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4K-4ALL - Teil 2



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Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 07:40

Abschliessend ist die ganze Diskussion ob ein einzelner Pixel anregbar und somit volles 4K erreicht wird oder nicht ohnehin halbwegs überflüssig.

Selbst eine nativ auflösende 4K Kamera liefert deutlich mehr Auflösung als FHD überhaupt darstellen kann.
Das zeigt u.A. Teil 1 mit der LX100 in der zweiten Gegenüberstellung (wobei die LX100 zugegeben auch schon eine sehr hohe Auflösung liefert).

Jedem auch noch so weit entfernt wohnendem Forenmitglied sollte klar sein, dass UHD ganz klar mehr ist als nur FHD mit aufgesteilten, nachgerechneten Kanten!

Wer 4K sieht und wem es nutzt oder nicht soll jeder mit seiner eigenen Sehkraft beurteilen. Für mich ist 4K ein RIESIGER Fortschritt - "ich" mag den "Blick aus dem Fenster" wenn ich hochauflösende Aufnahmen anschaue!

Für mich hat sich nach dem Testen hier auch noch mal gezeigt dass 8K für den ein oder anderen Sinn machen kann, da zumindest ich an sich langsam bewegenden Konturen im Bild nach wie vor Pixelstufen wahrnehme (65" UHD TV knapp 4m Betrachtungsweite). Mit größeren Displays/geringeren Abständen wäre der Effekt noch etwas deutlicher sichtbar.

Ich wäre allerdings kein Freund davon, wenn durch die steigende Pixelanzahl und bei gleicher Sensorfläche kleineren Senseln SNR und DR merklich sinken.

Wenn wir aber mal in die Vergangenheit blicken und an eine Canon EOS 1Ds denken, das Rauschverhalten mit heutigen Kameras vergleichen bin ich guter Dinge, dass der Fortschritt den Nachteil auffangen könnte.




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 07:56

Hier der EBU Test der C300MKII: UHD in Figure 5 auf S.13
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf

Hier der EBU Test der a6300: UHD in Figure 5 auf S.4
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s19.pdf

Also ich würde mich bei zukünftigen Diskussionen immer an die EBU lehnen die behaupten, dass die C300MKII eine bei UHD höhere Auflösung als eine a6300 liefert.
Irgendwas stimmt bei denen doch nicht!

Zudem kann die FHD Ausgabe der a6300 auch nicht wie beschrieben durch UHD Downscale entstehen, da der Sensor ohne Lineskipping überhaupt keine 50p leistet! Das ist auch irgendwie jedem bekannt, anscheinend nur der EBU nicht.
Selbst wenn man den UHD Test durch Near Neigbour runterskalieren würde kämen "bessere" Ergebnisse als das FHD Ergebnis dabei raus.
Bei der Überprüfung der Farbauflösung (C300MKII) hätte ich zudem zumindest zusätzlich rot/blau erwartet - im Gegensatz zu rot/schwarz eine noch größre Herausforderung für eine Bayerkamera.

Wowu, die EBU Jungs sind echt ne Bank, gute Referenz!! Damit bist Du auf der sicheren Seite - hier u.U. Spott zu erleiden...




Jott
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Jott » Mo 15 Jan, 2018 08:39

EBU hin oder her, Broadcast war schon immer eine arg spezielle Ecke. So ganz ernst rund um die berühmten Pflichtenhefte wird das alles in der Praxis schon länger nicht mehr genommen.

Geht es nicht im Kern um die Erkenntnis, dass 4K-Kameras (auch die Consumer-Geräte) höhere Auflösung liefern als HD-Kameras? Das zu bestreiten ist irgendwie völlig daneben. Selbst wenn die Systemgrenze nur zu 95, 85, meinetwegen nur 76% erreicht wird, ist das immer noch höchst sinnvoll. Zumal das bei HD-Kameras ja auch so der Fall war, ebenso bei good old SD. Der Auflösungssprung von SD zu HD und von HD zu 4K ist auch unter diesen Prämissen jedesmal mehr ais signifikant, praktisch nutzbar und auch unübersehbar. Wozu also der Feldzug?

Zur Erinnerung übrigens, weil die japanische NHK mit ihrer Entwicklung von 8K-TV so gern verlacht und für bescheuert erklärt wird: das war vor einem Vierteljahrhundert auch schon mal so. Damals hatte eben diese NHK High Definition entwickelt. Gegen die gleichen massiven Widerstände wie heute, gegen die gleichen Argumente (braucht niemand, sieht niemand, Sehabstände viel zu groß, Übertragung viel zu teuer und aufwendig, Steuerverschwendung bla bla). Sie hatten's aber trotzdem durchgezogen. Vielleicht sollte man diesen Leuten die Kompetenz doch nicht ganz absprechen und vielleicht sogar ein kleines bisschen dankbar sein, so im Rückblick?




Jott
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Jott » Mo 15 Jan, 2018 08:59

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 07:56
Hier der EBU Test der a6300: UHD in Figure 5 auf S.4
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s19.pdf
Ich wußte gar nicht, dass die EBU auch Filmknipsen für unter 1.000 Euro als TV-Kameras testet. Man entdeckt beim Lesen eine interessante Passage:

"Fig. 4 shows a quadrant of a smaller pattern, reaching 3840x2160.The camera was set to ITU 709 gamma and Detail to zero, factory default. Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low-pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out-of-band aliasing."

Okay, Aliasing - aber die EBU-Götter stellen fest, dass selbst diese Minikamera die UHD-Systemgrenze fast erreicht. Was Roland Schulz mit seinen Tests und Erkenntnissen gar nicht so dumm dastehen lässt wie hier und da impliziert.




