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Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?



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Jan Reiff

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Jan Reiff »

ich weiss eh nicht in welche Richtung das alles gehen soll

Ich habe mal eine Doku gemacht über die Lumieres, wir haben in Lyon tagelang gedreht, im Museum dort, Interviews usw

Diese ganzen Kino Pioniere würden weinen wenn sie das alles lesen - das was wir so als "nostalgische Emotion" abfeiern (Kino muss flackern, "soft" sein) - das ist alles gegen den Geist derer, die seit über 100 Jahren versuchen Bilder und Technik noch und noch mehr zu verbessern. Die meisten hier stecken in einer Nostalgie fest und husten wahrscheinlich den ganzen Tag Staub aus.
Ich lade jeden ein hier bei uns sich die Interviews von Historikern der Lumieres anzuschauen, die würden manchen hier auslachen, so wie die sich gegen das Neue wehren.
Kino entstand übrigens letztlich als "Jahrmarkt Attraktion", der Traum war es, die Realität in einen Saal zu holen, gleiches gilt auch für die Fotografie.



Darth Schneider
Beiträge: 19104

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Darth Schneider »

Die Hersteller sollten langsam aufpassen das die Kameras nicht am Schluss noch schärfer sind als das Leben. Welche Auflösung hat denn das menschliche Auge ?
Womöglich bringt es ja gar nichts wenn die Auflösung der Kameras höher ist, als das was wir sehen ?! Aufjedenfall erstaunt es mich immer wieder wie scharf alte Filme aus den 50iger Jahren schon sind, wenn ich diese Heute auf BluRay anschaue. Eigentlich doch mehr als scharf genug....Natürlich heute alle wollen genug Fleisch zum graden, nachträglich zoomen, und für Special Effects.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 28 Jul, 2017 12:08, insgesamt 1-mal geändert.



Valentino
Beiträge: 4821

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Valentino »

@Frank
Meinst du mit 40mm die reale Brennweite der Mittelformat-Optik oder das 35mm KB Äquivalent?



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Peppermintpost »

@Jan

ich hoffe du hast "rummelplatz" nicht falsch verstanden. ich meine das in keiner weise negativ, es ist halt nur was anderes als kino und geschichten erzählen. genau wie buch vs film - das ist einfach was anderes. um eine geschichte zu erzählen reicht mir weniger als SD, kann auch schwarz/weiss sein und ohne ton. auf dem rummelplatz würden die leute randalieren wenn man sowas anbieten würde.

es sind also einfach zwei total unterschiedliche konzepte, kino ist eine mischung aus beidem, ich glaube farbe und ton finden wir weitestgehend gut, und mehr als SD wollen wir auch ich glaube da sind wir uns alle einig. also kino muss schon ein wenig was von rummelplatz haben, sonst geht keiner hin, das ist klar.

aber was die technischen pioniere sich so alles gedacht haben, das würde ich heute auch nicht mehr zwingend als verbindlich ansehen, immerhin hat der erfinder der eisenbahn auch gedacht das sie auf jeden fall langsamer als ein pferd sein muss weil man sonst stirbt weil der menschliche körper für geschwindigkeiten über 40kmh nicht ausgelegt ist ;-)
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Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 11:55
der war gut :) ... wenn auch nicht richtig
sorry for Mr. Pfister but it seemed to me that more than 50% of the interior shots were out of focus
A handful of intimate moments failed horrifically in the focus department.
I want to give Pfister and his focus puller the benefit of the doubt, because IMAX cameras have ridiculously shallow depth of field.
As for the cinematography, Nolan left his focus puller at home, with half the film out of focus.
I too saw a 15/70 print and hate to see it but I have to disagree. Admittedly I was sitting relatively close to the screen (6th row or so) but I noticed a fair amount of soft focus shots
When we saw the depth-of-field test projected, it was pretty scary. It was a close-up, and very little of the face was in focus. Chris is very astute about what is usable and what isn’t; he realized that in extremely difficult shallow-depth-of-field shots, some moments would be out of focus.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Frank Glencairn »

Valentino hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 12:02 @Frank
Meinst du mit 40mm die reale Brennweite der Mittelformat-Optik oder das 35mm KB Äquivalent?
Die reale Brennweite der Mittelformat-Optik, wobei Nolan das meiste auf der 50er gedreht hat.

