WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 13:03
Bruno ... wenn es Dich zufrieden macht, hab ich kein Problem damit.
Es macht die Sache aber nicht richtiger.
Es macht Millionen von Anwendern des Testcharts zufrieden, nicht nur mich.
Unzufrieden machen mich die sog. Wissenschaftlichen Aussagen die noch
gar nicht forschungsmäßig abgeschlossen sind. Selbst Nobelpreise mussten
Wissenschaftlern entzogen werden, weil sich später herausstellte, dass sie
nicht wissenschaftlich genug wären.
Auch die Testmethoden mit dem ISO-Testchart beruhen auf einem gewissen
wissenschaftlichen Stand der Technik. Du selbst Du hast keine anerkannte
Alternative dazu anzubieten, obwohl ich damit eigentlich gerechnet habe.
Ich glaube ein jeder von uns wäre zufrieden, wenn es eine ähnlich praktikable
andere Feststellungs-Methode zu Bestimmung der Luminanauflösung geben würde!
Unterstelle mir bitte also nicht grob falschen Stand der Technik hier verteidigt zu haben!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Ist doch gut ... wenn Du zufrieden bist, ist doch alles klar und wenn Du mit antiquierten Testmethoden auch alte Kameras Testest, funktioniert das ja auch in gewissem Rahmen.
Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.
Wenn Du solche Kameras nicht benutzt ... prima, dann betrifft Dich das doch alles nicht.
Und wenn Du sowieso nur die Linien auf dem Cart zählst ( je mehr umso besser), ohne die Zeilenfläche zu berücksichtigen, würde auch jeder andere Test keine genauen Ergebnisse abliefern.
Insofern erledigt sich das doch sowieso alles und Du musst erst gar keinem Wissenschaftler seinen Nobelpreis aberkennen (lassen).
Ist doch alles in Ordnung.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 13:44
Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.
Ich sagte schon, auf meinem Digitalbild des Videos vom Testchart nach ISO 12333 ist das Abbild des Testcharts und nicht der Zugspitze zu sehen!
Die von Dir ausgelobte Kamerart welche die Wirklichkeit nicht abbildet kaufe ich nicht, ich lebe ja in der derzeitigen Wirklichkeit!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 14:48
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 13:44
Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.
Ich sagte schon, auf meinem Digitalbild des Videos vom Testchart nach ISO 12333 ist das Abbild des Testcharts und nicht der Zugspitze zu sehen!
Die von Dir ausgelobte Kamerart welche die Wirklichkeit nicht abbildet kaufe ich nicht, ich lebe ja in der derzeitigen Wirklichkeit! Wer verkauft denn Kameras die nicht die Wirklichkeit abbilden?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 15:25
Siehe z.B. Beitrag oben von Ruessel.
Liest Du eigentlich jeden Beitrag ?
Meist ja, über Dein Posting habe ich eine Mail von slashCAM bekommen, deshalb bin
ich wieder hier um Dir antworten zu können.
Die HC3 hatte ich auch, bei mir hat diese Kamera solche Faxen nicht gemacht,
vielleicht hatte ich hier und im Baltikum bis Petersburg uns sonst wo kein so energiereiches Motiv.
Ich habe diese Kamera immer noch, sie liefert auswertbare Testchart-Aufnahmen
und keine Zugspitz- oder künstliche Bremer-Markt Bilder.
Ich kenne Ruessel schon eine sehr lange Zeit über und auch sein Test- Ergebnis von 2006.
Kein anderer mir bekannter Tester hat über diese Eigenschaften berichtet.
Jetzt bin ich aber enttäuscht, dass Du nur eine einzige Kamera nennen konntest,
die Sony HC3 - sehr zweifelhaft ob das in der ganzen Produktlinie so war - und keine
sonstige Kamera nennen kannst!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Sa 16 Dez, 2017 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Das schmerzt jetzt aber sehr, dass Du so enttäuscht bist.
Aber es ist ja bald XMAS und dann gibt es bestimmt ein neues, nicht so abgegriffenen Testchart.
