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Marketing DR und brauchbarer DR



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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Frank Glencairn
Beiträge: 14026

Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von Frank Glencairn » Do 08 Aug, 2019 16:11

Interessanter Artikel
You could also call gravy stops “Marketing Stops.” In a lab, you can see them. In the field, there’s nothing useful there. There’s a difference between what an engineer finds useful and what a DP finds useful
Art Adams, Cinema Lens Specialist at ARRI
Bild

zum Artikel:
https://ymcinema.com/2019/08/05/cinema- ... avy-stops/




rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1310

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von rob » Do 08 Aug, 2019 16:32

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 08 Aug, 2019 16:11
Interessanter Artikel

https://ymcinema.com/2019/08/05/cinema- ... avy-stops/
Ja,
das sehen wir ähnlich - Blendenreihen finden wir deshalb (u.a.) auch deutlich aussagekräftiger.

Passend hierzu vor kurzem ;)

"Entsprechende Vergleiche zum Belichtungsspielraum empfinden wir aus diversen Gründen als praxisrelevanter als technische Dynamikcharts mit ihren dazugehörigen hohen Dynamikwerten (– auch wenn Hersteller diese vorziehen.)"

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Dy ... ormat.html

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




iasi
Beiträge: 17420

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von iasi » Do 08 Aug, 2019 17:21

Gab´s nicht schon früher ausführliche DR-Tests, die recht realitätsnah waren.
Ich erinnere mich an Fahrten an Personen in abgestuften Beleuchtungen vorbei.

Es ist eben wie mit dem Highlight Recovery - auch in den Schatten kann man mit NR noch etwas herausholen. Aber will man das? Im Extremfall würde ich darauf zurückgreifen, aber mit 14 Blendenstufen rechne ich nicht. Man ist doch schon glücklich, wenn man 10 nutzen kann.




Darth Schneider
Beiträge: 7893

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von Darth Schneider » Do 08 Aug, 2019 17:32

Es wäre jetzt noch spannend wenn wenigstens einige der kleinen Kameras auch bei dem Test dabei wären, die Pocket, Gh5s, die Sony Alphas, Nikons, Fujis und Canons.
Aber wahrscheinlich wird die ganze Testerei dann zu umfangreich.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




andieymi
Beiträge: 400

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von andieymi » Mi 02 Jun, 2021 12:12

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 08 Aug, 2019 17:32
Es wäre jetzt noch spannend wenn wenigstens einige der kleinen Kameras auch bei dem Test dabei wären, die Pocket, Gh5s, die Sony Alphas, Nikons, Fujis und Canons.
Aber wahrscheinlich wird die ganze Testerei dann zu umfangreich.
Gruss Boris
Da ist eher das Problem, dass eigentlich keinerlei Unterschied zu erwarten ist. Die A/D-Wandler kappen erst mal schon deutlich (und diese sind in der Kategorie fast alle qualitativ gleich, dann die interne NR die eigentlich eine sinnvolle Beurteilung fast nicht ermöglicht (DR-Begrenzung findet, obwohl meist anders gedacht, fast immer in den Schatten statt). CineD macht (auch nach einigen Pannen noch) eh ganz gute Imatests, da "stehen" die sub 10K Kameras quasi alle bei knapp unter/über 12 Blenden bei SNR=2. Egal ob Sony, Panasonic, Blackmagic, etc. (Alexa Classic messen sie mit 13.8, Alexa Mini LF interssanterweise mit 13.5-13.6).

Insgesamt find ich persönlich es extrem wichtig, einfach das Gesamtbild zu betrachten. Das umfasst aber neben diesen technischen Tests halt auch real-world-tests. Und dann nicht nur ein Szenario, sondern im idealfall mehrere. Aber das macht es halt echt aufwendig, vor einem Projekt auch mal mehr als 2 Kameras querzutesten, beim Rental gehen dann an einem Tag mal 3-4, aber alles darüber ist in der Tat einfach zu umfangreich.
Ich bin aber auch niemand, der solche synthetischen Tests verteufelt, weil sie tatsächlich teilweise interessante Anomalien zu Tage fördern.

