HD Cam kaufen...Ja oder Nein?

[sebastian.mainzer]

Hallo,

ich habe jetzt schon in einigen Forenbeiträgen gelesen, dass es teilweise abzuraten ist eine HD Cam zu kaufen, da die Bildqualität bis Dato noch nicht optimal ist und nicht viel Unterschied zu DV Kasetten bietet!
Stimmt das?

Ich möchte mir in den nächsten zwei Wochen ein Cam kaufen. Die ganze Zeit war ich fixiert auf eine HD Cam. Die nötigen Abspielgeräte für Full HD hab ich auch (Full HD LCD, BluRay Player).

Wenn der Qualitätssprung nicht so hoch ist von DVCamauf HDCam, dann kann ich auch gut darauf verzichten.

Welche Cam könnt ihr mir denn Empfehlen die kein HD hat?
Gibt es auch Cams die im Format von DV Kasetten auf Festplatte aufzeichnet?


Danke für eure Hilfe

[Quadruplex]

ich habe jetzt schon in einigen Forenbeiträgen gelesen, dass es teilweise abzuraten ist eine HD Cam zu kaufen, da die Bildqualität bis Dato noch nicht optimal ist und nicht viel Unterschied zu DV Kasetten bietet!
Stimmt das?

Wo hast Du das denn gelesen?

Ich möchte mir in den nächsten zwei Wochen ein Cam kaufen. Die ganze Zeit war ich fixiert auf eine HD Cam. Die nötigen Abspielgeräte für Full HD hab ich auch (Full HD LCD, BluRay Player).

Dann hol Dir ein HDV-modell und gut ist's...

Wenn der Qualitätssprung nicht so hoch ist von DVCamauf HDCam, dann kann ich auch gut darauf verzichten.

Er ist deutlich...

[maniero]

Wäre interessant zu wissen, wieviel Du für die neue Cam investieren möchtest und für welche Verwendungszwecke sie eingesetzt werden soll. Wenn Du in den nächsten 2 Wochen kaufen möchtest und den Camcorder privat benutzten willst, ist HDV vermutlich die richtige Wahl für Dich. Für anspruchsvollere Anwendungen ist ein mit weniger Verlust behaftetes Kompremierungs- und Aufzeichnungsverfahren (DVCProHD o.ä.) empfehlenswert. Oder am besten RAW-Daten (Stichwort RED oder Andromeda) ;-)

[sebastian.mainzer]

Das konnte ich aus folgendem Beitrag entnehmen: Suche AVCHD-Camcorder!

Ich tendiere zur Canon HF100, kann man diese empfehlen?

Wo ich eben meine Bedenken habe, ist die bearbeitung von HD Material!

Ich hab nur einen P4 3,2 GHz mit 2GB Ram. Habe gelesen das ein Dual oder sogar QuadCore Prozessor zu empfehlen wäre!

Angenommen ich würde mir die Canon kaufen und ich merke das die Bearbeitung zu hohe Anforderungen an meinen Rechner hat, kann ich dann das Videomaterial in Echtzeit als DVAVI übertragen, wie es bei den DV-Cam's war?
Ich weiß, dass ich damit die Funktion der HDCam nicht wirklich nutze, aber so lange ich noch keinen neuen leistungsstärkeren Rechner besitze, wäre dies zumindest eine Übergangslösung!

[Daigoro]

Das Thema gab's schon oefter.

Im Moment ist HDV von der Bearbeitung her einfacher als AVHCD - dein 3 GHz Prozessor sollte sogar reichen um es 'nativ' (also ohne umwandlung) zu bearbeiten. Und du hast auch eine groessere Auswahl an Schnittprogrammen, die damit klar kommen (z.b. auch mein 'veraltetes' MSP8, das bei AHCHD aufgibt).

Wenn du also nachbearbeiten willst und Kassetten in kauf nehmen kannst, wuerd ich ne gute HDV cam nehmen (HC 5 von Sony ist bei ca. 550-600 Euro recht guenstig und HV30 von Canon soll recht gut sein bei ca. 750 bis 800 Euro).