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 09:19

Meine Rede, UHD >> FHD >> SD - und das Signifikant deshalb auch noch mal der Vergleich mit FHD in Teil 1 - in dem ich die Darstellung des Auflösungsvermögens immer noch als nahezu unstürzbar sehe, den Text rekonstruiert keine aktuelle Kamera!

Wowu hat in einem Punkt nicht Unrecht (hat er in vielen nicht). Kameras können Linien unter bedingten Umständen schon nachziehen, von daher sind Tests mit Trompetenlinien etc. wirklich mit Vorsicht zu genießen.
Wer sich noch mal an die frühen Jahre der Digitalfotografie erinnert wird sich vielleicht noch an sogenannte Zipper Artefakte u.ä. erinnern. Wenn man damals z.B. nen Ast geknipst hat der in die Nähe der Größe eines Pixels kam, konnte feststellen dass der Ast unterbrochen sein konnte, Äste im Verlauf plötzlich versetzt erschienen usw.. Das hat man durch Algorithmen in den Griff gekriegt und die "Qualität"(!!) der Abbildung tatsächlich gesteigert.
Den Text stellt so wie der Text ist aktuell aber kein Algorithmus nach, Super Resolution nehme ich derzeit mal nicht als gegebenen Standard in Kameras und selbst da wäre sowas nur SEHR eingeschränkt möglich.

Es geht hier auch nicht um einen Feldzug gegen die EBU - das sind, wie Doktoren auch ;-), auch nur Menschen und das wollte ich mit dem Vergleich zeigen.
Warum da aber in einem Atemzug (C300II wurde nahezu parallel zur a6300 untersucht) so ein Fazit gezogen wird ist mir absolut schleierhaft!!
Als Referenz, "Gesetz" und belastbare Institution würde ich die EBU demnach aber auch nur ganz bedingt ansehen, zumindest in der Person bzw. dem konkreten Fall.

Am Ende bleibt, für die allermeisten ohnehin klar, dass 4K Vorteile gegenüber FHD gegenüber SD aufweist! Wem das gefällt oder nicht gefällt und wem das nutzt und wer´s braucht darf jeder für sich ausmachen.
Zudem wurde gezeigt dass Kameras existieren die 4K nahestzu vollständig ausreizen können.

Glaube dabei sollten wir es belassen. Ich hab mir die Artikel gebookmarked und wenn mir "no4K-WoWu" nochmal irgenwo mit 4K ist nur FHD über den Weg läuft hab´ ich´s in der Schublade - ob er´s einsieht oder nicht spielt keine Rolle. Ich bin überzeugt, das reicht mir. Denke einige andere gehen da mit.

Die Frage ist zudem ob ich überhaupt mit Leuten weiter diskutieren möchte die 1=1 nicht einsehen (da fällt mir u.A. wieder 4:2:0 UHD -> 4:2:2/4:4:4 FHD und "DR Auge" ein). Da hätte ich nen anderen Job wählen können.




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 09:22

Jott hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 08:59
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 07:56
Hier der EBU Test der a6300: UHD in Figure 5 auf S.4
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s19.pdf
Ich wußte gar nicht, dass die EBU auch Filmknipsen für unter 1.000 Euro als TV-Kameras testet. Man entdeckt beim Lesen eine interessante Passage:

"Fig. 4 shows a quadrant of a smaller pattern, reaching 3840x2160.The camera was set to ITU 709 gamma and Detail to zero, factory default. Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low-pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out-of-band aliasing."

Okay, Aliasing - aber die EBU-Götter stellen fest, dass selbst diese Minikamera die UHD-Systemgrenze fast erreicht. Was Roland Schulz mit seinen Tests und Erkenntnissen gar nicht so dumm dastehen lässt wie hier und da impliziert.
...hatte ich auch gesehen und man sieht in den Abbildungen auch einen GANZ KLAREN Auflösungsvorteil gegenüber den Aufnahmen der C300II.
Warum die Auflösung dann nur als "only adequate..." bezeichnet wird erschliesst sich mir nicht, zumal auch die Chromaauflösung (zero zero im EBU Bericht der a6300), ohne jetzt nochmal nen Nachweis anzustreben, deutlich über der Chromaauflösung der C300II liegen wird!




Darth Schneider
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Darth Schneider » Mo 15 Jan, 2018 09:25

Also mein für mein Auge ist doch 4K sicher schärfer als 2K, ich habe sogar das Gefühl das Hd Aufnahmen auf einem 4K Tv schärfer wirken als auf einem Hd Tv, wobei ich keine Ahnung habe ob das überhaupt möglich ist. Sogar wenn ich YouTube Trailers zuerst auf 2K und dann auf 4K anschaue ist das 4K eindeutig schärfer, obwohl ich nicht mal sicher bin ob das was YouTube dann sendet, dann auch wirklich 4K ist oder nicht.
Aufnahmen direkt vergleichen, kann ich leider noch nicht, da meine Rx10 nur 2K aufnimmt.
Wobei ich immer wieder mal lese das gutes Hd immer noch besser aussieht als schlechtes 4K....
Gruss Boris




Roland Schulz
Beiträge: 1944

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 10:18

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 09:25
...Wobei ich immer wieder mal lese das gutes Hd immer noch besser aussieht als schlechtes 4K....
Das wird in vielen Fällen durchaus richtig sein weil nicht nur die Auflösung zählt. Am Ende ist die Auflösung aber nur ein Teil des erzeugten Bildes, für den einen weniger relevant für den anderen mehr.
In diesem Thread ging es aber nur um die Auflösung.




dosaris
Beiträge: 311

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von dosaris » Mo 15 Jan, 2018 10:49