Fun Fact: Panavision mußte erst mal ne Blende in die 50er einbauen, damit die auch mal was anderes als offen drehen konnten :-)
Ihr könnt euch nicht vorstellen, was diese IMAX Dinger für Bastelbuden sind. Alles einzel per Hand zusamen genagelt, jede Kamera deshalb anders, Optiken aus weißgottwas für Ersatzteilen...
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Jan Reiff

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Jan Reiff »

Peppermintpost hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 12:16 @Jan

ich hoffe du hast "rummelplatz" nicht falsch verstanden. ich meine das in keiner weise negativ, es ist halt nur was anderes als kino und geschichten erzählen. genau wie buch vs film - das ist einfach was anderes. um eine geschichte zu erzählen reicht mir weniger als SD, kann auch schwarz/weiss sein und ohne ton. auf dem rummelplatz würden die leute randalieren wenn man sowas anbieten würde.

es sind also einfach zwei total unterschiedliche konzepte, kino ist eine mischung aus beidem, ich glaube farbe und ton finden wir weitestgehend gut, und mehr als SD wollen wir auch ich glaube da sind wir uns alle einig. also kino muss schon ein wenig was von rummelplatz haben, sonst geht keiner hin, das ist klar.

aber was die technischen pioniere sich so alles gedacht haben, das würde ich heute auch nicht mehr zwingend als verbindlich ansehen, immerhin hat der erfinder der eisenbahn auch gedacht das sie auf jeden fall langsamer als ein pferd sein muss weil man sonst stirbt weil der menschliche körper für geschwindigkeiten über 40kmh nicht ausgelegt ist ;-)
da meinte ich nicht Dich, "Jahrmarkt" gab es mal in einer anderen Post. Der Anfang des Kinos ist "Jahrmarkt" - da wurden keine "Geschichten" erzählt. Modernes Kino - alles toll und toller. Aber am Ende sind wir noch nicht - da kann man noch so oft Zahlen und Mathematik hier dozieren, ich habe noch immer nicht auf einer Riesenleinwand das gesehen was ich gerne sehen würde (ob der Film besser wird bzw die Geschichte des Films spielt keine Rolle) - für mich kann eine Leinwand nicht groß genug sein und die Details nicht fein genug. Das ich das nicht für ein Woody Allen Kammerspiel brauche ist auch klar - aber darum geht es auch nicht. Man sollte hier einfach jetzt schliessen und in 5-10 Jahren wieder mal reinschauen.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von mash_gh4 »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 12:00 Womöglich bringt es ja gar nichts wenn die Auflösung der Kameras höher ist, als das was wir sehen ?!
Bild



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

Jan Reiff hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 10:23
WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 02:15

Jau, das ist wie bei der Achterbahn, da sind die Leute hinterher auch so euphorisch, als hätten Sie noch nie was von Gravitation gehört und sie gerade erst entdeckt.
Was willst Du also damit sagen, dass sie euphorisch nach dem IMAX Besuch sind ?
Das Ihre Retina plötzlich besser auflöst ?
Totaler Quatsch.
Mag sein dass es "Quatsch" ist - aber Fakt ist, dass auch im IMAX z.B. Sinsheim die Darstellung von Naturbildern etc noch nicht soweit ist, dass ich sage: jetzt schaue ich aus einem Fenster eines Safari Jeeps, wenn ich in Afrika live bin. Wenn Du denkst das istQuatsch, reist mal nach Afrika, und danach nach Sinsheim. Das ist dann echte Praxis neben der ganzen Theorie hier. Ich hatte zum ersten Mal z.B. im IMAX Sinsheim seit Ewigkeiten das "Wow" (nicht Wowu) Erlebnis, als der neue IMAX Trailer lief und die Szene mit dem Flugzeugträger (Kamera ist vorne am Jet und fliegt über das Schiff aufs Meer raus) - auch die Einstellung war für die Größe der Leinwand noch zu soft, aber ein deutliches Mehr an Seherlebnis als alles davor.
Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede?
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 16:34
Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede?
Wann gehst du eigentlih mal davon weg, immer nur einen kleinen Aspekt zu betrachten. Die Wahrnehmungsfähigkeit des Auges geht sehr viel weiter, als die "physikalische Auflösung", die du in einer Versuchsanordnung misst. Es spielen eben noch sehr viel mehr Faktoren eine Rolle.

