| Workflow: DNxHD und Framerserver in Sony Vegas
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Frage von Predator:
Huhu,
ich habe bis jetzt Cineform benutzt, um meine Master Files zu rendern um sie an einen externen Encoder weiterzureichen, aber nachdem ich DnxHD ausprobiert habe, möchte ich kein Cineform mehr nehmen. DnxHD ist ein gutes Stück besser was Artefakte und Banding angeht.
Doch ich bin nicht sicher,ob ich bei den Rendereinstellungen RGB oder ITU Levels auswählen soll. Die Dateien sehen praktisch gleich aus, unterscheiden sich nur minimal im Vegas Histogramm. Ich möchte aber soweit wie möglich unnötige Farbkonvertierungen vermeiden.
Meine Kamera nimmt in YUV auf (;Sony FS100), Vegas müsste das aber in RGB wandeln, soweit ich weiss machen das alle NLEs.
Das heißt ich müsste am besten in RGB rausrendern und das dann in meinen externen Encoder geben (;in meinem Fall Tmpgenc um X264 Blurays und DVDs zu rendern).
Alle Google Ergebnisse beziehen sich leider auf den Avid MC und helfen nicht weiter, außer das gesagt wird, man soll im Normalfall ITU einstellen, da hier nix vom Codec verändert wird.
Also was sagen die Experten? ITU oder RGB Levels rendern?
Grüßle
Felix
Antwort von Predator:
Hab grad das Problem umgangen.
Frameserving ohne zwischencodec.
Antwort von dienstag_01:
Hab grad das Problem umgangen.
Frameserving ohne zwischencodec.
Versteh ich nicht. Jetzt musst du die Sequenz nicht mehr rendern?
Antwort von Predator:
Jo, das ging bis jetzt allerdings nur in 8 bit farbtiefe.
Hab Vegas 11 getestet (;und das Update gemacht) mit der neuesten Version von Debugmode Frameserver und siehe da: 32 bit videolevel werden sauber an Tmpgenc geschickt.
RGB 24 sieht dabei besser aus als YUY als Ausgabeformat des Frameservers. Das sieht man auch im Histogramm in Tmpgenc. Das ist bei YUY Ausgabe total verzerrt.
Vegas -> Frameserver direkt in Tmpgenc -> X264 Bluray -> Perfekte Qualität!
Antwort von WoWu:
@Predator
Zu den Bezeichnungen: YUVYUV im Glossar erklärt" width=12 height=11 border=0> ist die analoge Bezeichnung für YCbCr.
Du bist damit also im REC 709 (;16/235).
ITU ist einfach die Abkürzung für ITU-R 709.
Einstellung sollte also nicht RGB sondern ITU sein.
Wenn Du nach RGB mit dem Farbraum 1-255 umrechnest, dehnst Du Dir den Farbraum, gewinnst aber keine zusätzlichen Farben sondern bekommst Dithering und solltest wissen, für welches Zielformat das ist, ansonsten wird Dein Content (;z.B. für youtube & Co) wieder auf 709 zurückgestutzt. Dabei stauchst Du Dir den Farbraum wieder und bekommst Bandingprobleme.
Mein Tipp : Du kommst aus 709 und solltest darin bleiben und nicht über RGB gehen. (;Und lass dieses ganze hin-und-her umwandeln).
Antwort von Predator:
Ja, nur beim Frameserven muss man über RGB gehen.
Ich weiss nicht ob du Vegas kennst, eine Eigenart dieses Programms ist, im Vorschaumonitor die vollen 0-255 anzuzeigen, anstatt 16-235. Das Bild wir also zu flau dargestellt und man muss einen Level Filter, also ne Art von LUT drüberlegen um zu arbeiten. Diesen kann man vorm rendern wieder entfernen und schön in REC709 ausgeben.
Das Problem ist, dass der Frameserver das Bild exakt so ausgibt, wie es in der Vorschau aussieht. Sprich, wenn ich ein 709 Bild dann in TMPGenc aufmache, sieht es flau aus, es wird fälschlicherweise als 0-255 dekodiert.
Man muss also 0-255 ausgeben (;mit aktivem Level Filter). Wahrscheinlich gibts bessere und teurere Encoder, denen man explizit sagen kann: Quelle ist 16-235, aber TMPGenc kann das nicht.
Die Ergebnisse sind auf jedenfall nicht von der Original AVCHD Quelle zu unterscheiden, qualitätsmäßig. Absolut kein Zuwachs an Artefakten, Banding und keinerlei Auflösungsverlust. Habs mit Screenshots verglichen, richtig reingezoomt und gepixelpeept.
Antwort von Belize:
"Ich weiss nicht ob du Vegas kennst, eine Eigenart dieses Programms ist, im Vorschaumonitor die vollen 0-255 anzuzeigen, anstatt 16-235."