Ist doch toll, dass eine kleine und günstige Consumerkamera schon vor über zehn Jahren künstliche Bilder ausrechnen konnte. 50 mal pro Sekunde! Was muss die erst für tolle Testcharts generieren können! ;-)
Jott hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 15:54
Ist doch toll, dass eine kleine und günstige Consumerkamera schon vor über zehn Jahren künstliche Bilder ausrechnen konnte. 50 mal pro Sekunde! Was muss die erst für tolle Testcharts generieren können! ;-)
Ich hatte diese Kamera drei ganze Jahre im intensiven Gebrauch.
Wenn Sie tatsächlich andere Bilder gezeigt hätte als aufgenommen,
hätte ich sie dem Kameramuseum in Gemünden geschenkt für einen
extra Ausstellungsraum. ;-)
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 04:02
Auf meinem Testchart sind die Trompetenlinien bis 2000 LP gezeichnet, bei dem von Dir gezeigten Testchart geht es nur bis 600 LP.
Aber ich rede auch nicht von den Trompetenlinien. Wozu genau brauchst Du denn die Trompetenlinien, statt der Liniehn die gegeben sind? Was ist für Dich der Unterschied?
Es geht Dir wirklich nur um die Label und Luma, oder? Farbe ist Dir egal?
CameraRick hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 17:07
Wozu genau brauchst Du denn die Trompetenlinien, statt der Liniehn die gegeben sind?
Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?
Ich schrieb die ganze Zeit von der Ermittlung der Luminanzauflösung!
Meinst Du die Kreislinien?
Die sind auch wichtig, für die Ermittlung der Luminanzauflösung sind die Trompetenlinien wichtiger, sie laufen immer enger zusammen und da liegt es doch auf der Hand,
wann nichts mehr aufgelöst wird weil der weiße Raum zwischen den schwarzen Linien zuläuft... Diese Werte geben dann die Testlabore in Fachmagazinen für die getestete
Kameras in den Bewertungstabellen an, hast Du noch nie Videoaktiv oder früher Videofilmen gelesen?
Die Zahlen unterhalb der Trompetenlinien geben an welche Luminanzauflösung im Bildframe vom Video vorhanden ist , eben kurz vor der Stelle wo die Linientrennung zuläuft.
Natürlich kann man in diesem Testchartausschnitt noch mehr erfahren über die Abbildungsgüte, darüber ist aber schon geredet worden und im Internet findest Du ausführliche
Erklärungen dazu.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 17:41
Die sind auch wichtig, für die Ermittlung der Luminanzauflösung sind die Trompetenlinien wichtiger, sie laufen immer enger zusammen und da liegt es doch auf der Hand, wann nichts mehr aufgelöst wird weil der weiße Raum zwischen den schwarzen Linien zuläuft... Diese Werte geben dann die Testlabore in Fachmagazinen für die getestete Kameras in den Bewertungstabellen an, hast Du noch nie Videoaktiv oder früher Videofilmen gelesen?
in einem der bereits verlinkten artikel betr. die sinnhaftigkeit dieser charts, war unter dem pkt.
Visual analysis is often impossible.
folgendes bild:
und der text:
"See image 1 for example. The difficulty, using visual analysis of the TE170. Where do you draw the line for limiting resolution?"
zu lesen.
dem schließe ich mich weitestgehend an. ich fürchte auch, dass diese charts nur in den wenigstens fällen bereits mit freiem auge wirklich gute, eindeutige und ausreichend genau resultate liefern.
es ist zwar in den von dir genannten zeitschriften und auch in den testberichten der hiesigen redaktion durchaus üblich, dass man entsprechende beurteilungen mit solch einfachen ausschnitten aus den abbildern der charts zu belegen bzw. besser zu 'illustrieren' versucht, trotzdem werden die eigentlichen resultate, die man in diesem zusammenhang nennt und in listen aufführt, in der regel mit angemesseneren mitteln bzw. entsprechender auswertungssoftware gewonnen -- jedenfalls erwarte ich mir das zumindest bei seriösen quellen.
was jeder für sich privat im stillen kämmerlein macht bzw. wie weit er seine jeweiligen vorlieben und vorurteile bzgl. des eigenen equipments mit rudimentäreren hilfsmitteln und notlösungen zu bestätigen versucht, ist ohnehin wieder eine ganz andere geschichte...