Es geht auch nicht nur um "manche Kinos".
Es gab eine Phase mit Filmen, die das Weltall und die Erde zeigten. Die liefen in 35mm-Kinos.
"Der blaue Planet" war ein IMAX-Film.
Kein einziges 35mm-Kino reichte an diese IMAX-Vorführung heran.

Ihr zweifelt ständig Erfahrungen an und nennt physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Da sie aber offensichtlich den empirischen Ergebnissen widersprechen, erfassen diese Gesetzmäßigkeiten eben nicht die Komplexität der menschlichen Wahrnehmung.



Jan Reiff

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Jan Reiff »

WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 16:34
Jan Reiff hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 10:23

Mag sein dass es "Quatsch" ist - aber Fakt ist, dass auch im IMAX z.B. Sinsheim die Darstellung von Naturbildern etc noch nicht soweit ist, dass ich sage: jetzt schaue ich aus einem Fenster eines Safari Jeeps, wenn ich in Afrika live bin. Wenn Du denkst das istQuatsch, reist mal nach Afrika, und danach nach Sinsheim. Das ist dann echte Praxis neben der ganzen Theorie hier. Ich hatte zum ersten Mal z.B. im IMAX Sinsheim seit Ewigkeiten das "Wow" (nicht Wowu) Erlebnis, als der neue IMAX Trailer lief und die Szene mit dem Flugzeugträger (Kamera ist vorne am Jet und fliegt über das Schiff aufs Meer raus) - auch die Einstellung war für die Größe der Leinwand noch zu soft, aber ein deutliches Mehr an Seherlebnis als alles davor.
Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede?
ähh, eben.
Was soll das ganze Gerede ? Weil es einfach nicht stimmt, dass man KEINEN Unterschied 2K zu 4K sieht, und man wird auch nochmal einen Unterschied von 4K zu 8K sehen. It´what it is.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

Jan Reiff hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 18:03
WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 16:34

Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede?
ähh, eben.
Was soll das ganze Gerede ? Weil es einfach nicht stimmt, dass man KEINEN Unterschied 2K zu 4K sieht, und man wird auch nochmal einen Unterschied von 4K zu 8K sehen. It´what it is.
Jan,
hattest Du eigentlich mal den Test (4k) machen können oder hat sich das unter dem Eindruck der Yedlin Ausführungen erledigt ?
Damit könntest Du ja eigentlich am ehesten seine Ausführungen (auch optisch untermauert) ad absurdum führen.
Er hat ja nun vorgelegt ... also wären für die Gegendarstellung Bilder nicht mehr als recht und dann würden Behauptungen mit Substanz gefüllt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan Reiff

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Jan Reiff »

der Test von Yedlin zeigt ja dasselbe.
Auch von Holland.