Du kannst alternativ dazu die externe Vorschaufunktion nutzen, denn die hängt bezüglich der Darstellung direkt an den Einstellungen des Grafikkartentreibers. Da hast du es also in der Hand, ob 0-255 oder 16-235 angezeigt wird.
Ich finde das recht praktisch, da man auf diese Weise parallel das Signal mit 0-255-Ausgabe (;interne Vorschau) und mit 16-235 (;externe Ausgabe) kontrollieren kann.
Antwort von WoWu:
Aber selbst wenn der Vorschaumonitor RGB anzeigt, was ja völlig normal ist, dann hat er ja trotzdem nur Werte von 709.
Die Vorschau wird also nur 709 innerhalb von RGB darstellen, denn er verändert ja nicht die Wertetabelle. Und wenn oberhalb von 235 keine Werte vorhanden sind, werden keine Werte dargestellt.
Erst, wenn man hergeht und 709 nach RGB umzurechnen, wird der Farbraum ja verändert. Das Bild wir also zu flau dargestellt und man muss einen Level Filter, also ne Art von LUT drüberlegen um zu arbeiten.
Das ist klar, weil das Bild wirklich so aussieht. Nur warum soll man damit nicht arbeiten können ?
Wenn Du mehr Kontrast brauchst, um "arbeiten zu können" würde ich den Monitorkontrast erhöhen und nicht im Arbeitssignal. Das ist dann doch der falscheste Weg.
Und der LTU sollte im Monitor oder der Grafikkarte sein.
Antwort von dienstag_01:
@WoWu
Bei deinem System gibt es wohl keinen Unterschied zwischen der Vorschau auf dem Computermonitor (;z.B. bei der Farbkorrektur) und deinem externen Vorschaumonitor?
Antwort von WoWu:
Nee, ist beides 709, wenn wir für TV arbeiten und mit LTU wenn wir für CINE arbeiten.
Und das korreliert auch mit den C1 Monitoren an den Video-Ausgängen, wobei im CINE-Fall der Projektor leicht abweicht, weil der Weisspunkt etwas verschoben ist und auch das Drift der Farborte.
Aber wir hudeln natürlich auch nicht rum. Workflows werden einmal so festgelegt, dass sie stimmen.
Antwort von dienstag_01:
Nee, ist beides 709, wenn wir für TV arbeiten
Das heisst, dein Computermonitor ist 709?
Wie geht das?
Antwort von Predator:
Wowu ich glaub du verstehst das falsch. Mein Monitor sowie mein Plasma TV sind kalibriert. Da wird nix an den Kostrasten gedreht.
Hier gehts darum, dass Sigale falsch interpretiert werden.
Guck: 100 % fehlerfreier Workflow in Vegas war bis jetzt:
Dateien importieren. Dateien werden als 0-255 dargestellt obwohl sie 16-2xx (;235 + Superwhites) sind. Das ist völlig normal in Vegas (;Danke für den Tipp mit der externen Vorschau). (;In Premiere z.B. wird gleich 16-235 dargestellt, gefällt mir besser, da simpler.)
Jetzt legt man eine LUT drüber, die das Bild so anzeigt, als ob man es im 16-235er Raum anschauen würde oder benutzt den Tipp mit der externen Vorschau die man auf REC709 stellen kann.
Am Ende, nach Schnitt und Farbkorrektur, entfernt nan die LUT wieder und rendert z.B. ne Cineform AVI als Master. Das funktioniert korrekt.
Denn der externe Encoder decodiert AVIs nach 16-235.
Doch beim Frameserver decodiert der externe Encoder das Signal leider nach 0-255, also genauso wie das vegas Vorschaufenster. Beim finalen Rendern staucht der externe Encoder das dann zu 16-235 zusammen. Eine DVD oder BD sieht dann genauso aus, wie gedacht.
Wenn ich 16-235 an den encoder schicken würde, würde er mir das auf 32-215 oder so zusammenquetschen...Das Ergebnis sieht dann dementsprechend aus...
Es ist nur ein Interpretationsfehler, der mich dazu zwingt einmal von 16-235 in 0-255 und wieder zurück. Macht aber absolut nix aus. Der Cineform-Weg sieht shclechter aus, obwohl man die ganze Zeit in 16-235 bleibt.
Antwort von WoWu:
Es ist nur ein Interpretationsfehler, der mich dazu zwingt einmal von 16-235 in 0-255 und wieder zurück.
Und das verstehe ich eben nicht.
Aus welchem Grund sollte mich ein gerät dazu zwingen, einen solchen Roundtripp zu machen, sofern ich nicht irgendwelche Grafik aus dem RGB Raum dazu mischen will.
Antwort von WoWu:
Nee, ist beides 709, wenn wir für TV arbeiten Das heisst, dein Computermonitor ist 709? Wie geht das?
Nein, wir arbeiten in 709 auf dem Monitor.
Der Monitor löst natürlich 255 in einem RGB Farbraum auf.