Mal abgesehen dass dies technisch/automatisch von der erkennung nicht funktioniert, stelle ich mir für die subjektive ein szenario mit bewegtem chart vor?
nicht zu vergessen die bewegungsauflösung, aber wenn ich benannten chart auf einen programmierbaren slider mit mc head stelle und wirklich langsam bewege, x achse und leichte rotation, gerade soviel dass das processing gefordert wird, müsste ich doch ein ergebnis erhalten das mir Aufschluss gibt was jeweiliges Gerät veranstaltet, oder? ich habe zwar keine feine berechnete kurve, aber im vergleich müsste mir so ein test doch auch schon helfen um zu zeigen, was die Kamera so anstellt. im vergleich zum statischen chart und natürlich im vergleich mit anderen geräten/optiken...?
Die Lösung könnte einen schlecht voraussagbaren Chart sein, einen Auflösungschart den der Bildprozessor nicht kennt und falsch unterhalb der echten Auflösung weiter führt.
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 17:41
Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?
Die am Rand, drum herum. Die haben nur keine Bezeichnungen dran. Aber enger werden tun sie auch.
Und auf zwei der vier Seiten lässt sich sogar die Chroma-Auflösung bewerten, was Dir offenbar egal ist.
Du musst mir nicht erklären wie solche Charts funktionieren, das ist mir bewusst. Ich verstehe nicht ob es wirklich nur die Angaben sind die Dir fehlen, die im richtigen Leben ohnehin wenig aussage bereit halten?
CameraRick hat geschrieben: ↑So 17 Dez, 2017 13:59
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 16 Dez, 2017 17:41
Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?
Die am Rand, drum herum. Die haben nur keine Bezeichnungen dran. Aber enger werden tun sie auch.
Und auf zwei der vier Seiten lässt sich sogar die Chroma-Auflösung bewerten, was Dir offenbar egal ist.
Du musst mir nicht erklären wie solche Charts funktionieren, das ist mir bewusst. Ich verstehe nicht ob es wirklich nur die Angaben sind die Dir fehlen, die im richtigen Leben ohnehin wenig aussage bereit halten?
Sämtliche Elemente im Testchart habe eine bestimmt Aufgabe.
Wenn Du Dir ein solches Testchart kaufts, dann bekommst Du ein "INSTRUKTION PAPER"
mit einer Buchstaben-Kennzeichnung und einer Erläuterung dazu wie Du die Aufnahme
mittels der verschiedenen Elemente auswerten kannst.
Mir fehlt in meinem ISO 12233 - Testchart nichts, ich habe das Testchart von Slashcam kritisiert,
es ist nicht für UHD-Videokameras geeignet weil Du die vorhandene Auflösung dort nicht
eblesen kannst. Das habe ich aber hier schon geschrieben und habe nicht vor mich ständig
wiederholen zu müssen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Es ist schon erstaunlich, wie man am Thema vorbei streiten kann.
Es geht um den Vergleich der Auflösung mittel der SlashCAM-Charts. Ich sehe schon große Unterschiede. Also kann ich die Ergebnisse auch vergleichen. Dabei ist es ja ganz nett, etwas über neuere Messmethoden zu erfahren, aber der Amateur wird das gleich wieder abhaken, eben so wie mich nicht unbedingt die konkreten Werte der Auflösung interessieren. Ich sehe "gute" Charts wie bei der NX1, den Blackmagics, der A7R, und der GH5, und weniger "gute".
Ich kann die Luminanzauflösung horizontal, vertikal und diagonal beurteilen uvm.
Alle Bilder haben ein Objektiv, die Kamerasoftware den Codec durchlaufen und sind doch erkennbar geblieben.
Die absolute Vergleichbarkeit kann aber nicht erreicht werden, wenn man die beeinflussenden Parameter, Objektiv , Blende usw. nicht berücksichtigt hat.