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 09:19
...Wenn man damals z.B. nen Ast geknipst hat der in die Nähe der Größe eines Pixels kam, konnte feststellen dass der Ast unterbrochen sein konnte, Äste im Verlauf plötzlich versetzt erschienen usw..
dieser Aspekt ist wohl die Antwort auf den hier skizzierten "Konflikt"
(wobei mir unklar ist, um was eigentlich gefochten wird):

die Prämisse, dass 4k-Linien realistisch nicht darstellbar sind, ist in
den meisten Fällen richtig, denn selbst wenn Input- u
Display-Auflösung identisch sein sollten muss nur das Linien-Motiv
um einen halben Pixel verschoben sein, um nur noch einen grauen
screen zu erzeugen. Ohne Linien. Genau so sollte es möglich sein,
ein Linienraster zu erzeugen, wenn das Eingangssignal zufällig mal
genau dem screenraster entspricht. Dieser Fall ist statistisch
unwahrscheinlich, aber eben auch nicht unmöglich.

Dies Nyquistflanke hat bei diesem Spiel keinen Einfluss (Signal
kommt ja typisch per HDMI rein), wenn nicht der Schaltungs-
entwickler intern eine DA- plus AD-Wandlung eingebaut hat.
Aber da dies eine reine lokale Funktion ist kann er die beliebig hoch
setzen, er muss keine Bandbreite einhalten.

Also: solange die Algorithmen der Skalierung nicht genauer bekannt
sind ist eine Interpretation der resultierenden Effekte ziemlich
sinnleer. Also sind auch alle Positionen dazu beliebig, oder:
alle haben irgendwie Recht, aber der Erkenntniswert ist = NULL




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 11:28

Na ja, Nyquist etc. haben wir hier schon genau so besprochen (glaube gestern, 10:46). Alles richtig was Du sagst.

Zu prüfen war allerdings ob es möglich ist einen einzelnen Pixel der Ausgabematrix einer 4K Kamera dediziert anzuregen. Denke das habe ich gezeigt.
Damit ist das was "4K" aussagt erfüllt. Jeder 4K Bildpunkt kann einen individuellen Wert annehmen - mehr sagt 4K (oder nK) gar nicht! (!!!!!!!!!!)

Anders wäre es wenn z.B. ein 2,7K Bild auf 4K hochskaliert werden würde. Dann wären umliegende Pixel immer vom Signal des betrachteten Pixels abhängig und würden beeinflusst. Das passiert bei einer "nativ auflösenden" (~8MP -> 4K) Bayerkamera.




mash_gh4
Beiträge: 2226

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von mash_gh4 » Mo 15 Jan, 2018 11:57

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 11:28
Anders wäre es wenn z.B. ein 2,7K Bild auf 4K hochskaliert werden würde. Dann wären umliegende Pixel immer vom Signal des betrachteten Pixels abhängig und würden beeinflusst. Das passiert bei einer "nativ auflösenden" (~8MP -> 4K) Bayerkamera.
diese unabhgängigkeit der pixel ist bekanntlich auch eine frage der zur anwendung kommenden debayer-algorithmen. so einfach und selbstverständlich, wie das früher einmal bzw. unter verwendung von sehr einfacher techniken der interpolation zu beantworten war, sollte man darüber heute vermutlich nicht mehr urteilen.

die ganze farbsubsamplingproblematik, verluste durch objektive, rauschunterdrückung und datenkompression u.ä. -- also sinnvolle orientierungen bzgl. der tatsächlich übertragen bildinformation --, wurden in dieser diskussion hier aber ohnehin weitestgehend ausgeklammert. das macht durchaus sinn, weil all diese faktoren zwar das ergebnis ganz massiv beeinträchtigen, nichts darunter aber nicht auch für andere gebräuchliche auflösungskonventionen in fast gleicher weise gelten würde. auf gravierende od. unüberwindbare grenzen stößt man mit 4k ja weder auf seiten der physikalischen gesetzmäßigkeiten, noch bei den menschlichen wahrnehmungs- und differnzierungsmöglichkeiten bzw. dem damit verbundenen praktischen nutzen.




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 13:59

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 11:57
...diese unabhgängigkeit der pixel ist bekanntlich auch eine frage der zur anwendung kommenden debayer-algorithmen. so einfach und selbstverständlich, wie das früher einmal bzw. unter verwendung von sehr einfacher techniken der interpolation zu beantworten war, sollte man darüber heute vermutlich nicht mehr urteilen.

die ganze farbsubsamplingproblematik, verluste durch objektive, rauschunterdrückung und datenkompression u.ä. -- also sinnvolle orientierungen bzgl. der tatsächlich übertragen bildinformation --, wurden in dieser diskussion hier aber ohnehin weitestgehend ausgeklammert. das macht durchaus sinn, weil all diese faktoren zwar das ergebnis ganz massiv beeinträchtigen, nichts darunter aber nicht auch für andere gebräuchliche auflösungskonventionen in fast gleicher weise gelten würde. auf gravierende od. unüberwindbare grenzen stößt man mit 4k ja weder auf seiten der physikalischen gesetzmäßigkeiten, noch bei den menschlichen wahrnehmungs- und differnzierungsmöglichkeiten bzw. dem damit verbundenen praktischen nutzen.
Machen wir uns nichts vor, ein 8MP Bayersensor wird keine "echte" 8MP Auflösung ausgeben (können), egal welcher Algorithmus zum Einsatz kommt.
Ein rot gefilterter Sensel ist nahezu blind für grün usw..




mash_gh4
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von mash_gh4 » Mo 15 Jan, 2018 15:22

ich finde diese sprechweise von "echter" auflösung nicht wirklich sinnvoll!