Das war z.B. bei der Red Komodo und CineD so. Abgesehen, dass der Test ursprünglich mit falschem Debayering in Resolve ausgewertet wurde und workflowtechnisch falsche Werte geliefert hat, konnte ich mir bisher nie erklären, wieso eigentlich geclippte Highlights (z.B. im Himmel, Wolken) mit Komodo besser aussehen als ich es von anderen Kameras in der Preisklasse (<10K) aus der Praxis kenne. In blanken Zahlen zeigte der aktualisierte Test 12.5 bei SNR=2. Soweit unspektakulär, aber dann doch etwas mehr als z.B. eine Pocket. Schaut man sich aber tatsächlich die Waveform von den Xyla-Charts an sieht man abgesehen vom vor-Clipping-Stop links oben noch einen mit fehlender RGB-Separation. Der ist, fachlich vmtl korrekt nicht in die Imatest-Wertung eingeflossen. Aber er ist halt da. Und das kann man auch, im genannten Beispiel - gut durchzeichnete Wolken - sehen. Dass ich damit keine guten Hauttöne - eine Blende vor Clipping - mehr hinbekomme, versteht sich von selbst. Das soll auch nicht das Ziel sein. Aber kombiniert man jetzt die 12.5, in dem Wissen das da trotzdem noch ein kompromissbehafteter Stop (und von dem logischerwise noch Stop bis Clipping) vorhanden und messbar ist, kann sowas auch erklären. Das sind halt Anomalien (in dem Fall eine algorithmusbasierte Highlight-Recovery auf Kameralevel), die man in der Footage möglicherweise nicht benennen kann aber sieht (ähnlich z.B. De-Noising bei Sony, das fällt maximal durch das Fehlen auf), gibt aber einfach Aufschluss darüber, wieso etwas wie in der Praxis funktioniert, und wieso nicht. Ich weiß jetzt halt, das ist da, das erklärt auch Erfahrungen und kann Schlüsse draus ziehen, die ich sonst vielleicht nicht könnte.

Abgesehen davon - Dynamik betrifft halt auch viel "Look". Und da wird selten bewusst drauf geachtet, die vollen 14 Blenden in der Kamera zu nutzen. Und da war schon zu Filmzeiten das Ziel (auch bei ~14), alles Relevante irgendwie in 6-7 Blenden vor der Kamera zu parken. HDR-Wiedergabe (Richtung Publikum) ändert da jetzt schön langsam auch etwas, aber am Ende ging das in SDR-Zeiten noch mit 6-7 Blenden auf Sendung - aber das hat halt auch mit Sehgewohnheit zu tun. Da ist das Ausnutzen von 10 Blenden plus im z.B. Naturdokubereich sicher super, ich behaupte immer noch, dass im szenischen Kontext eine 10 Blenden+ Projektion irgendwie anders funktioniert als ein tatsächliches 1:1 Mapping der Kamera-Dynamik: Letztendlich insgesamt mehr Leuchtkraft, Brillianz (nicht mal das ist überall dienlich...) -das heißt aber nicht dass es deswegen jetzt gut aussieht, wenn der Key am Gesicht dann deswegen theoretisch auch ohne Probleme 5-6 Blenden unter den Highlights gesetzt wird. Ginge ja jetzt, die Projektionsdynamik ist da, blöd ausschauen wird es trotzdem eher.




cantsin
Beiträge: 9353

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von cantsin » Mi 02 Jun, 2021 13:13

Und auch, wenn man (wie CineD) eine bestimmte Signal/Noise-Ratio als Untergrenze dafür bestimmt, ob man eine verrauschte Blende in den Schatten beim DR noch mitzählt oder nicht, wird so eine Messung u.U. dadurch verfälscht, dass die Kamera (im Fall von Blackmagic: auch bei vermeintlicher Raw-Aufzeichnung) intern rauschfiltert. Oder umgekehrt, dass ungefiltertes Material extrem verrauscht ist, sich aber durch die Anwendung von Neat & Co. problemlos noch 1-2 brauchbare Blenden mehr DR rausholen lassen.