Es spielt für mich keine Rolle, ob ich einen Unterschied sehe von einem 2K Bild oder einem 4K Bild wenn ich in der Mitte des Kinos sitze. Weil ich auch 4K nicht als die Vollendung ansehe.
Es mag sogar sein, dass manche keinen Unterschied sehen.
Aber das wird nicht die Zukunft des Event Kino sein.
Die Leinwände werden noch größer, und nicht jeder sieht in der Mitte seinen Sweet Spot.
Wenn ich in absehbarer Zeit einen Flachbildschirm in Größe meiner Zimmerwand habe - werde ich natürlich einen Unterschied sehen,ob das alles 2K ist oder 8K.
Sorry, ich mag zwar blöd sein und akademisch weit weg von Euch allen, aber nicht blind. Ich sehe jetzt schon die Unterschiede auf dem (sehr großen) 4K Screen hier.
Und ich rede von Totalen, ne Nahaufnahme sah schon früher mit der HVX200 und nem FAZ im Kino ganz ok aus.



kmw
Beiträge: 699

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von kmw »

Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie.
Passion is the best gear.

lg
Michael



WoWu
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Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

@Jan
Nee, zeigt eben nicht dasselbe, weil der Test nichts über die reale Auflösung sagt.
Er zeigt z.B. an den Jalousien lediglich, dass die 4 Pixel aus einem Gradient bestehen.
Wie der Gradient entstanden ist, zeigt der Test nicht.
Das kann auch durch ein Pitching im Workflow entstanden sein, also eine Kantenberechnung.
Der Test sagt ja lediglich etwas darüber aus, ob das einzelne Pixel in der Darstellung noch individuell zu sehen ist.
Insofern steht die eigentliche Nachprüfung, ob es sich dabei überhaupt um ein optisches Detail handelt, noch aus.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

kmw hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 19:37 Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie.
Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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TonBild
Beiträge: 2070

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von TonBild »

kmw hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 19:37 Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt.
Die GH5 schafft zwar eine 4k Videoaufnahme mit 4.096 x 2.160 Bildpunkten, aber 6K PHOTO ist eine Hochgeschwindigkeitsfunktion für Serienaufnahmen, die ein Standbild aus 4:3- oder 3:2-Videomaterial mit ca. 18 Megapixeln (effektive Pixelzahl von ca. 6000 x 3000) herausschneidet, was der Qualität eines 6K Bildes entspricht. Also nur 6k Fotos, aber kein 6k Video.

Wie Du mit der GH5 trotzdem ein 6k Video aufnehmen konntest, verstehe ich auch nicht.

6K beschreibt lediglich die maximale Auflösung im schnellen Serienbildmodus: Die GH5 knipst bis zu 30 Bilder pro Sekunde mit 6K-Auflösung - das entspricht 18 Megapixel.
Zuletzt geändert von TonBild am Fr 28 Jul, 2017 20:36, insgesamt 1-mal geändert.



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Peppermintpost »

ich hab nochmal nachgelesen was das auge auflösen kann. also wikipedia sagt im nahbereich ist das auge weniger auflösend als im fernbereich und im nahbereich schwangt es auch sehr von mensch zu mensch. wo genau der fernbereich anfängt konnte ich nicht herauslesen, aber der nahbereich da sprechen die von 20cm distanz. also kino können wir wohl als fernbereich zählen. da sagt wiki, der mensch löst 1 winkelminute auf. ein falke zum vergleich 0,4.
der wirklich scharfe bereich der augen liegt in einem gesichtsfeld von 30 grad, 60grad da sehen wir noch was da los ist, müssen aber die augen bewegen um es wieder scharf zu stellen, über 60 grad bedeutet wir müssen den kopf drehen.
also gehen wir mal von 60 grad aus. eine grad sind 60 winkelminuten mal 60 grad sind 3600. wenn es also mit einer red dragon mit 6k (4k in echt) noch nicht scharf genug ist würde ich mal die drecks canon gummi linse die da dran geschraubt ist in die tonne hauen ;-P
ich selbst stehe ja nicht so sehr auf unscharfe ränder, ich hab auch nie vaseline auf die optik geschmiert, deswegen gehe ich immer so weit weg das ich im 30 grad bereich sitze. da brauche ich dann aber nur noch 1800pixel auflösung. HD ist also schon höher auflösend als das was ich sehen kann.
naja, jeder wie er mag.
das bedeutet im umkehrschluss aber natürlich auch, das bei 30grad und 4k die leinwand aussehen müsste wie ein fenster, weil das auch die auflösung der super scharfseher befriedigen müsste, da sind wir zumindest sehr dicht an der auflösung von einem falken. aus eigener erfahrung kann aber jeder sagen das das nicht so ist, weil ein blick aus dem fenster einfach etwas grundlegend anderes ist als die reproduktion dieses bildes. das kann ich natürlich auch zu hause testen, einfach mal aufstehen und sich den computer monitor aus 5metern entfernung ansehen, der wird dann nicht zum fenster, so sehr man es sich auch wünscht.
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iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 20:18
kmw hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 19:37 Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie.
Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen.
Aber du bist doch immer der, der über reale Bilddetails referiert. Nun ist das Hochrechnen plötzlich OK? :)
Interpolation auf einer größeren Datenbasis ist von Vorteil - wie du selbst sagst - und das eben auch beim Debayern.