Der Unterschied zu SD ist bei den besseren Kameras auf jeden Fall mehr als sichtbar (bei den ganz 'billigen' die auch "HD" schaffen, wie Aiptek und co. hast du zwar ein groesseres Bild, aber das ist meistens unter aller sau) - zumindest wenn du schon die passenden Ausgabegeraete hast.

Wenn ich mir die entwicklung bei den MiniDV Kameras anschau, befuerchte ich fast, das die naechsten Generationen an "HD" Kameras nicht viel besser werden als die jetzigen und im niedrigen Preissegment um die 500 Euro eher sinnvolle Features (DV In, Micro und Kopfhoerer, Sucher) weggelassen werden, und den ambitionierten Filmer abzuschrecken.

[wolfgang]

Das konnte ich aus folgendem Beitrag entnehmen: Suche AVCHD-Camcorder!

Ich tendiere zur Canon HF100, kann man diese empfehlen?

Wo ich eben meine Bedenken habe, ist die bearbeitung von HD Material!

Ich hab nur einen P4 3,2 GHz mit 2GB Ram. Habe gelesen das ein Dual oder sogar QuadCore Prozessor zu empfehlen wäre!

Daigro hat recht. HDV geht selbst mit den 3.2 Ghz notfalls, ist zwar nicht ideal, aber machbar. Mit einem 2-Kerngerät ists besser. Bei AVCHD hingegen sind Quadcores durchaus sinnvoll.

Informiere dich halt über den Unterschied von HDV zu AVCHD.

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4686

[sebastian.mainzer]

Damit ich das jetzt richtig verstanden habe!

1. HDV Cams sind auch HD Cams, nur das sie eben auf DV Bänder aufzeichnen!?

2. Wie ist die Qualität im Vergleich zu normalen DV Cams?

3. Wenn ich die Videos in Echtzeit übertrage, welches Format bekomme ich dann, auch DVAVI?

4. Brauche ich spezielle Kasetten, oder sind es die ganz normalen MiniDV?


Danke

[Daigoro]

Damit ich das jetzt richtig verstanden habe!

1. HDV Cams sind auch HD Cams, nur das sie eben auf DV Bänder aufzeichnen!?

Sie zeichnen auch "HD" auf. Und auf Baender.
Alles weitere haengt von der jeweiligen Kamera ab, die du zum Vergleich heranziehst.

2. Wie ist die Qualität im Vergleich zu normalen DV Cams?

Das kommt auch auf die jeweilige Kamera an.
Der haupt-Unterschied ist die hoehere Aufloesung.

3. Wenn ich die Videos in Echtzeit übertrage, welches Format bekomme ich dann, auch DVAVI?

Kein DV Avi, sondern meistens ein MPG2 Transportstream.

4. Brauche ich spezielle Kasetten, oder sind es die ganz normalen MiniDV?

Es gibt auch 'spezielle', aber die ganz normalen sollten es auch tun.

Siehe: Slashcam HD Camcorder Vergleichsdatenbank.

[kuhea]

Hallo,

wenn du schon die nötigen Abspielgeräte in Full HD hast, stellt sich diese Frage nicht. Die einzig richtige Wahl ist HD. Ob nun auf Band, oder Festplatte oder Speicherchip, ist Ansichtssache. Die Bildqualität ist ca. 5 x so hoch wie beim normalen PAL-Fersehen und auch der 'normalen' DV-Camcorder.

Gruß Kuhea

[PowerMac]

Du meinst aber keine HDCAM-Kamera, oder?

[Markus]

... DVCam ... HDCam ...

Oft werden von Consumerfilmern (bitte nicht negativ auffassen) Abkürzung kreiert, die es schon gibt, und die dann zu Missverständnissen führen. DVCAM und HDCAM sind beides professionelle Videoformate. Die Langformen DV-Camcorder und HD-Camcorder wären dagegen eindeutige Beschreibungen. ;-)

[comix]

Das wollte ich auch anmerken, ich habe mich schon gewundert wer im slashcam-forum das Wort HDCam in den Mund nimmt ;)
Das spielt einige Ligen über alle Arten von Kameras die hier diskutiert werden...