Und selbst wenn das nicht so wäre: Wenn z.B. eine Blende in den Schatten zweier verschiedener Kamera messtechnisch zwar gleich rauschen würde, die zweite Kamera aber extreme Farbverfälschungen in diesem Schattenbereich produzieren würde, ist dann der gemessene DR noch vergleichbar?




TheGadgetFilms
Beiträge: 1110

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von TheGadgetFilms » Mi 02 Jun, 2021 13:22

Hört doch mal auf, auf so (Amateur)Seiten wie CineD oder Eoshd oder sonstwas zu hören....




andieymi
Beiträge: 400

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von andieymi » Mi 02 Jun, 2021 13:40

TheGadgetFilms hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 13:22
Hört doch mal auf, auf so (Amateur)Seiten wie CineD oder Eoshd oder sonstwas zu hören....
Niemand sagt, dass man sich nicht ohnehin selbst eine Meinung bilden soll.

Ich kenne leider ansonsten keine Beispiele, wo so regelmäßig mit annährend gleicher Methodik getestet wird, aber da kannst Du uns sicher Beispiele nennen?
Zuletzt geändert von andieymi am Mi 02 Jun, 2021 13:45, insgesamt 1-mal geändert.




andieymi
Beiträge: 400

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von andieymi » Mi 02 Jun, 2021 13:43

cantsin hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 13:13
Und auch, wenn man (wie CineD) eine bestimmte Signal/Noise-Ratio als Untergrenze dafür bestimmt, ob man eine verrauschte Blende in den Schatten beim DR noch mitzählt oder nicht, wird so eine Messung u.U. dadurch verfälscht, dass die Kamera (im Fall von Blackmagic: auch bei vermeintlicher Raw-Aufzeichnung) intern rauschfiltert. Oder umgekehrt, dass ungefiltertes Material extrem verrauscht ist, sich aber durch die Anwendung von Neat & Co. problemlos noch 1-2 brauchbare Blenden mehr DR rausholen lassen.

Und selbst wenn das nicht so wäre: Wenn z.B. eine Blende in den Schatten zweier verschiedener Kamera messtechnisch zwar gleich rauschen würde, die zweite Kamera aber extreme Farbverfälschungen in diesem Schattenbereich produzieren würde, ist dann der gemessene DR noch vergleichbar?
Genau das habe ich angesprochen, im Fall von Sony z.B.: Die haben dermaßen cleane Schatten, dass da möglicherweise für den einen oder anderen noch mehr nutzbarer Spielraum da wäre, wenn die Kamera das nicht entrauschen würde, sondern das selektiv in der Post entschieden werden könnte.

Mit dem Approach könnte man ja fast Red dankbar sein, dass sie eigentlich immer nur einen pauschal "abbildbaren" Dynamikbereich angeben, nicht einen Nutzbaren. Die 16-17 Blenden sind nicht auf deren Fantasie gewachsen, sondern tatsächlich das, was im Xyla sichtbar ist. Sichtbar heißt jetzt nicht nutzbar, Denoising dann auch keines drauf, also eigentlich die größtmögliche Zahl nennen und dann dem User überlassen wie man die interpretiert und nutzt. Ob das so ganz der richtige Zugang ist, weiß ich auch nicht...




TheGadgetFilms
Beiträge: 1110

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von TheGadgetFilms » Mi 02 Jun, 2021 14:04

andieymi hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 13:40
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 13:22
Hört doch mal auf, auf so (Amateur)Seiten wie CineD oder Eoshd oder sonstwas zu hören....
Niemand sagt, dass man sich nicht ohnehin selbst eine Meinung bilden soll.

