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10 Bit 420 vs 8Bit 422



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Jörg
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Di 25 Jun, 2019 15:21

seht Ihr, und jetzt fehlt mir Wowu....




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Jun, 2019 15:35

Jörg hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 15:21
seht Ihr, und jetzt fehlt mir Wowu....
Wowu würde nichts anderes sagen, behaupte ich mal: Wenn ich runterkonvertieren will, ist das 10bit File besser als das 8bit File. Aber auch das 10bit File ist nicht so gut wie das Original.




Framerate25
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Di 25 Jun, 2019 15:42

Hier mal:

Quelle: https://dgarygrady.com/2016/06/04/conve ... uhd-to-hd/

daraus:
The 4:4:4 part is easy. UHD video shot with 4:2:0 chroma subsampling has 1920 by 1080 chroma measurements per image, which is exactly what you get with HD video and 4:4:4 chroma. So this part of the claim is obviously true: Converting UHD with 4:2:0 chroma to HD should indeed lead to 4:4:4, unless the conversion throws away the extra information. Of course, it might well do that, especially when finally exported into a distribution format, but if your editing and effects software and your computer hardware can handle 4:4:4, there's no reason not to use it.

The 8-bit to 10-bit business is a little more complicated. Each HD pixel corresponds to a 4 by 4 array of UHD pixels, so to get each HD luma value we would combine the four 8-bit UHD values. But to record that result without any loss of information, we would need to use a 10-bit number (computed by simply summing the four 8-bit samples, in fact). So at least with respect to luma, there is definitely something to be said for the claim of ending up with 10-bit samples.

On the other hand, suppose the luma is uniform across the four UHD pixels. Then since the UHD pixels we're starting with are 8-bit pixels, they can each register only one of the 256 possible values for an 8-bit image. Adding those four identical luma values together isn't going to get any gradations between those values. You can get a 10-bit number all right, but the last two bits of the sum will be 00. (If it's not obvious why, it's because you're in effect multiplying the 8-bit value by 4, which in binary is 100, and just as when multiplying by 100 in decimal arithmetic, the result ends in 00.)

On the other hand, if there's a gradual gradation in brightness across the area, which there often will be, you would probably end up with 10-bit luma numbers that aren't just padded 8-bit numbers. That means that using 10-bit samples for luma is likely preserving some information, even it's not exactly identical to what you'd get from shooting 10-bit video to start with.

Finally, since with 8-bit 4:2:0 UHD there is only one chroma sample for each four pixels, the chroma samples after conversion are essentially what you'd get from a camera with 8-bit 4:4:4 chroma. So while you do wind up with more spatial chroma resolution, you're not really getting any more in the way of subtle gradations in color as opposed to brightness. Each pixel is still going to be limited to 256 possible values each for "redness" and "blueness," even if you pad them out to 10 bits by appending zeros (which is what should happen for consistency with the luma).

So basically, in terms of bit depth, converting 8-bit UHD to 10-bit HD doesn't really give you the same as you'd get from a camera shooting 10-bit HD video.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Di 25 Jun, 2019 23:52

Das ist alles so durchgeknallt ;-)
Ich bin der Meinung, das alle, die sich diese Diskussion und die von 2014 durchgelesen haben, zu dem Schluss kommen müssten, dass wenn man keine 10bit-Option hat, aber 4K mit 8bit das mit der 10bit 4:4:4/4:2:2-Timeline ein begrenztes aber auch teilweise vorteilhaftes Hilfsmittel ist.
Ich stell mir bei meinen begrenzten technischen Möglichkeiten aktuell die Frage, ob ich mit Material, dass ich in der Kamera von 4K zum HDMI-Ausgang auf HD downscale und dann in DNxHD mit 8bit/4:2:2 und 240mbit/s extern aufzeichne nicht besser fahre, als mit 8bit-4K aus der Kamera, das mit 100mbit/s interframecodiert ist und dann in eine 10bit-Timeline gepackt wird. Bei der Kodierung könnten wir vielleicht den nächsten Glaubenskrieg aufnehmen. Ich für meinen Teil werd ausprobieren, was für mich am besten funktioniert, die Unterschiede werden in vielen Fällen so gering sein, dass man ewig drüber diskutieren kann ;-)




Jott
Beiträge: 16010

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jott » Mi 26 Jun, 2019 05:30

Dann schau mal. Dass einfach gucken das Beste ist, sollte ja klar sein.