Also mir fiel bei Skyfall durchaus der Unterschied zwischen den Red-Luftaufnahmen und den Alexa-Aufnahmen der tollen Landschaft auf, was die Detailfülle betraf. Ich denke mal nicht, dass sie das Red-Material besonders nachgeschärft hatten, sondern um ein Angleichen des Materials bemüht waren.

Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

Hat eigentlich schon jemand Dunkrik im IMAX oder in 4k gesehen?
Passt ja durchaus auch zum Thema.

Wäre mal interessant zu sehen, ob es einen Unterschied in der Sehwirkung zwischen 2k und 4k/IMAX bei diesem Film gibt.



kmw
Beiträge: 699

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von kmw »

TonBild hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 20:24
.....Wie Du mit der GH5 trotzdem ein 6k Video aufnehmen konntest, verstehe ich auch nicht.

6K beschreibt lediglich die maximale Auflösung im schnellen Serienbildmodus: Die GH5 knipst bis zu 30 Bilder pro Sekunde mit 6K-Auflösung - das entspricht 18 Megapixel.
Der 4:3 "Photo"-Stream wird in 265 aufgezeichnet. Also als Video, und als solches auch zb in Edius weiterverarbeitbar.
Wo ist das Problem?
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lg
Michael



kmw
Beiträge: 699

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von kmw »

WoWu hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 20:18
kmw hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 19:37 Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie.
Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen.
Das wäre Magie ;-)
Algorithmen die Gesichter, Landschaft und feinste Strukturen nachmalen kann.... Und das kann nur in Kameras gemacht werden? Photoshop schafft es nachträglich nicht....
Passion is the best gear.

lg
Michael



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Peppermintpost »

iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 20:36

Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser.
omg - gibts eigendlich irgend ein thema von dem du ahnung hast? ohne scheiss, das ist so ein unsinn den du da faselst. ist ja nicht schlimm wenn du nicht weist wie nachträgliches 3D geht, wissen viele nicht, und auch die vor und nachteile von 2kameras vs postproduktion, da hat nicht jeder ahnung davon der das nicht schon gemacht hat. ist keine schande, aber wenn du schon keine ahnung vom thema hast, warum sonderst du dann deine meinung dazu ab? war das wieder thema auf irgend einer "making of..." dvd?

echt jetzt, ich verstehe es nicht. ich meine wenn dich das thema interesiert, mach einen beitrag auf und frag wie es funktioniert, gibt bestimmt ein paar hier im forum die dir das erklären können.
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WoWu
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Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

@IASI

Wo habˋ ich geschrieben, dass Nachrechnen ok ist?
Ich habe lediglich geschrieben, dass aus dem Test die reale Auflösung gar nicht hervorgeht, weil beispielsweise bei dem Jalousierand ein Gradient entstand, von dem wir gar nicht wissen, wie er erzeugt wurde.
Gleichwohl auch bei dem Gesichtstest. Wir wissen gar nicht, wie die vier unterschiedlichen Tönungen entstanden sind.
Auflösung lässt sich nur mit einem ausschließlichen Test ermitteln, in dem jedes Pixel auch individuelle Bildinhalte darstellen muss.
Nicht umsonst entwickelt die SMPTE nach neuen Testmethoden.