Ich kenne leider ansonsten keine Beispiele, wo so regelmäßig mit annährend gleicher Methodik getestet wird, aber da kannst Du uns sicher Beispiele nennen?
Teste selber, geh in einen Verleih oder mach was immer du willst. Nur nimm diese Amateurtests nicht als Ausgangspunkt für irgrendwas, wie du es jetzt gerade machst. Da wird halt mit annähernd gleich schlechter Methodik getestet.




roki100
Beiträge: 7669

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von roki100 » Mi 02 Jun, 2021 14:37

Also CineD LabTests stimmen m.M. nicht immer. Kamera wie FX6 hat da 12 Stops? Wirklich? Das kann so doch nicht stimmen. Die Kamera hat doch mehr DR als z.B. GH5+VLOG oder HLG (12 Stops).

Das hat einer auch beweisen, es ging da aber um eine BMD Kamera (ich glaube es war BMCC MFT 2.5K oder UMP). Er hat das auch professionell gemessen und seine Messwerte ergaben dann mehr DR. Das ganze ist irgendwo im BMD Forum zu finden.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Mi 02 Jun, 2021 14:59, insgesamt 1-mal geändert.




lensoperator
Beiträge: 81

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von lensoperator » Mi 02 Jun, 2021 14:56

andieymi hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 12:12
, da "stehen" die sub 10K Kameras quasi alle bei knapp unter/über 12 Blenden bei SNR=2. Egal ob Sony, Panasonic, Blackmagic, etc.
Was bedeutet SNR=2?
Das die unteren beiden Blenden rauschen?
Also ab Blende 3 Rauschfrei?




andieymi
Beiträge: 400

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von andieymi » Fr 04 Jun, 2021 11:07

andieymi hat geschrieben:
Mi 02 Jun, 2021 12:12
Insgesamt find ich persönlich es extrem wichtig, einfach das Gesamtbild zu betrachten. Das umfasst aber neben diesen technischen Tests halt auch real-world-tests.
Ich zitier mich jetzt einfach mal selbst, da ihr alle offensichtlich nicht zum sinnerfassenden Lesen längerer Posts fähig seid.
Wo habe ich geschrieben, dass empfehle ich CineD als Bibel der Kameravergleiche heranzuziehen?

Ich habe geschrieben, jede Info in ein Gesamtbild einfließen zu lassen und selbst zu testen.



@TheGadgetFilms: Danke für den Hinweis, mach ich tatsächlich auch. So hab ich z.B. auch die Venice entdeckt, die ich seither wenn das Budget dafür vorhanden ist gern auch vor Arri einsetze, weil sie mich im Direktvergleich beim Rental und weiteren Projekten in der Praxis überzeugt hat. Nur weil man auch was auf synthetische Test gibt, heißt das nicht, dass ich nicht auch die Gegenseite betrachte.

Aber mich würde interessieren, worin Dein Kritikpunkt an der Methodik liegt. Schwächen hat jede Methode, was genau sprichst Du an? Das konntest Du ja beim letzten Post nicht beantworten?


@Roki100:
Ich bin der Meinung, dass die Sensoren die Sony seit der FS5II in allen FF-FXen Verbaut irgendwie die selben sind, die in div. A7-A1 Serien stecken. Für mich gibt es keinen Grund, wieso Sony sonst nur RAW extern verbaut, keine S35-Kamera mehr auf den Markt gebracht hat, von dem her glaub ich auch die 12 Blenden absolut, mit Ausnahme von Venice, aber das wird umgekehrt auch kein Trickle-Down in eine FX12 oder so geben
Tatsächlich glaube ich, dass die meisten MFT-Sensoren keine 12 Blenden schaffen, ich halte - das ist auch meine Erfahrung mit der GH5 - eher 10-11 für plausibel. Wieso sollte eine FX6 dann keine 12 haben können? Und solange Sony nicht wirklich beweist, dass das Sensor-Recycling gründe hat die Qualität der FX-Serie zu steigern, halte ich gemessene Werte für absolut plausibel - genau so wie ich die 16-Bit RAW-Output für BS halte. Ansonsten würde es sich gerade in synthetischen Tests auch zeigen. Und den Sony-Sensor mit 16-Bit log A/D oder auch 14-Bit linear für mehr als 3fps müsstest Du mir zeigen.