Nur dran denken: wenn du auf die UHD-Aufnahme verzichtest, verlierst du die wunderbare Möglichkeit der Nachkadrierung in HD. DAS ist viel wichtiger in der Praxis als jeder Pixelkrieg.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 09:33

Jott hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 05:30
Nur dran denken: wenn du auf die UHD-Aufnahme verzichtest, verlierst du die wunderbare Möglichkeit der Nachkadrierung in HD. DAS ist viel wichtiger in der Praxis als jeder Pixelkrieg.
Mach ich.. in HD schneiden und dabei auf 4K-Material zugreifen ist sicher ein Vorteil.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 09:48

Seba Peh hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 23:52
Das ist alles so durchgeknallt ;-)
Ich bin der Meinung, das alle, die sich diese Diskussion und die von 2014 durchgelesen haben, zu dem Schluss kommen müssten, dass wenn man keine 10bit-Option hat, aber 4K mit 8bit das mit der 10bit 4:4:4/4:2:2-Timeline ein begrenztes aber auch teilweise vorteilhaftes Hilfsmittel ist.
Ich stell mir bei meinen begrenzten technischen Möglichkeiten aktuell die Frage, ob ich mit Material, dass ich in der Kamera von 4K zum HDMI-Ausgang auf HD downscale und dann in DNxHD mit 8bit/4:2:2 und 240mbit/s extern aufzeichne nicht besser fahre, als mit 8bit-4K aus der Kamera, das mit 100mbit/s interframecodiert ist und dann in eine 10bit-Timeline gepackt wird. Bei der Kodierung könnten wir vielleicht den nächsten Glaubenskrieg aufnehmen. Ich für meinen Teil werd ausprobieren, was für mich am besten funktioniert, die Unterschiede werden in vielen Fällen so gering sein, dass man ewig drüber diskutieren kann ;-)
Nur nochmal zur Ergänzung: in Premiere dürfte man eine 10bit Timeline vergeblich suchen. Die macht nur Sinn in NLEs, die ihre interne Verarbeitungstiefe von den Einstellungen der Timeline abhängig machen. Premiere steuert die Verarbeitungstiefe global auf der Ebene von Modulen und Effekten (und natürlich Plugins).




Jörg
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Mi 26 Jun, 2019 10:53

Nur nochmal zur Ergänzung: in Premiere dürfte man eine 10bit Timeline vergeblich suchen.
ich habs noch nicht benötigt, daher nur zur Diskussion:
was sollte mich daran hindern, einen entsprechenden clip ( hier FHD 10 bit 4:2:2) in Premiere eine Sequenz erzeugen zu lassen?
Danach dürfte dort das zum Schnitt bestimmte Material die richtigen settings vorfinden.
Ring frei....




Cinealta 81
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 26 Jun, 2019 11:00

@Jott

Absolut einverstanden mit all Ihren diesbezüglichen Aussagen. Natürlich hat die Bearbeitung von 4k 8bit 420 enorme Vorteile, gerade wegen Nachkadrierung oder Crop.

Und - ich hatte es hier bereits erwähnt - mit dem Editieren des og Materials in einer FHD 10bit Timeline, erzielt man zuweilen prima Ergebnisse. Aber 8bit hat nun einmal lediglich 256 Abstufungen pro Kanal, 10bit-Aufnahmen hingegen 1024. Ein erheblicher Unterschied.
Und die Behauptung 4k 8bit 420 wird innerhalb einer FHD 10bit Timeline zu 10bit ist genau so unsinnig wie die Behauptung "10 EURO haben oder nicht haben, macht schon 20."

Fazit: Aus persönlicher und praktischer Sicht, kann ich Ihren Ausführungen nahezu uneingeschränkt beipflichten. Faktisch können aus 256 Farbabstufungen pro Kanal in PP keine 1024 werden.

