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Frage von roadrunner250:
Hallo Experten,
meine Anwendung:
Aufnahme eines Badminton Spielers beim Training zur anschließenden Diagnose.
Aufnahmedauer zwischen 2 und 5 min. reicht vollkommen aus.
Aber:
Aufnahme Start/Stop sollte ferngesteuert passieren.
(;über Ethernet oder digitale Signale oder...)
Speichern des Clips auf Server oder angeschlossenem PC.
Slow-Motion Sequenzen mit 200-300fps wären ebenfalls super.
Ich habe Angebote über Industrie IP Kameras, die das alles können, aber im Preisbereich über 10k€ liegen.
Wenn ich auf die Fernsteuerung verzichte und im Hobby-Bereich schaue, kommt eine digitale Fotokamera in Betracht, z.B. die Casio EX-F1.
Prinzipiell stellt sich erst mal die Frage Camcorder oder PhotoKamera ?
Welche Alternativen könnt Ihr empfehlen um vielleicht doch noch die Fernsteuerfunktion zu haben ?
Danke und Grüße
Oliver
Antwort von pilskopf:
Dein Problem sind die 200 oder 300 FPS. Das schränkt dich natürlich so stark ein dass du die Cams die das können mit der Lupe suchen kannst. Vergiss auch nicht dass du bei 300 FPS sehr viel Licht brauchst, so eine Tennishalle ist dafür vielleicht gar zu dunkel oder das Bild wird am Ende nicht so doll aussehen, von der Auflösung sprechen wir erst gar nicht.
Wahrscheinlich wäre es einfacher eine 50p Cam zu holen um dann später im VLC beim anschauen auf 25% gehen, das muss nicht so schlecht aussehen.
Antwort von Tuffy:
Na ja,
aber selbst bei der 50p Cam brauchst mehr Licht damit nicht alles verwackelt ist wenn mans sich anschaut...
Antwort von pilskopf:
Die aktuellen Cams sind schon gut llichtstark, das ist kein Vergleich mit dem angeforderten Licht bei 300 FPS, dazu noch die schlechte Auflösung aber vielleicht reichts ihm ja auch. Ich denbke aber das Licht wird in der Halle nicht ausreichen.
Antwort von Tuffy:
Für die Analyse kann das reichen, aber "lichtstark" ist für mich mittlerweile auch was anderes geworden :)
Aber Du hast schon recht, es ist was anderes.
Die Casio würde ich nicht empfehlen, Auflösung ist bei der Schnelligkeit viel zu gering um was zu analysieren, dazu ist das Bild wirklich scheußlich.
High-Speed ist immer verdammt teuer, ich glaub da wirds schwer werden; ich hab neulich mal mit einer Sony AX2000 (;heißt die so?) gearbeitet, die macht auch viele viele FPS, aber eben nur ein paar Sekunden. Und kostet mEn auch mehr als 2k.
Antwort von B.DeKid:
Also für 2 K bekommst da nichts was dazu ausreicht um Analysen zu machen!
Abe 5 - 6 k könntest Du 4 x MotionCams kaufen - da gibts schon Sets zu dem Preis , die zeichnen dann zwar mit 300FpS auf (; max) aber dein Spieler zu wie der Schläger und Ball müssen mit Trackern versehen werden.
Zusätzlich könntest dann mit einer oder mehrere Cams visuelle Bilder einfangen.
Vorteil an den MotionCams (; MoCap) ist natürlich das du direkte Physikalische Werte der X,Y und Z Achsen hast und diese Daten direkt an 3D Figuren übermitteln kannst .
Licht ist dann auch nicht mehr das Prob da die Cams nur auf IR Basis (; Licht) reagieren.
Software dazu ist wenn es rein um das aufzeichnen geht auch nicht so teuer.
Aber am Ende bist halt auch gleich nen paar tausend Euro los.
Somit denke Ich auch das du dir lieber Cams mit 50-60FpS kaufst und dann via Abspielgeschwindigkeit die Bilder begutachtest.
Licht wirst da zwar auch bissel brauchen weil du ja wenig MotionBlur haben möchtest .
Sprich du musst mit kurzen Shutter Zeiten arbeiten und auch auf Tiefenschärfe achten somit Blende zu drehen.
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Die Casio Cam ist ganz nett aber deren Bilder sind Mäusekino Pur!
Also das würde ich mir sehr genau überlegen ob das lohnt!.