Die berechtigte Kritik an synthetischen Test ist ja gerade, dass keine Realszenarien abgebildet wären, aber da ist das subjektive Empfinden mit z.B. "rauschenden Schatten" halt etwas, das auch durch persönliche Präferenz verfälscht wird.
Aber mich würde es freuen, wenn Du den Test im BMD Forum findest. Ich sag ja auch gar nicht, dass CineD die besten Tests macht, ich behaupte nur, es gibt kaum wo so viele aktuelle Kameras, die mit gleicher Methodik getestet werden. Das sagt noch nicht mal viel über die Qualität der Methodik aus, solange sie gleich ist, gibt sie gewissermaßen Aufschluss darüber, wie gut Kameras mit der Methodik klarkommen. Ich sag ja noch nicht mal, dass es 1:1 auf echte Szenarien übertragbar ist. Da wurde z.B. der Komodo eine m.E.n. absolut taugliche Highlightblende vorenthalten, aber kann man halt dann auch, wenn man sich die Mühe macht die Tests vollständig zu lesen, auch rausziehen.


@lensoperator:
Wie definierst Du Rauschen? Nachdem das kein binäre Größe (rauscht oder rauscht nicht) ist, bringt es wenig zu sagen die unteren beiden Blenden rauschen. In Wirklichkeit werden sogar die "unteren, im Xyla erkennbaren X von 14-20 Blenden rauschen", aber dann macht es genau aus diesem Grund Sinn, eine Größe aufzustellen, ab der Rauschen ein Problem wird, dies hat CineD für deren Imatest-Methodik für die DR Messung nach deren Methodik mit SNR=2 gemacht. Man kann sich auch durchlesen, wie Imatest das sieht:
https://www.imatest.com/solutions/dynamic-range/
https://www.imatest.com/docs/noise/

Mach Dir doch mal die Mühe und schau Dir mal verschiedene Xylas von X Kameras an. Da werden extrem viele mehr als 14 Blenden sichtbare Dynamik haben. Aber um die Nutzbarkeit irgendwie beurteilen zu können, braucht's dann halt einen Vergleichswert. Man könnte halt auch hergehen und sagen (so macht es Red ja irgendwie), alles was ich auf dem Xyla sehen kann ist abbildbare Dynamik, das ist es ja auch irgendwie. Aber da ist es halt dann sinnlos zu sagen eine Alexa hat 20 sichtbare Abstufungen, eine A7SII 18, ohne irgendwie weiter darauf einzugehen, ab wann dann das Rauschen relativ zur Belichtung ein Problem werden könnte.

Ich behaupte gar nicht, dass der arbiträr gewählte Signal-Rausch-Abstand ein Qualitätskriterium für ein fertiges Bild sein sollte. Aber bei synthetischen Test muss halt ein Vergleichswert für verschiedene Kameras existieren. SNR=1 zu nehmen ist halt per Definition sinnfrei, auch wenn das vmtl eher den Herstellerangaben entsprechen würde.