BTW: Nicht minder interessant ist das Upscaling von echtem 1080p 10bit 4.2.2 zu 4K. Beispielsweise Material aus einer Sony z90. Die Experimente damit führen zu manch Überraschung... ;-)




Seba Peh
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 11:21

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 09:48
Nur nochmal zur Ergänzung: in Premiere dürfte man eine 10bit Timeline vergeblich suchen. Die macht nur Sinn in NLEs, die ihre interne Verarbeitungstiefe von den Einstellungen der Timeline abhängig machen. Premiere steuert die Verarbeitungstiefe global auf der Ebene von Modulen und Effekten (und natürlich Plugins).
Wir haben doch im 'Hilfe! Kein 10bit am Eizo'- Thread rausgefunden, dass man mit einer Decklink an Bord in den Sequenzvorgaben einen Blackmagic-Ordner findet, mit dem man eine 10bit-Sequenz erstellen kann. Ob das dann wirklich funzt weiss ich nicht.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 11:28

Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 11:21
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 09:48
Nur nochmal zur Ergänzung: in Premiere dürfte man eine 10bit Timeline vergeblich suchen. Die macht nur Sinn in NLEs, die ihre interne Verarbeitungstiefe von den Einstellungen der Timeline abhängig machen. Premiere steuert die Verarbeitungstiefe global auf der Ebene von Modulen und Effekten (und natürlich Plugins).
Wir haben doch im 'Hilfe! Kein 10bit am Eizo'- Thread rausgefunden, dass man mit einer Decklink an Bord in den Sequenzvorgaben einen Blackmagic-Ordner findet, mit dem man eine 10bit-Sequenz erstellen kann. Ob das dann wirklich funzt weiss ich nicht.
Ich erinnere mich. Die Bearbeitung von 10bit Material sollte aber auch ohne die BM Karte möglich sein, oder was meinst du ;)




Framerate25
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Mi 26 Jun, 2019 11:37




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 14:44

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 11:28
Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 11:21

Wir haben doch im 'Hilfe! Kein 10bit am Eizo'- Thread rausgefunden, dass man mit einer Decklink an Bord in den Sequenzvorgaben einen Blackmagic-Ordner findet, mit dem man eine 10bit-Sequenz erstellen kann. Ob das dann wirklich funzt weiss ich nicht.
Ich erinnere mich. Die Bearbeitung von 10bit Material sollte aber auch ohne die BM Karte möglich sein, oder was meinst du ;)
Da könntest Du durchaus recht haben ;-) aber wenn ich mich recht erinnere geht es hier um die Eröffnung einer HD-10bit-Timeline für UHD-Material mit 8 bit und ob das so einfach geht hattest Du doch selber grade angezweifelt.
Das mit der globalen Verarbeitungstiefe, Modulen und Effekten hab ich nicht verstanden.




Framerate25
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Framerate25 » Mi 26 Jun, 2019 14:53

Das steht alles ziemlich überschaubar hier: https://helpx.adobe.com/de/premiere-pro ... ences.html

;)




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 14:56

Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 14:44
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 11:28

Ich erinnere mich. Die Bearbeitung von 10bit Material sollte aber auch ohne die BM Karte möglich sein, oder was meinst du ;)
Da könntest Du durchaus recht haben ;-) aber wenn ich mich recht erinnere geht es hier um die Eröffnung einer HD-10bit-Timeline für UHD-Material mit 8 bit und ob das so einfach geht hattest Du doch selber angezweifelt.
Ich weiß jetzt nicht genau, was ich angezweifelt haben soll (aber es war sicher sehr viel), ich wollte mit meinem Post eigentlich nur mal darauf hinweisen, dass Premiere anders als z.B. FCPX (wenn ich das richtig verstehe, ich hab das nicht) keinen Unterschied in der Timeline zwischen 8 und 10bit macht. Ein Tipp aus FCPX ist daher von einem Premiere-Nutzer nicht immer so einfach nachzuvollziehen ;)

EDIT
Das mit der globalen Verarbeitungstiefe, Modulen und Effekten hab ich nicht verstanden.
Premiere arbeitet Effekte, die mit dem 32bit Symbol gekennzeichnet sind, in 32bit FP ab. Genauso wie (m.W.) Lumetri etc.
Andere Effekte oder auch Plugins von Drittherstellern (natürlich nur einige) arbeiten wiederum nur in 8bit.