[WoWu]

@ sebastian.mainzer

Zu Deiner Frage nach dem Rechner zur AVC Bearbeitung:

es kommt weniger auf den Rechner als vielmehr auf die Softwareimplementierung an.
Die Anzahl der Rechnerkerne ist dabei nicht unbedingt maßgeblich, weil nicht die Rechenpower das Problem ist sondern das Bottleneck ist der Zugriff auf den Hauptspeicher.
Ausserdem, obwohl die Prozessoren weitgehend unabhängig voneinander operieren, ist die Leistungsausbeute bei den meisten Anwendungen deutlich geringer als die Summe der einzelnen Rechnekapazitäten.
Im Fall des Pentium IV ist aufgrund der auf hohe Taktfrequenzen ausgelegten langen Pipeline eine deutlich geringere Taktrateneffizienz als bei den AMD- und PowerPC-Prozessoren zu beobachten und ein Großteil der Rechnerkapazität geht für die Konfliktlösung der Pipeline verloren .
Du kommst also u.U. mit einem 2 Core durchaus aus, wenn Du die geeignete Software dafür benutzt.
Was die Rechenpower betrifft kannst Du Dir das fast allein ausrechnen:
Der H.264 spezifiziert für die HDTV Auflösung 1080p das Level 4 mit einer maximalen Datenrate von 20 MBit/s.
Bei dieser Datenrate sind unter Verwendung von CABAC als Entrophiecodierung etwa 80 MHz pro Bild für die reine Verarbeitung des Bitstreams aufzuwenden, sodass sich für eine Bildwiderholrate von 25 Hz ein geforderter Prozessortakt von 2 GHz für echtzeitfähige Verarbeitung des Bitstreams ergibt.
Auf Rechenkernen der 2 GHz Klasse ist eine echtzeitfähige Bitstromverarbeitung mit guten und zeitgemäßen Decoderimplementierungen also erreichbar.
Vorzugsweise auf AMD oder PPC Basis, weil diese Prozessoren über mehr Register verfügen, die im Umgang mit AVC eine ganz wesentliche Rolle spielen.

Zu deiner Frage bezüglich der Formatwandlung:
AVC hat den Vorteil, einer der am weitesten entwickelten Codecs zu sein. Während MPEG 2 ziemlich früh an den Start gehen musste, ist bei MPEG 4 entlang der Fehler von MPEG2 gelernt und weiterentwickelt worden.
Wandelst Du also diesen Codec quasi rückwärts in ein MPEG-2 orientiertes Verfahren, musst Du Dir im Klaren darüber sein, dass die Vorzüge eines weitaus moderneren und besser entwickelten Codecs verloren gehen.
Das Bild wird (bei identischer Datenrate) erheblich schlechter.
Alternative ist natürlich, dass Du in einen höherwertigen Codec überspielst (der aber nicht MPEG2 sein kann, weil es bei MPEG 2 nichts höherwertiges gibt).
Dazu kommt noch, dass bei einer Kaskadierung unterschiedlicher Algorithmen durchaus Artefakte auftreten können.
Es ist also nicht immer gewährleistet, dass sich die Qualität selbst in einen höherwertigen Codec hinein, nicht verschlechtert.

[wolfgang]

Viele sicherlich richtige Gedanken.

In der Praxis fährt man mit dem bereits von Bruno angesprochenen Weg recht gut: man nehme zumindest einen Q6600, mit halbwegs vernünftigen Speicherbausteinen, und übertakte den von 2.4 Ghz auf locker 3 Ghz (bei mir sinds 3.3 Ghz, die möglich sind). Und investiere ein paar Euro in einen bewußt überdimensionierten Luftkühler.

[WoWu]

Moin Wolfgang ..

vor Allem würde ich aber in eine gute Software investieren ...
Gruss nach Wien

[wolfgang]

Eh - sonst muss man die bits und bytes mit dem schweizer Taschenmesser zerlegen, und das ist eher mühsam.

Wobei hier die Leistungsprofile einiger Kandidaten ja nicht soo schlecht sind. Auch wenn die Schnittprogramme, die zur Auswahl stehen, leider immer weniger werden.

