielleicht auf m43 GH6 umzuschwenken, vor allem weil das Panasonic 7-14mm IMO recht gut für den Preis & kompakt & genau die Brennweite ist, die wir brauchen. -> Wäre mit Objektiv ein 3000,- System, was für die meisten wohl okay wäre. Und für Video, insbesondere abgeblendet, wohl wenig Einschränkungen hätte gegenüber FF (?).
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