Seba Peh
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 15:20

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 14:56
Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 14:44

Da könntest Du durchaus recht haben ;-) aber wenn ich mich recht erinnere geht es hier um die Eröffnung einer HD-10bit-Timeline für UHD-Material mit 8 bit und ob das so einfach geht hattest Du doch selber angezweifelt.
Ich weiß jetzt nicht genau, was ich angezweifelt haben soll (aber es war sicher sehr viel), ich wollte mit meinem Post eigentlich nur mal darauf hinweisen, dass Premiere anders als z.B. FCPX (wenn ich das richtig verstehe, ich hab das nicht) keinen Unterschied in der Timeline zwischen 8 und 10bit macht. Ein Tipp aus FCPX ist daher von einem Premiere-Nutzer nicht immer so einfach nachzuvollziehen ;)

EDIT
Das mit der globalen Verarbeitungstiefe, Modulen und Effekten hab ich nicht verstanden.
Premiere arbeitet Effekte, die mit dem 32bit Symbol gekennzeichnet sind, in 32bit FP ab. Genauso wie (m.W.) Lumetri etc.
Andere Effekte oder auch Plugins von Drittherstellern (natürlich nur einige) arbeiten wiederum nur in 8bit.
Bin jetzt etwas verwirrt.. die einzige Möglichkeit in Premiere eine Sequenz mit der Definition 10bit zu versehen, ist bei mir über den Blackmagic-Preset-Ordner. Bringt das jetzt nichts oder brauch ich das nicht um 4K-8bit in HD-pseudo-10bit zu verwandeln?




dienstag_01
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 15:23

Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:20
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 14:56

Ich weiß jetzt nicht genau, was ich angezweifelt haben soll (aber es war sicher sehr viel), ich wollte mit meinem Post eigentlich nur mal darauf hinweisen, dass Premiere anders als z.B. FCPX (wenn ich das richtig verstehe, ich hab das nicht) keinen Unterschied in der Timeline zwischen 8 und 10bit macht. Ein Tipp aus FCPX ist daher von einem Premiere-Nutzer nicht immer so einfach nachzuvollziehen ;)

EDIT

Premiere arbeitet Effekte, die mit dem 32bit Symbol gekennzeichnet sind, in 32bit FP ab. Genauso wie (m.W.) Lumetri etc.
Andere Effekte oder auch Plugins von Drittherstellern (natürlich nur einige) arbeiten wiederum nur in 8bit.
Bin jetzt etwas verwirrt.. die einzige Möglichkeit in Premiere eine Sequenz mit der Definition 10bit zu versehen, ist bei mir über den Blackmagic-Preset-Ordner. Bringt das jetzt nichts oder brauch ich das nicht um 4K-8bit in HD-pseudo-10bit zu verwandeln?
Ich hatte dich eigentlich so verstanden, dass du dein 4k Material in einer HD-Timeline bearbeiten willst. Ist das noch aktuell?




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 15:35

@Dienstag
Jott hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 19:40
Im Netz - nämlich hier weiter oben - steht auch: einfach in eine entsprechende Timeline werfen. Würde ich jetzt nicht unbedingt als komplex bezeichnen.
Daraufhin war meine Frage, ob und wie das bei Premiere funktioniert.. hab noch keine Antwort.




Seba Peh
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Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 15:41

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:23
Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:20

Bin jetzt etwas verwirrt.. die einzige Möglichkeit in Premiere eine Sequenz mit der Definition 10bit zu versehen, ist bei mir über den Blackmagic-Preset-Ordner. Bringt das jetzt nichts oder brauch ich das nicht um 4K-8bit in HD-pseudo-10bit zu verwandeln?
Ich hatte dich eigentlich so verstanden, dass du dein 4k Material in einer HD-Timeline bearbeiten willst. Ist das noch aktuell?
Ja und diese soll ich laut Jott als 10bit definieren, um dann zu einer erhöhten Farbtiefe zu kommen. Wie und ob das bei Premiere funzt steht als Frage im Raum.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 15:50

Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:35
@Dienstag
Jott hat geschrieben:
Mo 24 Jun, 2019 19:40
Im Netz - nämlich hier weiter oben - steht auch: einfach in eine entsprechende Timeline werfen. Würde ich jetzt nicht unbedingt als komplex bezeichnen.
Daraufhin war meine Frage, ob und wie das bei Premiere funktioniert.. hab noch keine Antwort.
Wenn du schreibst, dass du dein *4K-8bit in HD-pseudo-10bit zu verwandeln* willst, dann verstehe ich das so (und sicher nicht nur ich), dass du das Material dahin umcodieren willst.
Das ist etwas grundsätzlich anderes, als mit dem 4k Material in einer HD Timeline zu arbeiten und dann am Schluss (beim Export), das Video in das finale Format auszugeben. Da werden erst am Ende die Berechnungen vorgenommen.
Aber, jetzt kommts, für beides ist es egal, ob du eine 10bit Timeline nimmst oder nicht, weil, die gibt es nicht in Premiere.
(Wenn es aber deinem Seelenfrieden gut tut, nimm deine BM 10bit Sequenz)

EDIT
Ja und diese soll ich laut Jott als 10bit definieren, um dann zu einer erhöhten Farbtiefe zu kommen. Wie und ob das bei Premiere funzt steht als Frage im Raum.
Deshalb hatte ich weiter oben den Hinweis mit der komplett anderen Arbeitsweise von FCPX und Premiere gegeben und noch dazu geschrieben, dass das nicht 1:1 auf Premiere übertragbar ist.
Die Frage, wie man das in Premiere macht, ist inzwischen auch hinlänglich beantwortet.




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 26 Jun, 2019 16:11

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:50
Aber, jetzt kommts, für beides ist es egal, ob du eine 10bit Timeline nimmst oder nicht, weil, die gibt es nicht in Premiere.
Danke.. und sorry für die missverständliche Ausdrucksweise.




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 26 Jun, 2019 16:28

Seba Peh hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 16:11
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 26 Jun, 2019 15:50
Aber, jetzt kommts, für beides ist es egal, ob du eine 10bit Timeline nimmst oder nicht, weil, die gibt es nicht in Premiere.
Danke.. und sorry für die missverständliche Ausdrucksweise.
Das ist alles nicht so einfach ;)




srone
Beiträge: 7596

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von srone » Di 09 Jul, 2019 22:03

Frank B. hat geschrieben:
Di 25 Jun, 2019 10:53
srone hat geschrieben:
So 23 Jun, 2019 16:47


das kanns es, da gebe ich dir recht, aber es ist eben eine "falschfarbe".
ein beispiel, ein draht vor einem hellblauen himmel, unteres linkes pivel des vierer blocks schwarz die restlichen 3 pixel hellblau. ergebnis ein dunkleres blau, dass es so in der realität nicht gab.
wer damit leben kann ok, wer es lieber genau will, die reale abbildung sucht (eben so wie wowu), der empfindet sowas als einen fehler.

lg

srone
Ich habe hier nicht alles gelesen, trotzdem mal eine Anmerkung zu deiner Aussage, so wie ich es als Laie verstehe:

Wie soll man das sonst machen, dass man die vier Farbwerte von vier Pixeln auf ein Pixel bringt? Für mich ist das keine Frage der Falschfarbe, sondern eine Frage des Detailverlustes, aus dem sich die Reduktion der Farbdetails ergibt. Du kannst das Ganze ja auch solange fortsetzen, bis du nur noch ein Pixel hast und das birgt dann den Durchschnittsfarbwert des gesamten Bildes in 4K in sich. Das ist dann keine Falschfarbe, sondern einfach nur eine Farbfläche, die sich aus allen Farbabstufungen zusammenrechnet und keine Detailstruktur mehr hat. Wenn man davon ausginge, dass man die vier Pixel der ursprünglichen 4K Aufnahme sowieso nur als ein Pixel wahrnehmen könnte (physikalisches Auflösungsvermögen des Auges), dann sieht man auch den einen schwarzen Punkt in drei hellblauen nicht. Das Ganze wird dann eh als Farbgemisch wahrgenommen und zwar auch aus allen anderen den schwarzen Punkt umgebenden Punkten. Von daher wird diese Abgenzung sowieso auch hier als etwas dunkleres Blau wahrgenommen werden. Es ist also für mich nicht die Frage der Falschfarbendarstellung sondern die Frage, bis wohin es sich lohnt, ein Bild in der Luminanzauflösung einzudampfen, dass es noch genauso detailiert wahrgenommen werden kann wie das Origninal.
das kannst du natürlich gerne tun, aber das macht die situation nicht besser,, klar kann ich das rechentechnisch in 10bit bis hin zu 64bit floating point auflösen, es liefert aber nicht mehr reale werte, wie wowu so oft sagte die werte werden von unten mit nullen gefüllt, aus 2,5 wird 25, das macht es aber per se nicht genauer...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 10 Jul, 2019 08:36