Für die 4k nach 2k Demonstration des Testes, war das allerdings irrelevant.
Insofern war das für den Test ok.
Dreh also bitte nicht meine Aussage um.
Und ich habe nie behauptet, dass SD Auflösung ausreichend ist.
Nur Schärfe ... und das ist es ja, was überwiegend in 4K gemacht wird, erhältst Du auch aus SD mit den Nachrechnungen aus SR.
Du unterscheides immer noch nicht zwischen Bilddetails und Schärfe.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

Peppermintpost hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 21:07
iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 20:36

Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser.
omg - gibts eigendlich irgend ein thema von dem du ahnung hast? ohne scheiss, das ist so ein unsinn den du da faselst. ist ja nicht schlimm wenn du nicht weist wie nachträgliches 3D geht, wissen viele nicht, und auch die vor und nachteile von 2kameras vs postproduktion, da hat nicht jeder ahnung davon der das nicht schon gemacht hat. ist keine schande, aber wenn du schon keine ahnung vom thema hast, warum sonderst du dann deine meinung dazu ab? war das wieder thema auf irgend einer "making of..." dvd?

echt jetzt, ich verstehe es nicht. ich meine wenn dich das thema interesiert, mach einen beitrag auf und frag wie es funktioniert, gibt bestimmt ein paar hier im forum die dir das erklären können.
Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt.



Peppermintpost
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Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Peppermintpost »

iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 22:23
Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt.
ja ist klar, von nix ne ahnung aber zu allem ne meinung. ich gebe wenigstens keine tips zum thema rechtschreibung.
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Jan Reiff

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Jan Reiff »

Arrrgh

let there be rock

Ich mache hier mal Schicht.

Ich weiss, irgendwann sehe ich eine riesige Leinwand, und ein Bild dass mir die Eier zu Rührei schlägt.
Solange hat auch Wowu "mathematisch" und wissenschafllich sicherlich recht, auch Frank weiss alles besonders noch besser - aber ich höre auf meine Eier.
Und die wollen noch das Ultra Ultra Ultra 4K 32K - 34777777K Bild sehen, dass meiner Retina sagt : hit the road.
Wir sind noch aufm Zubringer zu dieser Road. Wer was anderes behauptet, kann das tun, aber is mir auch egal.
Und ich danke meinem Optiker am Ende, wollte ich auch auch mal sagen.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

@WoWu
Du hast wohl wirklich recht. Vielleicht sollte mal jemand einen Test machen, bei dem wie von dir beschrieben, Objekte in bestimmten Entfernungen platziert sind.

Vor allem aber sollte man dann diese Tests auch in verschiedenen Auflösungen betrachten.

Mal eben schnell geht das aber nicht, wenn es ordentlich sein soll.

Leider gibts in den beiden Testvideos nur diese dusigen Smog-über-der-Stadt Aufnahmen.
Aber selbst hier erkennt man schon sehr deutlich Unterschiede z.B. zwischen Alexa65 und Alexa XT. Selbst 35mm schneidet hier etwas besser ab, als die Alexa XT, so scheint es mir,
Eher enttäuschend die F55. Aber es kann auch am zunehmenden Dunst, dem Fokus und den Kamerabewegungen gelegen haben.
IMAX ist hierbei sehr beeindruckend.
Berggipfel bei 3:56.
Die Objektive zeigen hier übrigens auch ziemliche Unterschiede - Schärfeverlagerung. Bei der Red ist das ja fast schon ein Rauszoomen. :)



iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

Peppermintpost hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 22:35
iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 22:23
Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt.
ja ist klar, von nix ne ahnung aber zu allem ne meinung. ich gebe wenigstens keine tips zum thema rechtschreibung.
Ne - du meinst immer nur über andere Urteilen zu können.
Diese ständige persönliche Schiene, die du fährst zeigt doch nur, dass da an anderer Stelle ziemlicher Mangel herrscht.
Über andere zu scimpfen, mag ja allein im Auto mal recht befreiend sein, aber es bringt mich in einer Diskussion nicht weiter. Jemand, der Worte wie "Ahnung" und "Unsinn" nutzt, hat nicht Brauchbares beizutragen.
Und damit hat sich das jetzt für mich.
Du kannst noch gern das letzte Wort haben, aber dann ist Ende.



TK1971
Beiträge: 206

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von TK1971 »

Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von iasi »

Ich habe gerade 2,5k-Material meiner guten alten BMCC in Resolve 14.
Es macht wirklich etwas her. Für 2k/FHD ist es durchaus ausreichend.
Was wohl den Unterschied besser vor Augen führen würde, wären 4k-Videos.

Michael Dalton hatte wohl einen Kameravergleich für IMAX gemacht und kommt zu anderen Ergebnissen.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... tion/page7

Sollte er mit der "65" wirklich die Alexa65 meinen, kann ich mir aber nur vorstellen, dass Aufgrund des Formats, die Alexa65 im Hinblick auf IMAX nicht so gut abgeschnitten haben könnte.



Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Peppermintpost »

iasi hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 23:07 Du kannst noch gern das letzte Wort haben, aber dann ist Ende.
ja, schönen dank dafür. also wenn du schreiben würdest ich finde "real 3D", was immer das sein soll aber besser als 3D aus der post. dann könnte man noch darüber sprechen. das tust du aber nicht. du erzählst was von besseren algorithmen und rechenpower. sorry aber das ist auf dem niveau von ich klebe einen gesundheitskristall auf meine kamera damit die kraft der pyramiden meinem bild die kraft der zwei herzen gibt. und das zeigt einfach das du leider nicht im ansatz gebriffen hast wie die technik überhaupt funktioniert. weil stereoskopische konvertierung weder mit irgendwelchen algorithmen und im grunde auch nichts mit rechenleistung zu tuen hat wenn man mal davon absieht das heute natürlich alles am computer gemacht wird und damit ein gewisses grundrauschen natürlich immer nötig ist.

und nur um das mal kurz zu verdeutlichen, weil von dir ja kein gegenargument kommt ausser das ich ein aufgeblasener frosch bin. wenn ein typ von rechts nach links durchs bild läuft und ich will das in stereo konvertieren, dann muss ich den typen ausmaskieren. das ist ein 100% händischer prozess. falls du schon mal rotoscoping gemacht hast oder jemanden kennst der das schon gemacht hat, wird man dir bestätigen das das auf einem 250mhz prozessor von vor 20 jahren genau so gut funktioniert wie mit einem 4ghz prozesor von heute. das ist eine reine fleissarbeit und ein kleine wenig erfahrung. mehr nicht. wenn du deinen typen ausgeschnitten hast verschiebst du den hintergrund ohne typ einmal nach rechts und einmal nach links und legst den typ über beide versionen, das rechnest du raus und nennst es linkes und rechtes auge. ende. das ist das einfachste szenario und das nimmt dir weder irgend ein algorithmus noch irgend eine software ab. und wenn der typ nicht von rechts nach links durchs bild geht, sondern irgendwie in der mitte rum zappelt wie es meistens der fall ist, dann haste halt die arsch karte, weil du dann ebenfalls händisch den hintergrund um den betrag nachmahlen must um den du ihn verschiebst willst, und wenn der hintergrund selbst sich dann auch noch in sich bewegt dann rauchen schon mal köpfe wie man das denn nun machen kann. und dieses verfahren benutzt man für jede einzelne entfernugs ebene. wenn da also 10 typen hintereinander stehen und faxen machen must du die alle einzeln ausmaskieren und alle einzeln nachmahlen.