MfG
B.DeKid
Antwort von roadrunner250:
ja, ja, ich weiss...leider nur zu gut, dass gute Technik Geld kostet,
lebe ja schließlich selbst davon:)
Habe auch nen ganz interessantes System mit Kamera, Beleuchtung und Software für rund 10k€ gesehen. Allerdings mit Markern nur zur 2D Analyse, das ist aber ein anderes Thema.
Das Problem ist, bevor ich die Kohle ausgeben kann, muss ich mit einem einfacheren System mal zeigen, was möglich ist/sein könnte.
Zielsetzung am Anfang:
Ferngesteuerte Aufzeichnung
Speicherung der Vids auf Netzlaufwerk, Server
die Zeitlupen HighSpeed Funktion lassen wir mal außen vor
Lassen wir also mal die Absolutwerte für fps beiseite.
Dass ich 300fps mit Topauflösung und Netzwerkanbindung für den Preis nicht hinbekomme ist klar
Zunächst stellt sich ja mal die Frage Camcorder oder DSLR ?
Nehmen wir mal den Camcorder mit 50p.
Gibt es da vielleicht Varianten mit ner vernünftigen Schnittstelle nach außen ? Also Fernsteuerung ? automatische Speicherung auf Netzwerk ?
Gibts vielleicht ne gute Empfehlung für ne IP-Kamera ?
Olli
Antwort von B.DeKid:
Dann bräuchtest Du ne Cam die nen OutPut hat - für 2 K auch recht schwer da was zu finden.
Auch das ansprechen der Cam via PC ist nen Prob
Also mir fällt spontan jetzt keine Cam ein
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Vielleicht mit ner extra Karte im PC könnte man nen HDMI Singnal wenn es denn während der Aufnahme ausgibt - bzw im StandyBy Modus das Singnal aufzeichnen.
Ist also immer noch die Frage wie man die Cam vom PC aus steuert .
Aber vielleicht haben unsere Techniker im Forum ne Idee.
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Ne IP (; Webcam) wäre natürlich ne Option.
MfG
B.DeKid
Antwort von roadrunner250:
mit der Suche nach IP Cam's lande ich aber entweder bei WebCams mit entsprechend wenig Auflösung bzw. niedriger Bitrate oder im Bereich der Überwachungskameras, wie schon in einem anderen Thread beschrieben.
Hat jemand Erfahrungen mit entsprechenden IP Cams ?
Irgendwelche Empfehlungen ?
Die Chinesen haben da wohl inzwischen einiges zu bieten, aber ...
Habe z.B. eine gefunden mit HD Auflösung und 30fps. Das wäre ja schon mal ein Anfang. Es gibt aber wenig Info bei den China Herstellern.
Wäre deshalb schön, wenn hier schon mal jemand was vergleichbares im Einsatz hatte.
Olli
Antwort von carstenkurz:
Hängt letzten Endes nur davon ab, welche Einstellungsgröße man braucht oder machen kann. Bezahlbar geht das nur mit den Casios, und in der 240-300fps Variante sind die Auflösungen auch noch ausreichend. Dazu kann man so ein Motiv in der Regel auch im Hochformat ablichten.
Bezahlbare Industriekameras kommen in der Regel noch nicht ansatzweise auf diese Bildraten.
Ich würde es erstmal mit einer F1 oder FH probieren.
Für die F1 gibt es auf jeden Fall eine Fernsteuersoftware über USB, die auch HighSpeed Aufnahme unterstützt. Die Kamera ist zwar mittlerweile schwer zu kriegen, aber sollte gehen. Sonst halt ne FH.
Unter Umständen sind auch die HighSpeed Serienaufnahmefunktion dieser Kameras interessant. Die F1 macht immerhin auch 60 Burstaufnahmen pro Sekunde in voller Auflösung.
Nebenbei haben die Casios selbst im HighSpeed Modus keine unangenehme Beschränkung der Aufnahmedauer wie viele andere Kameras - bis 10min.
Licht könnte bei Hallenaufnahmen ein Problem werden, aber die 240- 300fps könnten gerade so noch gehen. Hängt in der Praxis aber auch noch von anderen Dingen ab, Hintergrund. Einfaches Licht für solche Anwendung ist aber auch nicht soo teuer.
Einfach mal nach 'Casio highspeed' bei YouTube suchen und sich die zahllosen Beispiele dort anschauen, dann sieht man schon, ob das was bringt. Man findet dort auch ein paar Badminton Beispiele.