srone hat geschrieben:
Di 09 Jul, 2019 22:03
wie wowu so oft sagte die werte werden von unten mit nullen gefüllt, aus 2,5 wird 25, das macht es aber per se nicht genauer...;-)
lg
srone
Sorry, hab jetzt hier schon viel über '8bit/10bit' gelernt, aber was heisst dieses "mit Nullen aufgefüllt" bzw. "der Rest sind nur Nullen"???




Jörg
Beiträge: 7141

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Mi 10 Jul, 2019 09:20

8 bit info, 2bit Füllnullen ohne info = 10bit




Axel
Beiträge: 12453

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Axel » Mi 10 Jul, 2019 09:41

Zum "Desktop-Projekt" in Premiere vs. der default 10-bit Timeline in FCP:
Diese Unterschiede sind ohne jeden Belang. Beide NLE greifen bei der finalen Ausgabe wieder auf das Original zu - und *ignorieren* den "Arbeitscodec* der Timeline (mit der kleinen Ausnahme, dass FCP bei ProRes422-Export auf vorhandene Renderdateien zugreift, was aber nur einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil bietet, einen ziemlich kleinen, wie Vergleichstest bewiesen haben. Kein irgendwie gearteter Qualitätsunterschied).
Beide NLE arbeiten intern mit 32-bit Fließkommagenauigkeit, was einerseits gut ist, aber andererseits eine Mindestvorraussetzung, um in 8-bit überhaupt mehr als, sagen wir, zwei Änderungen in Farbe und Helligkeit vornehmen zu können.

Zum Downsampeln von UHD 420 zu HD 422:
Da hier nach Wowu gerufen wurde: er hat den Mythos schon vor Jahren debunked. Allerdings ist das Downsampeln im NLE (Input UHD > Output HD) erwiesenermaßen auch für Keying vorteilhaft. Hat wohl eher mit geringeren Aliasing-Artefakten durch höhere ursprüngliche Pixelauflösung zu tun als damit, dass in der HD-Version angeblich nur ein 444 definiertes Pixel übrig bleibt (egal welches Subsampling das "Desktop-Projekt" hat, TV-Dippel Intsch Wowus Lieblingsthema war ja immer die "Sendefähigkeit", und da wird er sich wohl auskennen). In der Praxis ist das hinlänglich belegt, auch auf Youtube sichtbar.

10-bit hat den größten Vorteil gegenüber 8-bit, wenn es um Verläufe geht. Das ist schon eine Binsenweisheit. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
Bild

Trotzdem sind auch 10-bit zunächst einmal ein Buzzword.

(Beachtet das grüne Feld unten rechts)
Auf die jeweilige Implementierung kommt es an. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass ein 12-bit Raw Clip aus einer BMPCC4k sich nicht besser keyen ließe als ein 8-bit 420 Clip aus einer A7iii, schlicht, weil die Auflösung letzterer höher ist.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jörg
Beiträge: 7141

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Jörg » Mi 10 Jul, 2019 10:44

(mit der kleinen Ausnahme, dass FCP bei ProRes422-Export auf vorhandene Renderdateien zugreift, was aber nur einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil bietet, einen ziemlich kleinen, wie Vergleichstest bewiesen haben. Kein irgendwie gearteter Qualitätsunterschied).
das ist mit Premiere ebenfalls möglich, wenn im Desktopprojekt ein entsprechend hochwertiger
Vorschaucodec ausgewählt ist, die Auflösungen stimmen, etc,
dann können bei der Ausgabe die vorliegenden Renderdateien genutzt werden.
Der Zeitgewinn kann riesig sein, natürlich muss der Aufwand des "Vorrenderns" dabei berücksichtigt bleiben




Axel
Beiträge: 12453

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Axel » Mi 10 Jul, 2019 11:22