Es wäre schön, wenn man das Thema erfasst und es nicht zerredet.
Tester wie Hersteller sind aber mit im Boot, wenn sie die Vergleichbarkeit durch eine eigene Begriffswelt nicht sabotieren würden, indem die Einen Angaben machen, die der Andere verschweigt.
Beispiel: Für die Tonsektion werden für den Mikrofonfrequenzgang untere und obere Grenzfrequenz angegeben. Wenn ich jedoch ein externes Mikrofon anschließen möchte, dann stehe ich aber im Dunklen, weil ich die entsprechenden Werte des internen Mikrofonverstärkers nicht kenne.
Warum wollen wir nur immer mehr wissen als uns erlaubt wird.
Wenn ein ICE mit 300 Sachen durch die Gegend rauscht, fragt sich da ein Insasse, was passiert wenn ein verirrter Hase auf die Gleise kommt und zum Geschoss wird.
Wenn man Schneisen durch die Landschaft schlägt, die Bäume am Rand der Gleise gemächlich schaukeln, aber hoffentlich doch wohl nicht auf die Gleise fallen wollen?
Eine fröhliche und friedliche Weihnachtszeit!
nachdem mich diese diskussion hier wieder einmal dran erinnert hat, ganz praktisch durchzuprobieren, was es in diesem umfeld an freien und einfach zu bedienenden zeitgemäßen lösungen zur slanted edge auflösungsbestimmung gibt, kann ich euch wirklich nur empfehlen, einen blick auf MTF mapper zu werfen.
die software ist gratis, gibt's fertig für windows und linux, bringt die notwendigen charts für ein einfaches selbst-ausdrucke mit, und ist wirklich relativ einfach zu bedienen bzw. vernünftig dokumentiert.
ganz abgesehen davon, dass die damit errechneten auflösungsangaben deutlich genauer und aussagekräftiger als bei der visuellen beurteilung von alten ISO12233 charts ausfallen, ermöglicht es mit einfachsten mitteln auch sehr aussagekräftige angaben über den tatsächlichen auflösungsverlauf über das ganze bild -- was ja bei der realen beurteilung von objektiven ziemlich wichtig ist.
natürlich sind diese selbst ausgedruckten strichgrafik-charts mit ihrem hohen kontrast im sinne der oben bereits diskutierten probleme nicht ganz optimal bzw. relativ anfällig für schäfungsbedingte messfehler. die genannte software erlaubt es aber natürlich auch, hier optimalere ISO 12233:2014 charts zu nutzen. darüber hinaus sind aber auch die warnende indizien für schärfungsbedingtes überschwingen in den plots meist ohnehin zu erkennen.
(siehe: https://www.image-engineering.de/librar ... e-contrast)
im vergleich zu altmodischeren beurteilungsmethoden kann man auf diesem weg mit minimalstem [mehr-]aufwand deutlich befriedigendere bzw. aussagekräftige resultate erhalten -- ich glaub, das steht wirklich völlig außer frage.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 18 Dez, 2017 00:57, insgesamt 1-mal geändert.
Was für ein cooles gif ist das denn bitte?? Schon nach 10 Sekunden intensives anschauen habe ich das Gefühl mich im Time Tunnel zu befinden und nach 30 Sekunden macht sich in mir eine gewisse Willenlosigkeit breit. Zum Glück bin ich allein zu Hause.
der neugierde halber hab ich jetzt noch schnell ausprobiert, ob die sichtbaren reste des geneigten balkens in den slashcam testbildern evtl. doch für eine derartige nachträgliche auswertung od. überprüfung ausreichen könnten?
wie zu erwarten, ist das aber leider nicht der fall. :(
die entsprechenden bilder, zumindest in der downloadbaren form, sind für derartige zwecke praktisch überhaupt nicht zu gebrauchen -- liefern also leider nur völlig unplausible resultate...
leider streikt mein drucker gerade wieder aus tintenmangel, sonst hätte ich auch noch schnell die ursprüngliche frage hier im thread mit diesen mitteln nocheinmal empirisch überprüft -- denn, wenn man es richtig misst, sollte im idealfall ja die gewählte nachschärfungseinstellung auf der kamera das ergebnis der auflösungsmessung gar nicht erst nennenswert beeinflussen... ;)
mash_gh4 hat geschrieben: ↑So 17 Dez, 2017 23:19
im vergleich zu altmodischeren beurteilungsmethoden kann man auf diesem weg mit minimalstem [mehr-]aufwand deutlich befriedigendere bzw. aussagekräftige resultate erhalten -- ich glaub, das steht wirklich völlig außer frage.