4:2:0 4K material ist doch nicht weniger "echt" bzw. realistisch als irgendwelche idealisierten pixelformate, die man in der praxis leider kaum zu gesicht bekommt.

trotzdem: 4K 4:2:0 finde ich zumindest genauso "echt" bzw. praxisnah wie FHD 4:2:0. im videoumfeld kommt man ja in allen auflösungsvarianten fast ausschließlich nur mit derart farbunterabgetasten material in berührung.

und wenn wenn man diesen umstand einmal zur kenntnis genommen hat, macht's keinen großen unterschied, dass benachbarten sensel am sensor farbenblind sind. der damit verbundene auflösungsgewinn würde sich mit gebräuchlichen methoden ohnehin nicht sinnvoll übertragen od. aufzeichnen lassen.

selbst im luma-kanal wird ja bspw. einfarbiges grünes licht, das nur von den dafür sensiblen senseln rezipiert wird, nicht einfach nur ungefiltert als schachbrettartiges helligkeitsmuster ausgegeben, sondern vielmehr im vorfeld einer farb- und helligkeitszuordnung am hand des umgebenden räumlichen kontexts unterzogen, und dann erst ein Y'- wert dafür bestimmt.

http://thedailynathan.com/demosaic/comparison.php

ich kann gut verstehen, das du trotzdem vorgelagertem oversampling der sensordaten den vorzug gibst bzw. gedanklich damit uneinholbare vorzüge verbindest, aber in dem punkt bin ich eben nicht ganz bei dir.

ich halt's tatsächlich für fast sinnvoller, diese korrespondenz zw. bayer-pattern-bedingtem informationsmagel und gängigem farbsubsampling einfach hinzunehmen und als ganz praktische übertragungsvariante anzusehen, ggf. aber das material erst später, in einem weiteren nachbearbeitungschritt, tatsächlich herunterzuskalieren, um diesen umstand konstruktiv zu begegnen, wenn man schon nicht mit RAW ausgangsdatenmaterial operieren kann.

so gesehen brauch ma wohl beide ganz dringend schon bald 8k kameras, um auf diesem weg einigermaßen "befriedigendendes" -- wenn man schon nicht von "echtem" sprechen will -- 4K zu generieren.

das selbe könnte man übrigens auch noch in ganz analoger weise für das rauschen durchargumentieren, wo es um ähnlichen zusammenhänge geht, nur dass es dort leider nicht ganz so sinnfällig nachvollziehbar ist.




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 16:38

Selbst 4:2:0 kann pro Pixel eine "echte", dedizierte Helligkeitsinformation übertragen (jedoch keine dedizierte Farbinformation, das kann nur 4:4:4). Die Farbunterabtastung bedingt technisch nicht zwingend eine Filterung des Luminanzsignals!

Ob auf einem Bayersensor z.B. rote oder blaue Sensel genau/scharf mit grünem Licht getroffen werden oder nicht erzeugt im Ergebnis (Debayering) keinen Unterschied!
Die Informationen gehen verloren da sie auf dem Sensor gar nicht detektiert werden können! D´accord ;-) ?!?!




mash_gh4
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von mash_gh4 » Mo 15 Jan, 2018 18:03

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 16:38
Selbst 4:2:0 kann pro Pixel eine "echte", dedizierte Helligkeitsinformation übertragen (jedoch keine dedizierte Farbinformation, das kann nur 4:4:4). Die Farbunterabtastung bedingt technisch nicht zwingend eine Filterung des Luminanzsignals!
das stimmt natürlich!
und man nutzt das natürlich auch, wenn man mit vernünftigen debayer-methoden konturen und übergänge (gradients) erkannt hat, die mehre pixel betreffen! :) -- auch in bereichen, wo das nur indirekt erschlossen wird und nicht auf der direkten rezeption entsprechendfarbiger sensel basiert...

da ist dann zwar natürlich ein bisserl schummelei dabei, aber das macht letztlich nichts, da tatsächlich vorhandene exakterer luma-information auf diesem weg letztlich auch kaum besser dargestellt werden könnte, ohne dabei recht ungute [farb-]artefakte in der wiedergabe der kanten zu evozieren.

wenn ich diese position zu verteidigen versuche bzw. damit deiner sichtweise entgegen trete, geht's mir dabei weniger darum, entsprechendes oversampling bzw. höhere sensorauflösung pauschal als unnötigen unsinn abzuqualifizieren, sondern vielmehr darum, dass es in meinen augen zu völlig kurzsichtigen denkfehlern und verständnisproblemen führt, wenn man heutige bildaufbereitungsmethoden, und damit eben auch ein befriedigendes debayering, gedanklich zu sehr nur alleine an isolierten pixeln bzw. unabhängigen bildpunkten und farbkanälen festzumachen versucht. wenn derartiges mittlerweile wesentlich zufriedenstellendere ergebnisse liefert als in den anfangstagen, hat das vor allem damit zu tun, dass längst auch komplexere zusammenhänge (farb-/helligkeitsverläufe etc.) eingang und berücksichtigung in den entsprechenden prozessen gefunden haben.

dieser häufig anzutreffende denkfehler bzw. simplifizierung führt u.a. auch regelmäßig dazu, dass von "künstlichem nachschärfen" gesprochen wird, wo es in wahrheit um unvermeidliche begleiterscheinungen ganz anderer bearbeitungsschritte geht!




wolfgang
Beiträge: 5454

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von wolfgang » Mo 15 Jan, 2018 18:35

WoWu hat geschrieben:
So 14 Jan, 2018 19:52
Stimmt, deswegen war HD mit 2k Sensoren auch nicht möglich.
Das ist ja ne tolle Erkenntnis. Das könnte zum Nobelpreis führen.
Aber leider Nocheiner, der den Sinn nicht erkennt.
Erstens: Das Mickey Mouse Beispiel war von dir selbst und nicht von mir. Wenn es dir selbst zu trivial ist, warum bringst dann den Schwachsinn?