[WoWu]

Da gebe ich Dir Recht, aber lieber ein paar wirklich gute Schnittprogramme, als ein Haufen Schrott.
Ich glaube auch, dass es in ein paar Jahren wieder die ganz preiswerten Programme gibt, die dann ebenso angepasst sind.
Das war auch bisher so. Aber die "Nüsse" wirklich erst einmal zu knacken, bedarf es eben einer guten Softwareschmiede. Und das ist natürlich jetzt auch die Chance für gute Firmen, den Vorsprung zu gewinnen.
Nur ich denk wichtig ist wirklich, dass man einmal den Fokus auf die wirkliche Problematik richtet, denn die Rufe nach einfach nur mehr Rechen-Power ist zu kurz gesprungen und deutet nicht auf die richtige Lösung.
Klar ist H.264 der anspruchsvollste Codec, den wir bisher gehabt haben und fast niemand würde ihn mehr auf Systemen betreiben, auf denen er vor 5 Jahren mal gearbeitet hat aber es gibt natürlich auch eine Obergrenze, deren Überschreiten nur noch eingeschränkt Sinn macht.
Und die Erfahrungen von Dir und Bruno sind wichtig, um auch die Leistung (auch nach unten hin) zu beschreiben, weil Anwender zwar immer nach einer Rechnerempfehlung fragen, in Wirklichkeit aber ein funktionierendes System meinen, das aber besteht zu einem riesigen Teil aus Software.
Das Geheimnis eines guten Schnittsystems besteht immer aus der optimalen Kombination. (Auch preislich)

[wolfgang]

Gerade für den AVCHD Schnitt würde ich mir mehr Auswahlmöglichkeiten wünschen - aber im Grunde genommen gibts im Einsteigerbereich am PC leider wirklich nur Pinnacle Studio, Vegas Moviestudio 8 Platinum oder Canopus Neo (über den Canopus HQ), die für AVCHD halbwegs funktionieren. Beim gehobeneren Bereich ists dann halt Vegas Pro 8 oder Edius 4.6x (über den Canopus HQ).

LE wird offenbar nicht weiter entwickelt, Uleads MSP auch nicht mehr - CS3 kann ohne Tricks bis heute kein AVCHD. Es ist und bleibt hier relativ eng.

[heimax]

Ich stelle immer wieder fest, dass ein Programm vollständig vergessen wird.
Dies ist auf Grund der alten Versionen begreiflich, jedoch hat sich Power Director von CyberLink in der Version 7 sehr stark zum positiven verändert.
AVCHD lässt sich besser bearbeiten als mit Studio 11, flüssiger und keine Abstürze. ein echter Geheimtip.
Gruss aus der Schweiz

[WoWu]

Gut zu hören, vielen Dank für den Hinweis.

Mir war schon klar, dass CyberLink derzeit einen der besten Codecs haben, es war mir nur nicht wirklich klar, ob sie auch im NLE-Geschäft sind.
Ich kenne CL eigentlich nur vom Autoring ...

Auf welcher Rechnerkonfiguration hast Du es laufen ?

[wolfgang]

Ist der Powerdirector also in Version 7 endlich erwachsen geworden - gut zu hören. Die älteren Versionen waren ja wirklich problematisch.

Welches AVCHD Material verarbeitest du den genau damit? Und hast du schon Erfahrungen mit dem darin enthaltenen Blu Ray Authoring?


EDIT: soweit ich sehe, ist die Version ja erst als download-Version verfügbar, oder? Offenbar gerade erst erschienen...

[comix]

Viele sicherlich richtige Gedanken.

In der Praxis fährt man mit dem bereits von Bruno angesprochenen Weg recht gut: man nehme zumindest einen Q6600, mit halbwegs vernünftigen Speicherbausteinen, und übertakte den von 2.4 Ghz auf locker 3 Ghz (bei mir sinds 3.3 Ghz, die möglich sind). Und investiere ein paar Euro in einen bewußt überdimensionierten Luftkühler.

Hey, ein bisschen Off-Topic, aber: Wieso tut sich denn nichts auf deinem Blog? Das ist mitunter der nützlichste und beste Blog bzgl. Videofilmen - nicht nur ich bin von der Seite (und den Anstoß für mein HV20-Kauf) begeistert.