Super, ich danke Dir für den Tipp!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
FREUNDE!!! ...ich glaube das hatten wir schon nen paar Mal und da Wowu nicht ganz unberechtigt moniert dass Kameras an vielen Testcharts Linien nachführen können und so verfälschte Ergebnisse rauskommen hatte ich mir mal das folgende hier überlegt und am 27.06.2017 um 00:01 gepostet (Link zur Beschreibung müsst ihr selbst suchen wenn´s interessiert da das Fest der Liebe vor der Tür steht und wir ja auch bald Ostern haben... ;-)!! ):
Click for big...
(Darstellung entspricht gezoomt bereits 200%!)
Der "sinnfreie Text" wurde da mit ner Sony a6500 in UHD abgefilmt und zwar so, dass die Auflösung der Quelle (hier iPad Pro) mehrfach über der Auflösung des Prüflings liegt (Display füllt nur kleinen Teil der Aufnahmefläche). In gleichem Abbildungsmaßstab wurde der Text dann nochmal in Photoshop skaliert und daneben gestellt. Dieser entspricht damit der Systemgrenze (z.B. UHD).
Denke da kann keine Kamera mehr was dazufuschen, entweder ist der Text in der jeweiligen Größe noch lesbar oder nicht.
War seinerzeit selbst überrascht dass die a6500 (nahezu) volle 4K auflöst, zumindest monochrom. Wegen dem 6K Downsampling war aber auch einiges zu erwarten.
Die Tortur rot/blau geht dagegen aus zwei Gründen in die Hose. Zum Einen haben wir auf dem Bayersensor weniger rote und blaue Sensel als grüne, zum anderen begrenzt die 4:2:0 Farbunterabtastung zusätzlich.
Ich denke so ein Test bietet sich mit Referenz der Systemgrenze jeweils daneben an um Kameraauflösungen zu prüfen und zu vergleichen.
Alle Kreise, Kringel, Linien und sonstwas können tatsächlich von Algorithmen nachgeführt werden. Mit dem Text wird´s dagegen echt schwer!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 18 Dez, 2017 08:47
Alle Kreise, Kringel, Linien und sonstwas können tatsächlich von Algorithmen nachgeführt werden. Mit dem Text wird´s dagegen echt schwer!
so einen großen unter schied macht es hier nicht, ob man linien oder buchtsstaben zu rekonstruieren versucht. letzteres wird sogar sehr oft als bsp. herangezogen, um die entsprechenen algorithmen zu illustrieren.
bspw:
trotzdem macht's in meinen augen keinen sinn, hier völlig übers ziel hinauszuschießen und diese, gegenwärtig doch wirklich noch nicht ganz so alltägliche 'bedrohung', gleich hinter jeder ecke und kante zu vermuten.
wie gesagt, mir würde es schon reichen, wenn derartige messungen wenigstens mit einigermaßen seriösen und zeitgemäßen mittel durchgeführt werden, von denen man ziemlich genau weiß, wie robust sie sich gegenüber einfacheren störquellen (rauschen, kontrast der testmuster...) aber auch im hinblick auf farbsubsampling und debayering etc. verhalten.
ja -- es gibt durchaus ansätze, die hier andere wege gehen -- bspw. dead leaves messungen --, aber um deren robustheit ist es im direkten vergleich mit den von mir hier bevorzugten techniken leider auch nicht unbedingt immer so überzeugend gut bestellt, als dass man sie ohne besondere notwendigkeit sofort nutzen möchte.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 18 Dez, 2017 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
Na ja, das Beispiel ist schon ziemlich übertrieben. Den Algorithmus mag es geben der darauf getrimmt ist, der übersät das Bild dann aber auch mit zig anderen Artefakten bzw. versagt an anderen Stellen. Den Rechenaufwand dahinter würde ich auch nicht unbedingt bewerten wollen.