Zweitens: denn wenn man dir dann sagt dass das zu trivial ist läßt noch deine Arroganz raushängen? Geht's noch?

Drittens: Es ist selbst nach deinem Mickey Mouse Beispiel aber schon klar, das ein Objekt, welches kleiner als ein Pixel ist und im Feld eines Rasterelements liegt, in deinem simplen Rahmen sehr wohl noch in der Auflösung des Rasters abgebildet werden kann? Da hat man dann durchaus - nach deinem Beispiel - HD oder 4K Auflösung.

Nobelpreis gewinnst damit aber ohnedies nicht, da stimme ich zu.
Lieben Gruß,
Wolfgang




WoWu
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von WoWu » Mo 15 Jan, 2018 19:04

@ mash
Dann sag doch mal, auf welche Demosaicing methode Du Dich da berufst und dann werden wir mal sehen, welche Filter da zur Anwendung kommen, die Kantenschärfende (Filter) Verfahren beinhalten.

Kantenadaptive Demosaicing-Methoden
Gradientenbasierte Methoden
Komponentenkonsistente Demosaicing
Template Matching-basierte Methode
Adaptive Weighted-Edge-Methode
Lokale Kovarianz-basierte Methoden
Alternierende Projektionsmethode
Demosaicing mit der Frequenzdomäne
Frequenzauswahl Demosaicing
Demosaicing durch gemeinsame Frequenz- und räumliche Analysen

Von welcher Methode behauptest Du also, es fände keine Kantenaufarbeitung statt.
Lass uns doch mal „Butter bei die Fische“ packen.
Gute Grüße, Wolfgang

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www.provideome.de




mash_gh4
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von mash_gh4 » Mo 15 Jan, 2018 19:11

WoWu hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 19:04
Von welcher Methode behauptest Du also, es fände keine Kantenaufarbeitung statt.
da legst du mir etwas falsches in den mund!
ich behaupte ja gerade auch, dass praktisch alle besseren heutigen debayer-methoden derartige herangehensweisen nutzen!

genau deshalb finde ich es so verdammt kindisch und unbefriedigend, wenn manche heute immer noch so tun, als würde es reichen, einzelne pixel völlig isoliert zu betrachten!




WoWu
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von WoWu » Mo 15 Jan, 2018 19:15

„dieser häufig anzutreffende denkfehler bzw. simplifizierung führt u.a. auch regelmäßig dazu, dass von "künstlichem nachschärfen" gesprochen wird, wo es in wahrheit um unvermeidliche begleiterscheinungen ganz anderer bearbeitungsschritte geht!“

Deine Stellungnahme klinkt aber völlig anders.
Da behauptest Du, solche Massnahmen würden widerrechtlich als künstliche Nachschärfung bezeichnet ... dabei sind sie Nachschärfung der direktesten Art, weil ganz bewusst nachgeschärft wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 19:30

4K-Wolle ist wieder aufgetaucht - Jetz´ komm´ Du ersma beie Omma - und wenne jetz´ nicht zugib´s dat ich hier wie de dat wolltes ein´ einzeln´ sch...s Pixel getroffen hab´, dann krisse abber mitde Patsche, do.... ;-)!!!

Wolfgang, "Butter bei die Fische" - Deal oder Deal!?!?! Langsam ist mal gut mit der Planscherei - es ging um einen "Punkt", den habe ich erledigt! q.e.d. !!
Jetzt musst Du aber mal raus aus dem Wasser, sonst sprechen wir hier nicht mehr mit Dir ;-)!!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Mo 15 Jan, 2018 19:33, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von mash_gh4 » Mo 15 Jan, 2018 19:31

WoWu hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 19:15
„dieser häufig anzutreffende denkfehler bzw. simplifizierung führt u.a. auch regelmäßig dazu, dass von "künstlichem nachschärfen" gesprochen wird, wo es in wahrheit um unvermeidliche begleiterscheinungen ganz anderer bearbeitungsschritte geht!“

Deine Stellungnahme klinkt aber völlig anders.
Da behauptest Du, solche Massnahmen würden widerrechtlich als künstliche Nachschärfung bezeichnet ... dabei sind sie Nachschärfung der direktesten Art, weil ganz bewusst nachgeschärft wird.
nein, da missverstehst du mich wieder gleich in zweierlei weise:

erstens muss das berücksichtigen und verarbeiten von farbübergängen und kanten nicht unbedingt sofort mit einem "nachschärfen" gleichgesetzt werden, auch wenn es damit natürlich einiges gemeinsam haben mag.

und zweitens wird von vielen hier dauernd so getan, als ob dieses "nachschärfen" in einem zusätzlichen und in seiner wirksamkeit nicht klein genug einstellbarem prozesschritt von den kameraherstellern nachträglich ins aufnahmematerial eingebügelt würde, nur um die benutzer zu ärgern...

beides ist in meinen augen wirklich grober unsinn!