Wenn es da im Bild Helligkeitsflackern gibt, liegt das übrigens nicht direkt an der Kamera, sondern an elektronisch getakteter Hallenbeleuchtung - Leuchstoffröhren, Energiesparlampen, etc. Deswegen benutzt man für HighSpeed Aufnahmen in der Regel auch entweder konventionelles Dauerlicht (;Halogen, HMI, Xenon), oder synchronisierte Blitze.
- Carsten
Antwort von roadrunner250:
Die Casio EX-F1 ist mir auch schon ins Auge gestochen, siehe Eingangsthread. Die 240-300 fps reichen auch, mit dem Licht denke ich komme ich auch hin.
Wollte nur mal sehen, ob die anderen gewünschten Optionen eventuell auch hinzubekommen sind.
Für die F1 gibt es auf jeden Fall eine Fernsteuersoftware über USB
ok, das ist mir neu...
dann werde ich doch mal intensiver nach den Casios suchen.
Die Kamera ist zwar mittlerweile schwer zu kriegen
ich habe nur gesehen, dass die F1 durch die Pro F1 ersetzt wurde !?
Kennt jemand einen kompetenten Fachhändler im Raum Karlsruhe für die Casios ?
Antwort von Scallywag:
Naja, also ich weiß ja nicht ob das mit dem Licht klappt.
Bedenke:
Bei 300fps muss jedes Bild mit 1/300. Sekunde oder kürzer belichtet werden.
Hinzu kommen zwei weitere Faktoren:
1. Lichtstärke der Optik
2. ISO-Empfindlichkeit und Qualität des Sensors.
Die Casio hat nur Lichtstärke 2,7-4,6. Das ist für eine Videokamera recht wenig. Eine Panasonic SD707 hat z.B. 1,5-2,8, ist im WW also knapp vier mal so lichtstark. (;f/1,5 gegenüber f2,7, 2 Blenden = vierfache Lichtmenge)
Der Sensor der Panasonic hat zudem 3x1/4 Zoll Größe (;sind drei einzelne Sensoren), wohin gegen die Casio zwar 1/1,8 Zoll hat, aber eben nur einen einzelnen Senor. Insgesamt dürfte die Panasonic also -lichttechnisch- deutlich im Vorteil sein. Dafür kann sie halt nur 50fps
Wenn ich mit meiner DSLR und dem Canon 85 1,8 in Hallen unterwegs bin, mache ich eigentlich immer nur Fotos mit Blende 2 und ISO1600 bis ISO3200. Dann komme ich auf 1/800 Sek. ungefähr. Auf Video übertragem könnte ich also ISO800 nehmen und käme auf 1/400 Sek. Nehme ich aber dann die Lichtstärke der Casio zum Vergleich, die eben nur Blende 2,8 und schlechter hat, komme ich sogar nur auf 1/200. Sek. Und ISO800 sieht bei der Casio sicher mies aus.
ERGO: Da muss es schon verdammt hell sein in der Halle. Sonst ist die Qualität echt bescheiden.
Antwort von carstenkurz:
Mit der Theorie ist das so ne Sache - zumal wenn man erst mit Zahlen argumentiert und dann einen butterweichen Schluss wie 'echt bescheiden' daraus zieht. Es gibt genug Demos bei YouTube, die zeigen dass es geht. Auf denen sieht man auch, dass da heftig nachverstärkt wird. Aber so ist das halt.
Die Casios ziehen bei den HighSpeed Movies alles, was der Sensor an Verstärkung hergibt raus. Das ist aber grundsätzlich so wenn HighSpeed für Analysezwecke benutzt wird, die Signalqualität ist da nicht das Entscheidende, sondern, dass man das sehen kann, was man will.
Und im Übrigen haben wir die Frage des zusätzlichen Lichtes ja schon angesprochen. Es gibt halt düstere Hallen und lichtdurchflutete Sporttempel mit Tageslichteinfall auf der Längsseite.
Im ersteren Fall muss man eben Zusatzlicht stellen. Daran wird es sicher nicht scheitern.
@roadrunner: Nein, die F1 und die Pro EX-F1 sind 'leider' die gleiche Kamera.
http://www.support.casio-europe.com/de/faq/?subjectid=DCDOWNLOAD#31697
Obs die USB-Remote Fähigkeiten auch bei den kleineren FHs gibt, weiss ich nicht. Offiziell haben die FHs sowas nicht, da müsste man basteln.