Vielem was @cantin sagt stimme ich zu, aber da liegt halt der Unterschied in der Realanwendung. Während ich bei intern schon entrauschtem Material lediglich feststellen kann, wo die Grenzen der DR liegen, ist bei unentrauschtem RAW mehr drin. Das darf ich allerdings auch vom Leser an Wissen voraussetzen, wenn man sich nerdige-synthetik-Tests von Kameras durchliest? Da kommt ja im Endeffekt dann sogar für den Nutzer praxistaugliches Wissen raus: U.a. - nachdem quasi bei Sony A7 (Plural) so viel interne NR dabei ist, ist das wirklich die maximale nutzbare Dynamik, weil ich einfach nicht mehr Blenden rausbekomme, die ich noch entrauschen könnte (weil die das sind) - ergo alle weiteren, theoretisch nutzbaren Blenden sind irgendwo in einem rasiermesserscharfen noise-floor enthalten, ergo nicht mehr da. Ich verstehe nicht, was daran verfälscht? Der Test gibt immer die DR für die Aufzeichnungsmethode an, üblicherweise wird das auch mit intern/extern, Codec und so weiter auch spezifiziert, wo ist das Problem?

Und letzteres sehe ich schon im Xyla, genau so wie CMOS Smear und andere Problemfelder, teilweise extrem viel mehr als in einem normalen Bild. Das sehe ich zu einem, wenn extrem vorhandenen Beispiel sogar in der Waveform vom Xyla, wenn nicht dann spätestens im Xyla selbst - und üblicherweise gibt's sogar noch Latitude Tests (neben dem eigentlichen Imatest) dazu, wo ist das Problem?




roki100
Beiträge: 7669

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von roki100 » Fr 04 Jun, 2021 15:21

Ich finde die DR Werte die vom Sensor-Hersteller angegeben sind (xyDB Werte), stimmen. Alles andere sind eigene Messwerte - und das diese nicht stimmen oder nicht exakt sind, ist an die unterschiedliche Messwerte zu erkennen. Wenn man sich die Sensor specs von der GH5 (G9 ist bisschen besser im Noise Bereich) und FX6 anschaut, dann müsste die FX6 doch deutlich mehr DR haben als die GH5 oder G9(mit ISO100 bestmögliche DR) und nicht nur 1 oder 1.5 mehr Stops.

Ich habe den Beitrag im BMD Forum (oder doch bei bmcusers.com? ich suche mal da) schon gesucht, finde diesen leider nicht. Vll. weiß Frank oder Freezer. Es handelt sich um einen älteren Beitrag (2013-2015) und einem Profi (Kameramann/ Produzent) älterer Herr, der DR gemessen hat...
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 7893

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von Darth Schneider » Sa 05 Jun, 2021 08:49

Darum testet ja z.B. SlashCAM genau das unter anderem auch nochmal..
Und alle modernen Kameras ab so 1000€ haben doch mittlerweile eigentlich mehr als genug DR, für den meisten Content.

Also die Red Monstro liegt in Führung, kein Wunder, muss am Namen liegen.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 7669

Re: Marketing DR und brauchbarer DR

Beitrag von roki100 » Sa 05 Jun, 2021 09:34

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 05 Jun, 2021 08:49
Darum testet ja z.B. SlashCAM genau das unter anderem auch nochmal..
Ja was auch toll ist. Ich mag solche Test auch bei YouTube usw. Und es muss nicht alles gleich sein. Mehrere Tests von unterschiedliche quellen und wenn irgendwelche Werte bei mehrere gleich sind, dann ist wahrscheinlicher dass der gemessene Wert auch stimmt.... Manche erfahrene Kameraleute erkennen das scheinbar auch so, wie z.B. andieymi über die GH5 und ca. 10-11 Stops, das kann so schon stimmen... Meine Erfahrung als noob, hat die G9 dann tatsächlich mehr DR als GH5 (mindestens +1)...die BMPCC deutlich mehr... die GH5s auch. Mich interessiert wie das bei der GH6 sein wird, denn der Sensor hat 40+MP - das heißt, dass die Sensel sehr klein sind(?) und somit eigentlich weniger DR...?
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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