WoWu
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von WoWu » Mo 15 Jan, 2018 19:54

Jede Frequenzanhebung in einem Bereich ist eine Nachschärfung und z.B. Sobel Filter, die in einigen Verfahren eingesetzt werden fussen darauf, gerade weil Demosaicing methoden immer zu Unschärfe Artefakten führen und wenn man sich einmal den Unterschied zwischen einem identischen (echten) RAW und einem unbearbeiteten Debayersignal ansieht, wird das Aumass deutlich.
Und dem Signal ist es ziemlich egal, an welcher Stelle nachgeschärft wird einzig unterschiedliche Artefakte zeichnen die verschiedenen Methoden aus.
Daher ist es ja auch NICHT egal, ob ein Signal in der Kamera demosaict wird sondern die Möglichkeit besteht, dass in externer Software zu machen.
In der Kamera hat man keine Wahl und muss das Signal kaufen, wie geliefert.
Aber um die Nachschärfung kommt man in keinem der De-mosaicings, auch extern nicht drum herum.
De-Mosaicing heißt also IMMER Nachschärfung.
Ein Maß für Qualitätsbeurteilung von DM Verfahren besteht sogar in der Präzision der Kantenerkennung.
Und noch eins ... Kantenaufsteilung entsteht bei vielen Bildbearbeitungen, weil so gut wie immer mit Filtern gearbeitet werden und die Änderung einer Frequenz hat immer Einfluss auf die Kanten.
Ob das nun vom Hersteller bewusst oder unbewusst gemacht wird .... es ist eine künstliche Bildbearbeitung.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 20:13

...lenk‘ nicht ab - wir hatten ein „Geschäft“, Du hattest 24h Zeit Dir was zu überlegen,
Du musst jetzt „bezahlen“ ;-)!!

Deine Bodyguards von der EBU brauchste auch nicht mehr zur Hilfe zu rufen, die habe ich weiter oben schon alle „abgeschossen“ ;-)!




WoWu
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von WoWu » Mo 15 Jan, 2018 20:19

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 15 Jan, 2018 20:13
...lenk‘ nicht ab - wir hatten ein „Geschäft“, Du hattest 24h Zeit Dir was zu überlegen,
Du musst jetzt „bezahlen“ ;-)!!

Deine Bodyguards von der EBU brauchste auch nicht mehr zur Hilfe zu rufen, die habe ich weiter oben schon alle „abgeschossen“ ;-)!
Du glaubst wahrscheinlich auch dass Teufelsaustreibung eine Behandlungsmethode gegen Organversagen ist.
Deiner Sandkastenlogik kann ich nicht folgen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 20:24

...vielleicht hilft Dir dann sowas hier:

http://www.adhs-ratgeber.com/index.html




WoWu
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von WoWu » Mo 15 Jan, 2018 20:29

Ja, ja schon klar.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mo 15 Jan, 2018 22:12

...hast Du mitgezählt?!
Wo stehen wir jetzt eigentlich, 5:0, 6:0?!?!




Roland Schulz
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Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mi 17 Jan, 2018 08:59

Hab mir gerade noch mal den a6300 "Test" der "Legislative" ;-), kurz EBU angesehen: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s19.pdf

Figure 8: Dynamic Range
Wie kommt man dazu in dem Plot "Kurvenscharen" wiederzugeben?! Die Ermittlung hat nach Text anscheinend über mehrere "Belichtungsreihen" stattgefunden (Umschaltung der Quelle?? ...Kamera?? - weiß nur Gott.).
Die Darstellung als Kurvenschar ist absoluter Quatsch!! Die Übertragungsfunktion der Kamera folgt in keinem Fall dem dargestellten Verlauf, es sei denn man nimmt Adaptionen von Black Gamma o.ä. vor, darauf aber kein Hinweis!

Kapitel 1.5.3: Noise Reduction
Die Kamera hat für den Videomodus überhaupt keine 3-stufig schaltbare Rauschunterdrückung! Das Crispening etc. im Picture Profile ist keine typische Rauschunterdrückung wie sie teilweise z.B. Panasonic 5-stufig als Noise Reduction in der LX100 anbietet, hätte zudem mehr Stufen!
Die Kamera schaltet selbst verschiedene Level der NR ab (!!) verschiedenen ISO Werten durch (einfach mal die Kamera an nen Waveformmonitor und ISO hochfahren). Das wird auch im Diagramm unter 1.5.2 falsch ausgewiesen (muss ein Polygonzug sein, da überhaupt keine kontinuierliche Einstellung möglich ist!).
Das Rauschverhalten ist zudem im Vergleich mit anderen Kameras, selbst mit welchen die größere Pixel besitzen (FS5/7), subjektiv (!!) absolut auf der Höhe, wenn nicht besser ("modernere" Technik, niederohmige Kupferleiterbahnen auf dem Sensor statt Aluminium etc..).
Keine Ahnung was da untersucht wurde.

Kapitel 1.7: IR response
Wie steilflankig ist die Immunität, wie groß ist die Immunität?! Welche Energie welcher Wellenlänge (IR ist ein "breites" Spektrum!) wurde in welcher Kameraempfindlichkeit zugeführt? Irgend eine Angabe sollte man da haben. Welche Kamera ist eventuell ab welcher Intensität empfindlich?
Denke da hat jemand ne Fernbedienung vor die Kamera gehalten, ggf. waren die Batterien voll, ggf. halb leer.
Kurzum, auch mit ner a6300 kann man IR Licht einer FB nachweisen, alles eine Frage von Parametern!

Kapitel 1.8: Motion Portrayal
Der Rolling Shutter der a6300/6500 ist "langsam", keine Frage! Aber was zum Teufel gibt die EBU hier wieder, was soll man daraus vergleichen?!
Hier hat man einen Tischventilator gefilmt - kein Scherz!! Niemand kennt die Drehzahl und zudem ist nicht zwingend sichergestellt dass der Ventilator bei Vergleichsmessungen verschiedener Kameras immer die gleiche Drehzahl hat, die kann nämlich je nach Typ des Antriebs mitunter merklich variieren!
Zielführend sind einzig Angaben in [ms] zum Durchlauf des Rolling Shutters, fehlt hier komplett.
Daneben kann man zur Veranschaulichung gerne sowas darstellen, wenn es denn vergleichbar (Drehzahl) und immer mit dem gleichen Startpunkt ist!