wenn du also irgend eine software kennst die das automatisch macht, ich bin mir sicher nur für den tip selbst wird dir jedes mittlere hollywood studio schon millionen bezahlen.

und genau deswegen, weil du solche sachen schreibst kann ich leider nicht mit, "tolle info iasi, vielen dank dafür" antworten sondern nur mit "was für ein unsinn"
-------------------------------------------------------
leave the gun take the cannoli
-------------------------------------------------------
www.movie-grinder.com



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von WoWu »

TK1971 hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 23:24 Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material.
Aber es ist Dir schon klar, dass es in Test um etwas anderes ging, als die Qualität eine alten Kamera mit einer neuen Kamera zu vergleichen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



TK1971
Beiträge: 206

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von TK1971 »

WoWu hat geschrieben: Sa 29 Jul, 2017 00:21
TK1971 hat geschrieben: Fr 28 Jul, 2017 23:24 Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material.
Aber es ist Dir schon klar, dass es in Test um etwas anderes ging, als die Qualität eine alten Kamera mit einer neuen Kamera zu vergleichen.
Ja, deswegen habe ich auch den letzten Satz geschrieben ;-)

Die eigentliche Aussage ist ja, dass es keinen Unterschied macht, ob man in 4K, 6K, 8K, oder eben nur in 2K filmt. Wie gesagt, habe ich Material von der FS7 runtergerechnet auf 2K und dann verglichen, genau um auszuschließen, dass die alte Kamera einfach schlechter aussieht. Und das Ergebnis war für mich eindeutig. Die 4K Variante war deutlich schärfer und zeigte wesentlich mehr Bilddetails. Auch habe ich vorgestern dieselbe Einstellung in 2K mit der FS7 gefilmt ... mit dem gleichen Ergebnis.



Paralkar
Beiträge: 1758

Re: Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?

Beitrag von Paralkar »

Du vergleichst grade ein 1/2" Full HD Bayer Sensor & ne Fuji Fotokamera mit nem 4k Bayer Sensor, na klar ist das schärfer

Ersteres schafft niemals ne Full HD Auflösung, da es nur 1920 x 1080 Sensels sind, 2teres is ne Fotokamera, wer weiß wie die von 16,3 Mpixel auf Full HD kommen, sicherlich Line Skipping (ohne es zu wissen)

Abgesehen davon musst du natürlich auch überlegen, wo hast du verglichen, wenns n Computer Monitor ist und du davor sitzt kein Wunder.

Zu dem anderen, ich versteh nicht so ganz warum ihr da noch weiter streitet, 99% sind sehr ähnlicher Meinung und 1% halt nicht, die einen lassen sich von Fakten leiten & Physik, die anderen halt weniger. Aber das ganze is ja jetzt nix neues, das die beiden Red feiern und auch dessen Marketing, warum sich da weiter die Köpfe einschlagen, bringt doch nix und wird langweilig. Wichtig ist über die Missstände nüchtern aufzuklären, damit nicht Neueinsteiger oder andere sich von falschen Darstellungen & Fakten verwirren lassen, ob die dann Wowu verstehen ist aber auch ne ganz andere Sache :-D.

Letzteres gibt es doch ne viel wichtigere Frage, wir brauchen mal n bessere/ geringere Komprimierung und 10 bit, ich krieg langsam des Kotzen beim Banding in Serien, besonders in Low Light Szenen, Game of Thrones was auch immer, und die Schatten kriegen ekelhafte Artefakte. Außerdem muss doch n 4k DCP fürs Kino auch ne höhere Datenrate haben.

Es wird bei sowas viel zu sehr am falschen Punkt angesetzt, mehr "Auflösung" mehr Kantenaufsteilung und Kontrast zum selbsteinstellen am Fernseher, aber das was wichtig ist, kriegt keine Zuwendung

Klar Rec 2020, aber bis das mal Standard ist, bin ich n Alter Mann.
DIT/ digital Colorist/ Photographer



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