Natürlich haben Buchstaben Linien und Rundungen, interessant wird´s aber im Bereich um die Auflösungsgrenze.
Würde man so einen Test wirklich zum Standard führen könnte man in der Darstellung pro Tester/Labor auch eine zufällige Darstellung generieren. Das wird dann sehr schwer nachzubilden.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 18 Dez, 2017 10:24
Na ja, das Beispiel ist schon ziemlich übertrieben. Den Algorithmus mag es geben der darauf getrimmt ist, der übersät das Bild dann aber auch mit zig anderen Artefakten bzw. versagt an anderen Stellen. Den Rechenaufwand dahinter würde ich auch nicht unbedingt bewerten wollen.
genau so sehe ich das auch -- zumindest zum heutigen zeitpunkt... :)
Ingamann hat geschrieben: ↑Mi 13 Dez, 2017 17:34
Frage an das SlashCAM -Team:
Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
Vielen Dank für die Antwort
Wir haben mit -5 gefilmt, aber ich denke, die Antwort ist nach ein paar Tagen Anschlussthreads nicht mehr "zeitgemäß" :)
Aaaalso: Ja, Ja, Ja. Die Trompeten erfüllen in unserem Bild nicht den Zweck der Auflösungsbestimmung. Sie stehen einfach im Raum rum und man kann an ihren Kanten manchmal mit bloßem Auge sehen, ob der Sensor oder eine digitale Nachbearbeitung hier irgendwas erfindet, weil er die Kanten zu erkennen glaubt. Meistens ist die "Trompete" absolut nutzlos, bei vielen Sony Kameras finden sich jedoch in den weißen Bereichen oft seltsame Artefakte, die da nicht gehören. Aber nein, ansonsten gibts an der Trompete nichts zu sehen, bitte weitergehen...
Gefühlt muss diese Diskussion wohl alle Jahre geführt werden, darum nochmal unsere Standpunkte dazu in aller Kürze:
- Unser Messbild ist keineswegs Stand der Technik. Letzteren kann man in den letzten Posts dieses Threads jetzt sehr gut nachlesen.
- Unser Messbild haben wir praktisch 1:1 von der HD-Messung übernommen, nur filmen wir es es jetzt mit doppeltem Abstand ab, damit die Frequenzmuster, die um den Rand platziert wurden wieder in kritischen Bereichen liegen. Wer sich für Auflösung interessiert, bekommt hier IMHO gute Hinweise.
- Wir hatten eine automatische Auswertungssoftware für diese Muster, die beispielsweise versucht hat, den Übergang des Musters in den Graubrei vergleichbar darzustellen. Aus Gründen, die hier größtenteils auch schon diskutiert wurden, macht eine solche Auflösungsmessung bei aktuellen Kameras immer weniger Sinn.
- Was jedoch Sinn macht, ist einfach aufgrund der Vergleichbarkeit über die Jahre bei einem Testchart zu bleiben. Wir haben für 4K seinerzeit kein anderes fertig bekommen und irgendwann sind schon so viele Kameras in der Redaktion gewesen, dass man die Modelle nicht mehr mit einem besseren Testchart nachtesten will/kann. Die nächste Türe öffnet sich hier für 8K...
Darum vielleicht folgender Aufruf: Dieser Thread hier bringt den aktuellen Stand (und die damit verbundenen Probleme) aktueller Messtechnik sehr gut auf den Punkt. Wir könnten uns nun gerne zusammensetzen und gemeinsam ein Testchart für 8K-Kameras entwickeln, dass wir dann ab der ersten 8K-Kamera einsetzen könnten. Wir können auch gerne auf die eingebrachten Test-Applikationen setzen, werden dafür jedoch sicherlich keine fünfstelligen Summen in die Hand nehmen. Dafür können/sollten wir einen eigenen Thread aufsetzen.