Kurzum, der gegenständliche Bericht der EBU ist mit einer Hobbyüberprüfung gleichzusetzen, zeugt zudem nicht von Fachkenntnis bei solchem Vorgehen (Kurve durch Rauschpegel über Empfindlichkeit).
Viel Wert hat sowas nicht zudem der Prüfer nicht nur von der Kamera wenig Ahnung zu haben scheint, zudem positive Prüfresultate in ein schlechtes Fazit umsetzt (u.A. Auflösung).

Man findet wahrscheinlich noch "mehr" im Bereicht, nur jetzt ist meine Tasse leer ;-)!




TomStg
Beiträge: 1701

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von TomStg » Mi 17 Jan, 2018 09:29

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 17 Jan, 2018 08:59
Kurzum, der gegenständliche Bericht der EBU ist mit einer Hobbyüberprüfung gleichzusetzen, zeugt zudem nicht von Fachkenntnis bei solchem Vorgehen (Kurve durch Rauschpegel über Empfindlichkeit).
Viel Wert hat sowas nicht zudem der Prüfer nicht nur von der Kamera wenig Ahnung zu haben scheint, zudem positive Prüfresultate in ein schlechtes Fazit umsetzt (u.A. Auflösung).
Meint ein Hobby-Tester, der sich ärgert, dass seine A6300/6500 von Profis nicht als Maß der Dinge anerkannt wird.




Jörg
Beiträge: 5720

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Jörg » Mi 17 Jan, 2018 09:58

Meint ein Hobby-Tester, der sich ärgert,
ich denke eher an Hobbylaberer.
Das Forum wird langsam unerträglich, durch diese wirre Aussagewut und Selbstdarstellungsorgie...
Zitat
Wie stehts jetzt, 5:0 oder 6:0?
ich staune, dass WoWu sich da noch auf Diskussionen einlässt.




patrone
Beiträge: 71

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von patrone » Mi 17 Jan, 2018 10:16

Hallo TomStg

Und auch „Hobby-tester“ haben den Abgasschwindel bei VW aufgedeckt, aber die Profis vom TÜV sind jahrelang drauf reingefallen (-;

Ich finde Rolands Ansatz gut (wenn ich auch niemals so viel Zeit und Mühe da reinstecken würde) einfach mal anfangen selber zu denken und zu testen auch ohne den letzten Schrei an Messinstrumenten dafür aber mit Kreativität (sollte ja einer der Filme macht haben).
Praktische Fermi Aufgaben lösen - quasi. Enrico Fermi hat die Sprengkraft der ersten Atombombe mit der durch die Druckwelle induzierten Flugweite von Papierschnipseln einer Tagebuchseite bestimmt. Er war mit dem Ergebnis übrigens näher dran als ein ganzes Team von „Experten“ die zuvor monatelang auf den ersten Computern komplizierteste Berechnungen durchgeführt hatten!
Die nur noch in Metern zu messende Ratgeber Inflation in den Buchläden hat wohl zu einer schlimmen Epidemie von §Expertengläubigkeit“ geführt. Wenn wir wüssten welche Versager da oft am Werk sind … hätten wir lieber Oma gefragt (-;
(was bei Ernährungsratgebern sogar nachweislich der bessere Weg ist!)
VG, die Patrone




patrone
Beiträge: 71

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von patrone » Mi 17 Jan, 2018 10:33

OK Jörg,

warum Laberer?

Ich würde zwar auch sagen er soll mal die ganze Kreativität ins filmen stecken, aber ich persönlich profitiere sehr von dieser Diskussion. Weil sie beim mitdenken Klarheit über einiges schafft was ich bisher nicht hinterfragt haben. Kann ja bei Dir anders sein. Was soll aber deshalb am Forum dadurch unerträglich werden? Lies doch einfach woanders mit, oder besser hebe das Niveau durch einen erhellenden Beitrag Deinerseits an. Warum WoWo sich darauf einlässt? Weil er vielleicht Spaß an der Klarstellung seiner Position hat? Darauf beruht unser modernes Verständnis von Erkenntnisgewinn. Wenn jeder wegen ein klein wenig Polemik (5:0 oder 6:0) gleich aus einer Diskussion aussteigen würde – wie schade. Niels Bohr hatte den Spitznamen „Obskurant“ - würde ich WoWo auch gerne verleihen (-; hat aber letztlich den Albert Einstein immer messerscharf widerlegt. Keine der beiden Parteien wäre ohne die – teilweise heftig geführten Kämpfe mit „Followern“ auf beiden Seiten jemals zu ihren Erkenntnissen gekommen.
VG, die Patrone




Jörg
Beiträge: 5720

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Jörg » Mi 17 Jan, 2018 10:42

Wenn jeder wegen ein klein wenig Polemik (5:0 oder 6:0)
wenn es denn Polemik wäre, die man korrekterweise mit wissenschaftlichem Streit definiert, wäre ja alles toll.
Dann wäre auch WoWus Engagement verständlich.
So sehe ICH das als Laberei, mit unsäglicher Protzerei( Porsche fahren, wer jemals mit 300km/h unterwegs war,
5:0 6:0 usw)
Zu beinahe jedem Thema ein Lorem ipsum Beitrag...