[heimax]

Guten Abend WoWu
Mein Rechner ist von HP.
Prozessor: Intel Core(TM2) Quad 2.40GHz,
Speicher: 3072 KB
Grafikkarte: GeForce 8600GTS
Mainboard: ASZSTek

Wolfgang
Ich verarbeite AVCHD Material von Sony SR11 und CX7
Auflösung 1440 x 1080 und 1920 x 1080

In meinem Rechner sind auch noch Ulead Video Studio 11.5, Magix Video Studio 2008 Premium und Pinacle Studio 11 installiert.
Da das Programm wie Du richtig festgestellt hast sehr neu ist, ist meine Erfahrung erst 3 Tage alt und somit immer noch im Versuchsstadium. Allerdings schon mit der gekauften Version. Trotzdem bin ich zufriedener als mit den anderen.
Mit Blue Ray habe ich noch keine Erfahrung, denn es fehlt noch der Brenner dazu. Werde ich mir nächstes, sobald die Preise noch ein wenig gefallen sind anschaffen.
Gruss aus dem Zürcher Oberland

[wolfgang]

Viele sicherlich richtige Gedanken.

In der Praxis fährt man mit dem bereits von Bruno angesprochenen Weg recht gut: man nehme zumindest einen Q6600, mit halbwegs vernünftigen Speicherbausteinen, und übertakte den von 2.4 Ghz auf locker 3 Ghz (bei mir sinds 3.3 Ghz, die möglich sind). Und investiere ein paar Euro in einen bewußt überdimensionierten Luftkühler.

Hey, ein bisschen Off-Topic, aber: Wieso tut sich denn nichts auf deinem Blog? Das ist mitunter der nützlichste und beste Blog bzgl. Videofilmen - nicht nur ich bin von der Seite (und den Anstoß für mein HV20-Kauf) begeistert.

Du meinst wohl ruessel, nehme ich an, und nicht mich. Ich betreibe den Videotreffpunkt als Forum für HDV und AVCHD, da tut sich reichlich; er betreibt einen Blog, primär über Camcorder.

[comix]

Ach so. Das kommt gut hin, da ihr beide Wolfgang heißt, und ich die URL zu videotreffpunkt.com im Hinterkopf hatte (weil er das dort mehrmals empfohlen hat) ... wie auch immer ;)

[wolfgang]

ruessel ist im Videotreffpunkt sehr aktiv, quasi sein Heimforum. Aber Fragen zu seinem Blog musst du halt bitte doch an ihm selbst richten. Ist halt auch immer eine Zeitfrage, und die Sachen werden ja nicht bezahlt, sondern nur aus Spaß heraus gemacht. Das bitte halt nicht zu übersehen.

[wolfgang]

Da das Programm wie Du richtig festgestellt hast sehr neu ist, ist meine Erfahrung erst 3 Tage alt und somit immer noch im Versuchsstadium. Allerdings schon mit der gekauften Version. Trotzdem bin ich zufriedener als mit den anderen.
Mit Blue Ray habe ich noch keine Erfahrung, denn es fehlt noch der Brenner dazu. Werde ich mir nächstes, sobald die Preise noch ein wenig gefallen sind anschaffen.

Du kannst ja auch mit einem normalen DVD-Brenner zu AVCHD-DVDs brennen. Hmm, zumindest ein User berichtet dabei nach ersten Tests mit dem Trial über schwere Systemabstürze - blue screen - am Ende des Brennvorganges. Der schnelle Umgang mit AVCHD hingegen auch auf inzwischen älteren 2-Kernmaschinen wird auch von ihm bestätigt...

http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... post107063

[heimax]

Soeben habe ich eine AVCHD-DVD gebrannt. Mit Menu umd einer Dauer von ca 6 Minuten. Ergebniss auf der PS 3 angeschaut überwältigend. Absolut Problemloses Brennen. Eine Blue Ray auf DVD Material war nicht erfolgreich.
Es scheint dass mit einer schnellen Maschine Avchd Disc problermlos zu brennen sind.
Ich bleibe dran. Gruss aus der verregneten Schweiz.