Wenn ich mir eines unserer Testbilder uninterpoliert auf 400 Prozent ansehe, sehe ich persönlich schon fast alles was mich an einem Sensor interessiert (bzgl. Debayering/Auflösung) und habe natürlich auch die Erfahrung, dieses Bild schon bei zig Kameras gesehen zu haben. Deswegen sehe ich wohl auch hier wenig Grund zur Veränderung. Dagegen haben wir in der letzten Zeit immer wieder intere Diskussions-Energie für einen Testaufbau zu einer belastbaren Angabe des Dynamic Range gesteckt. Mit bislang wenig sichtbarem Erfolg ;)
rudi hat geschrieben: ↑Mo 18 Dez, 2017 13:19
Aaaalso: Ja, Ja, Ja. Die Trompeten erfüllen in unserem Bild nicht den Zweck der Auflösungsbestimmung. Sie stehen einfach im Raum rum und man kann an ihren Kanten manchmal mit bloßem Auge sehen, ob der Sensor oder eine digitale Nachbearbeitung hier irgendwas erfindet, weil er die Kanten zu erkennen glaubt. Meistens ist die "Trompete" absolut nutzlos, bei vielen Sony Kameras finden sich jedoch in den weißen Bereichen oft seltsame Artefakte, die da nicht gehören. Aber nein, ansonsten gibts an der Trompete nichts zu sehen, bitte weitergehen...
Das stimme ich gerne zu, es ist nutzlos da!
Nutzlose Veröffentlichungen gibt es eigentlich schon genug in Boullevardzeitungen, solche Themen haben aber nichts in einer technisch orientierten Homepage zu suchen!
Ich habe halt die Bitte Trompetenlinie im Bereich von 600 von 2000 bei Tests von UHD-Kameras zu zeigen und nutzlose Trompetenlinien wie jetzt vorhanden wegzulassen.
Wenn ich mir eines unserer Testbilder uninterpoliert auf 400 Prozent ansehe, sehe ich persönlich schon fast alles was mich an einem Sensor interessiert (bzgl. Debayering/Auflösung) und habe natürlich auch die Erfahrung, dieses Bild schon bei zig Kameras gesehen zu haben. Deswegen sehe ich wohl auch hier wenig Grund zur Veränderung.
Es mag ja aus Deiner subjektiven Sicht so sein...
Da wir Leser nicht über soviel Erfahrung verfügen wie Du und aus Gründen der Objektivierung um die es hier geht,
bitte ich doch auf der Basis der noch gültigen ISO 12233 Testcharts zu zeigen, wenn auch nicht komplett, die Kreislinien
und die Trompetenlinien im Bereich 600-2000 wären schon mal ein Schritt nach vorne und nicht die Trompetenlinie
aus den historischen Zeiten Deiner Kariere mit den Trompetenlinien aus der HD-Zeit!
Schönen Tag noch!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Vielen Dank Rudi für die Antwort.
Ich kann schon mit den Chartbildern Rückschlüsse auf die Bildqualität ziehen.
Man sieht auch, dass bei den Profikameras der Schwerpunkt nicht gerade auf die absolute Schärfe gelegt wird. Sie kann, was den Bildeindruck betrifft sogar unerwünscht sein. Dann müsste ein Weichzeichner vor der Linse Abhilfe schaffen.
Hier ein Video von der EVA1:
Aus diesem Grund bin ich auch kein Freund für die Nachschärfung der optischen Abbildung in der Kamera, zumal wenn sie nicht zurück genommen werden kann (wie bei der AX100)
Eine sehr gute Bildqualität erreicht man bekanntlich wenn, wie in den letzten Modellen der oberen Preisklasse, in der Kamera vom Sensor in der Pixelebene auf 4k runtergerechnet werden kann.
Auch diesen Eindruck kann man in der Abbildung bei den Chart-Bildern erkennen.
Man muss jedoch wissen wo man hinschaut. (z.B. auch auf die Farbsweeps)
In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.
Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mi 28 Mär, 2018 16:54
Also so ein "Zipfel" dieser WoWu...