Darth Schneider
Beiträge: 1355

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Darth Schneider » Mi 17 Jan, 2018 12:48

An Jörg
Ich denke auch wir sollten eine wenig Respekt zeigen für Roland, er hat sich Mühe gegeben und sich viel Zeit genommen für seinen Test, ausserdem ist die Laberei ja dadurch entstanden weil WoWu nicht seine Meinung teilte, aber scheinbar war ihm Rolands Test gut genug um sich viele Gedanken darüber zu machen und viel darüber zu schreiben.
Also hat Herr Schulz da Vieleicht schon ein wenig mehr Sand aufgewirbelt als euch jetzt lieb ist.
Wäre jetzt schon saublöd wenn er recht haben sollte, und die A6500 mit den teuren Cinecam Brüder und Schwestern gleichauf wäre ?
Jetzt mal abgesehen vom Handling ist das ja durchaus möglich, auch die Gh5 spielt ja in der selben Liga wie eine Fs5, oder eine c200, auch die 7s und die 7r, sogar eine billige FZ 2000, die kann sogar 4K mit 10 Bit, mit einem externen Rekorder, genauso wie die RX10 Mark 4 glaube ich auch, ist auch egal, ob 8 oder 10 Bit, schlussendlich, nehmen ja alle diese Kameras in 4K auf, und das in professioneller Qualtät.
Ich bin mir sicher, wenn jetzt jemand einer A6500, oder einer Gh5 eine 4000€ Cinema Linse spendiert, kann mit all den Cinecams von oben locker mithalten, was jetzt den Bildeindruck ohne Messgeräte angeht.
All diese verletzten Egos.....
Wäre nicht das erste Mal das ein Hobbytüftler den grossen Mogulen das Fürchten beibringt, und Fakten auf den Tisch legt, die einigen dann nicht gefallen....
Gruss Boris




Roland Schulz
Beiträge: 1944

Re: 4K-4ALL - Teil 2

Beitrag von Roland Schulz » Mi 17 Jan, 2018 13:15

Na ja, wer die Einleitung liest und befolgt braucht sich hier eigentlich gar nicht aufregen und bleibt fern. Der eine Eintrag unter den aktuellen Posts sollte niemanden stören.
Wer weiterhin die Inhalte nicht nachvollziehen kann oder verstehen will ist auch gerne dazu eingeladen sein Wissen aufzubessern - und Frontenbildung zu vermeiden.

Am Ende kommen wir wieder wie bei 10bit vs. 8bit Processing im Post, UHD 4:2:0 wird FHD 4:4:4, Dynamikumfang des Auges, UHD ist nur FHD mit aufgesteilten Kanten (nur um die letzten zu nennen) zu einem Ergebnis: eine Person vertritt mit aller Wehemenz seine fragwürdige, falsche, persönliche "Annahme" - die jedesmal mit Grafiken, Erklärungen, Versuchen etc. nachvollziehbar wiederlegt wird!!

In einigen Fällen "sieht" diese Person dann sogar das richtige Ergebnis - beruft sich aber doch lieber auf das was irgendwelche Professor"kollegen" oder Institutionen a la EBU mal rausgefunden und veröffentlicht haben.
Um der Provokation dann noch die Krone aufzusetzen wird nachdem ein (EBU-) Bericht von mir berechtigt mit enthaltenem Inhalt zerissen wird, an anderer Stelle genau damit weitergemacht.
Der Prüfer/Ersteller dieses "Dokumentes" hat keine Ahnung wie ein professioneller, belastbarer Prüfbericht aussieht! Da werden grundlegende Dinge falsch gemacht (SNR Diagramm etc.), zudem "professionelle Hardware" wie Tischventilatoren und IR Fernbedienungen eingesetzt.
Auf Grenzen und mögliche Fehler wird gar nicht eingegangen. Klar gibt es eine Aussage und die ist in einigen Punkten auch richtig und vielleicht ist die gegenständliche Kamera auch "nicht" für Broadcastzwecke geeignet - nur ist so ein Bericht gar nicht als Referenz geeignet und jeder der mal mit sowas zu tun hatte sollte das erkennen.
BTW: was sendefähig ist oder nicht wird heute eher anders entschieden - Zitat: "gesendet wird was gut aussieht" - Grüße!!

Zurück zur "Person": irgendwann steht derjenige dann da, nicht nur mit runtergezogenen Hosen sondern noch nicht mal mehr mit Haaren auf dem Kopf, lenkt aber nicht ein obwohl 1=1 gezeigt wird, erzeugt stattdessen Belletristik und "taucht ab".

Jeder macht mal Fehler oder hat ggf. irrtümliche Annahmen, für irgendwas soll das ja hier auch alles gut sein.
Niemand zeigt mit dem Finger auf irgendjemanden der dann auch mal zeigt die Fakten verstanden zu haben oder zumidest die eigene Annahme noch mal in Frage zu stellen. Sowas sollte man tun, man sollte sowas dann auch in der Umgebung zugeben weil die Umgebung die ggf. nicht so sattelfest ist nicht weiß in welchem Lager nun die Musik spielt! Stattdessen kommen aber auch keine weiterführenden Gegenargumente mehr, es wird einfach weiter als falsch und der Protagonist für blöd hingestellt.

Ich nehme das alles gar nicht persönlich, eher sportlich. Möglicherweise macht die eine Person sich auch nur einen Spaß daraus hier Diskussionen anzuheizen, warum nicht, passiert wenigstens ordentlich was und die Seite "lebt"!
Das ist letztlich mein Eindruck, denn ein gewisses, häufig auch fundiertes Hintergrundwissen ist ohne Frage vorhanden! Dazu dann gerne mal nen Hinweis, ggf. per PN.


...und ob jetzt einer Porschefahren geht oder jemand anders in seinen Pool springt und sich bei seinen Hochschulprofessorbuddies rückversichert - Leute, ihr habt echt Sorgen!




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