Einige der neueren Kameras machen 640/480 bei 120fps, was etwas über der Auflösung der F1 liegt. Allerdings könnten die 120fps schon etwas knapp werden.
Könnte auch sein, dass die FH im HighSpeed Modus etwas besser filtern, die F1 ist da ziemlich 'roh'.
Sollen die Aufnahmen in realen Spielen entstehen, oder in kontrollierten Trainingssituationen? Sprich, kann man mit der Kamera aufs Spielfeld nah an den Spieler ran, oder eher nicht?
Fachhändler in diesem Bereich würde ich nicht vermuten, aber jeder normale bessere Fotoladen sollte eine FH zeigen können.
Im Zweifelsfalle bei einem großen Anbieter wie Amazon & Co online bestellen, sorgfältig mit Verpackung etc. umgehen und einfach mal ausprobieren. Dann sieht man auch schonmal, ob die künstliche Beleuchtung in der Halle ggfs. Ärger macht.
Die F1 und einige andere (;aber nicht alle FHs) haben einen HDMI Ausgang und können die Zeitlupensequenzen auch direkt on Location auf einem Monitor wiedergeben. Das ist oft dann doch schneller als die Variante über den Rechner.
Nebenbei gibts noch die Samsung WB2000 mit HighSpeed. Die Bilder, die ich von der bisher gesehen habe, waren aber im Vergleich zu den Casios aber eher mau.
- Carsten
Antwort von Jan:
Hallo,
die 200 bis 300 Bilder pro Sekunde sind inzwischen je nach Hersteller zu finden, einige bekannte Anbieter bieten Modelle an. Da hat sich mit der Zeit etwas geändert.
Die Casio F 1 hat aber so mit die höchste Auflösung, bei 300 Bilder pro Sekunde (;512 x 384).
Casio ZR Modelle machen 240 Bilder / Sekunde mit 432 x 320
zb ZR 10 & 100.
Canon Modelle können 240 Bilder / Sekunde mit 320 x 240er Auflösung, zb Ixus 115, 220, 310. Powershot SX 220 / 230.
Nikon Modelle können 240 Bilder / Sekunde mit 320 x 240er Auflösung zb P 500, S 9100.
Samsung WB 2000 macht 240 Bilder / Sekunde mit 432 x 320.
Das sind die Modelle, die mir direkt einfallen.
Oder die 640x480er Auflösung mit 3 Sekunden aller CMOS Camcorder der letzten Jahre von Sony. Seit den letzten beiden Jahren kann man bei der Zeitlupe auch mehrere Auflösungen einstellen. Muss die Funktion aber irgendwann noch einmal testen.
VG
Jan
Antwort von carstenkurz:
Die neuen Casio FHs machen auch 640/480 mit 120fps - und zwar bis zu 10min kontinuierlich.
Letztlich kommt die Konkurrenz da gegenwärtig nicht ansatzweise an Casio ran.
- Carsten
Antwort von roadrunner250:
Hallo Carsten und alle anderen Helferlein,
vielen Dank für den schnellen Überblick und die Hilfe.
Zum Erfahrung sammeln nehme ich jetzt erst mal ne Casio FH und hoffe in Bälde steht Geld für ein Profisystem zur Verfügung, dann als Festinstallation.
Also noch mal danke für die Hilfe und noch viel Spaß
Oliver
Antwort von Jan:
Hallo,
ich habe heute noch mal die Zeitlupe ausprobiert.
Wie bekannt handelt es sich um die 200 Bilder pro Sekunde, 3 Sekunden lang, die auf einen kurzen Film von 12 Sekunden gestreckt wird. Am Ende erhält man einen 12 Sekunden Zeitlupenfilm.
Die Auflösung kann nicht eingestellt werden. Sie liegt bei 1440 x 1080 Pixel, Profil MPEG 4 AVC, die Datenrate liegt zwischen 10 und 17 MBit / Sekunde. Die frühere VGA Qualität älterer Modelle ist also nicht mehr zu beanstanden.
Diese Zeitlupe haben alle aktuellen Sony HD Kameras mit einem CMOS Sensor.
Dann gibts noch die Funktion Golf Shot, diese Funktion zeichnet 2 Sekunden lang 22 Bilder auf, mit der gleichen Aufnahmequalität der Zeitlupen Funktion.
Die Kamera erkennt den Schlag auf den Ball und zeichnet die Bewegung 1,5 Sekunden vor und 0,5 Sekunden nach dem Abschlag auf.
Beide Funktionen sind ohne Ton.
VG
Jan
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