Jörg hat geschrieben:
Mi 10 Jul, 2019 10:44
(mit der kleinen Ausnahme, dass FCP bei ProRes422-Export auf vorhandene Renderdateien zugreift, was aber nur einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil bietet, einen ziemlich kleinen, wie Vergleichstest bewiesen haben. Kein irgendwie gearteter Qualitätsunterschied).
das ist mit Premiere ebenfalls möglich, wenn im Desktopprojekt ein entsprechend hochwertiger
Vorschaucodec ausgewählt ist, die Auflösungen stimmen, etc,
dann können bei der Ausgabe die vorliegenden Renderdateien genutzt werden.
Der Zeitgewinn kann riesig sein, natürlich muss der Aufwand des "Vorrenderns" dabei berücksichtigt bleiben
Okay, aber dann hat es nichts mit der letztlich erzielbaren Qualität zu tun. Das meinte ich damit.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 10 Jul, 2019 11:57

Jörg hat geschrieben:
Mi 10 Jul, 2019 09:20
8 bit info, 2bit Füllnullen ohne info = 10bit
So genau wollt ich es garnicht wissen ;-)




Seba Peh
Beiträge: 69

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von Seba Peh » Mi 10 Jul, 2019 12:15

Axel hat geschrieben:
Mi 10 Jul, 2019 09:41
Zum "Desktop-Projekt" in Premiere vs. der default 10-bit Timeline in FCP:
Diese Unterschiede sind ohne jeden Belang. Beide NLE greifen bei der finalen Ausgabe wieder auf das Original zu - und *ignorieren* den "Arbeitscodec* der Timeline (mit der kleinen Ausnahme, dass FCP bei ProRes422-Export auf vorhandene Renderdateien zugreift, was aber nur einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil bietet, einen ziemlich kleinen, wie Vergleichstest bewiesen haben. Kein irgendwie gearteter Qualitätsunterschied).
Beide NLE arbeiten intern mit 32-bit Fließkommagenauigkeit, was einerseits gut ist, aber andererseits eine Mindestvorraussetzung, um in 8-bit überhaupt mehr als, sagen wir, zwei Änderungen in Farbe und Helligkeit vornehmen zu können.

Zum Downsampeln von UHD 420 zu HD 422:
Da hier nach Wowu gerufen wurde: er hat den Mythos schon vor Jahren debunked. Allerdings ist das Downsampeln im NLE (Input UHD > Output HD) erwiesenermaßen auch für Keying vorteilhaft. Hat wohl eher mit geringeren Aliasing-Artefakten durch höhere ursprüngliche Pixelauflösung zu tun als damit, dass in der HD-Version angeblich nur ein 444 definiertes Pixel übrig bleibt (egal welches Subsampling das "Desktop-Projekt" hat, TV-Dippel Intsch Wowus Lieblingsthema war ja immer die "Sendefähigkeit", und da wird er sich wohl auskennen). In der Praxis ist das hinlänglich belegt, auch auf Youtube sichtbar.

10-bit hat den größten Vorteil gegenüber 8-bit, wenn es um Verläufe geht. Das ist schon eine Binsenweisheit. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:
Bild

Trotzdem sind auch 10-bit zunächst einmal ein Buzzword.

(Beachtet das grüne Feld unten rechts)
Auf die jeweilige Implementierung kommt es an. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass ein 12-bit Raw Clip aus einer BMPCC4k sich nicht besser keyen ließe als ein 8-bit 420 Clip aus einer A7iii, schlicht, weil die Auflösung letzterer höher ist.
Endlich für mich 'hinreichend' erklärt. Vielen Dank :-)
(Das 'hinreichend' bezieht sich nicht auf die Sache mit den Nullen, sondern auf einen Themenbeitrag, in dem mir mitgeteilt wurde, die Timeline-Problematik wäre hier schon 'hinlänglich' erklärt.)




dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: 10 Bit 420 vs 8Bit 422

Beitrag von dienstag_01 » Mi 10 Jul, 2019 12:32

Jörg hat geschrieben:
Mi 10 Jul, 2019 09:20
8 bit info, 2bit Füllnullen ohne info = 10bit
So was gibt es, aber nicht beim Downsampling. Beim Downsampling wird neu berechnet.
Man sollte nicht immer alles in einen Topf schmeißen.




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