In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.
Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...
...wir sind alle zu dumm und primitiv irgendwas an irgendner Kamera zu testen - nur die Praktikanten der EBU können sowas - NICHT ;-)!
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mi 28 Mär, 2018 16:54
Also so ein "Zipfel" dieser WoWu...
In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.
Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...
@Bruno
Allerdings habe ich auch sehr ausführlich die Anforderungen und den Ablauf des ISO 12233 beschrieben (Seite.1213-1237 Ausg.2018), bei dem es sich, anders als landläufig gefunden, nicht um einen Sichttest handelt sondern um einen aufwändigen Test, der aus den erzielten MTF Ergebnissen die Bildauflösung sehr präzise ermittelt und zwar durch unterschiedliche Gewinnungsverfahren.
Man muss also unterscheiden zwischen einem „Feld/Waldund Wiesen“ Test, mit dem man in Größenordnungen ermittelt aber auch jede Menge Messfehler mit misst und wirklichen Auflösungstests, deren Realisierung nicht eben mal so (nebenbei) darstellbar ist.
Beispielsweise ist ein ISO12233 schon unbrauchbar, wenn die Kameraausrichtung ( (auch) durch eine fehlerhafte „Schwerpunktjustierung“der Kamera ) um mehr als 1Pixel verschoben ist oder eine nicht ausreichend genaue Linearisierung des Signals durchgeführt wird denn bei 12233 eben nicht darum, die künstlichen Kontrastwerte der Kamera zu messen, sondern die optischen Inhalte des Bildes.
Der Unterschied solcher Tests besteht daher in der Genauigkeit der Ausführung und in der Auswertung der gemessenen Ergebnisse.
Die EBU führt solche 12233 Tests, wie beschrieben, mit einer Computerauswertung durch, um zu neutralen und fehlerfreien Ergebnissen zu kommen.
Jede Art von Sichtergebnissen sind dahingegen immer subjektiv.
Insofern muss man eben zwischen solchen „Schnelltests“ und einer seriösen Auflösungsfeststellung unterscheiden.
(Nur mal so der Vollständigkeit halber - weil die halbe Geschichte eben nicht den gesamten Umfang abdeckt. Yunnan ich diskutiere auch nicht Deine „Meinung“ sondert wende nur ein, dass die Ergebnisse eines solchen „quick & dirty“ Tests durchaus signifikant abweichen können von Test, die nach den Vorgaben und Bedingungen von ISO durchgeführt werden, an die sich Institutionen, wie z.B. die EBU selbstredend halten.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 28 Mär, 2018 19:03dass die Ergebnisse eines solchen „quick & dirty“ Tests durchaus signifikant abweichen können von Test, die nach den Vorgaben und Bedingungen von ISO durchgeführt werden, an die sich Institutionen, wie z.B. die EBU selbstredend halten.
Es sei denn, der Testraum ist zu klein! :-)
"However, with the prime lens it was not possible to get far enough away from the chart within the confines of the test room. Therefore it was left fully framed. This means that only the smaller patterns were relevant, and these are less well equalised in the printing process." (EBU-Test der Sony A 6300)
Da fällt mir auch wieder der (T)Rolling Shutter Test mit nem asynchronen Tischventilator ein - ob der wenigstens ne Inventarnummer der EBU hat ;-)?!?!
Da sehen wir dann irgendwelche verzogenen Propeller ohne identische Referenzposition anstatt Zeiten in ms für die Auslesedauer des Sensors. Rein subjektiv also...
Die Auswertung von DR und SNR von Kameras ist auch hoch interessant, frage mich wie die an die Werte zwischen den einstellbaren ISO Werten kommen und da Ausgleichskurven durch die „Schätzungen“ ziehen, dabei übersehen dass die Kamera drei native ISO Einstellungen hat, die in den Kurven allerdings nicht auftauchen.
Dafür findet man ne mehrstufige NR - die allerdings bekanntlich nur im Standbildmodus wirkt.
Da sind echte Profis am Werk bei der EBU - Reinigungsfachkräfte, Hausmeister...
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