(;Bei uns kommt noch erschwerend hinzu, dass wir 8Bit in den Monitoren auch nur über einen LTU aus 10 Bit machen)
Antwort von dienstag_01:
Nein, wir arbeiten in 709 auf dem Monitor. Der Monitor löst natürlich 255 in einem RGB Farbraum auf.
Dann MUSS das Voeschaufenster auf dem C-Monitor ein flacheres Bild als der externe Monitor anzeigen. Ausnahme: das NLE korrigiert das von sich aus.
Da es das beim TO nicht macht, hilft er sich eben anders.
Antwort von Predator:
Es ist nur ein Interpretationsfehler, der mich dazu zwingt einmal von 16-235 in 0-255 und wieder zurück. Und das verstehe ich eben nicht. Aus welchem Grund sollte mich ein gerät dazu zwingen, einen solchen Roundtripp zu machen, sofern ich nicht irgendwelche Grafik aus dem RGB Raum dazu mischen will.
Da musste die Macher von TMPGenc fragen.
Cineform AVIs werden ja korrekt nach REC709 interpretiert.
Nur die geframeservte Datei leider nicht. Ich müsste dem dem Encoder nur sagen können: Halt, das ist REC709 Material! Das geht aber nicht.
Es ist aber echt kein Problem und erfordert keine Behandlung
Der Workflow Vegas -> Cineform -> X264 aus TMPGenc
sieht schlechter aus (;es werden minimal Banding und Artefakte eingefügt) als
Vegas -> Frameserver -> X264 aus TMPGenc (;was nicht unterscheidbar zum Originalmaterial ist)
Antwort von WoWu:
Nein, wir arbeiten in 709 auf dem Monitor. Der Monitor löst natürlich 255 in einem RGB Farbraum auf. Dann MUSS das Voeschaufenster auf dem C-Monitor ein flacheres Bild als der externe Monitor anzeigen. Ausnahme: das NLE korrigiert das von sich aus. Da es das beim TO nicht macht, hilft er sich eben anders.
Warum sollte das so sein ? ... Ist auch nicht so.
Um einen Farbraum zu erweitern bedarf es immer einer Interpolation .... (;oder eines LTU).
Warum sollte ein Monitor diese Interpolation durchführen ?
Ein Monitor stellt nur die Wertetabelle dar, die er angeboten bekommt. Wenn von deinen 255 Werten nur 220 belegt sind und die restlichen mit Nullen gefüllt, dann wird ein Monitor das auch so darstellen.
Wenn man aber hergeht und vorher aus 220 Werten 255 interpoliert, dann zeigt das der Monitor auch an, dann habe ich aber meinen ursprünglichen Farbraum verlassen .... aus welchem Grund auch immer.
Antwort von dienstag_01:
Wenn man aber hergeht und vorher aus 220 Werten 255 interpoliert,
Muss ich doch machen, wie soll ich denn sonst z.B. den Kontrast korrigieren?
Antwort von WoWu:
Es ist nur ein Interpretationsfehler, der mich dazu zwingt einmal von 16-235 in 0-255 und wieder zurück. Und das verstehe ich eben nicht. Aus welchem Grund sollte mich ein gerät dazu zwingen, einen solchen Roundtripp zu machen, sofern ich nicht irgendwelche Grafik aus dem RGB Raum dazu mischen will. # Da musste die Macher von TMPGenc fragen. Cineform AVIs werden ja korrekt nach REC709 interpretiert. Nur die geframeservte Datei leider nicht. Ich müsste dem dem Encoder nur sagen können: Halt, das ist REC709 Material! Das geht aber nicht. Es ist aber echt kein Problem und erfordert keine Behandlung Der Workflow Vegas -> Cineform -> X264 aus TMPGenc sieht schlechter aus (;es werden minimal Banding und Artefakte eingefügt) als Vegas -> Frameserver -> X264 aus TMPGenc (;was nicht unterscheidbar zum Originalmaterial ist)
Aber du schreibst doch selbst:
Sony Vegas 10 -> DnxHD -> Encoder -RGB oder ITU?
Du musst doch nur statt RGB, ITU wählen denn ITU entspricht 709.
Ich kenne nun das Tool nicht, aber es sollte mich wirklich wundern wenn man diese Auswahl nicht hätte.
Antwort von WoWu:
Wenn man aber hergeht und vorher aus 220 Werten 255 interpoliert, Muss ich doch machen, wie soll ich denn sonst z.B. den Kontrast korrigieren?
Mittlerweile haben wir aber hier zwei auseinender driftende Topics.
Aber um das abschliessend zu beantworten .... Du korrigiert Gamma, innerhalb der Wertetabelle (;also im Anstieg der Kurve) 709.
Eine Gammakorrektur ist ja lediglich ein Umsetzen der Werte. Dazu musst Du die Wertetabelle nicht erweitern.
Antwort von dienstag_01:
Finde ich nicht, dass das auseinanderdriftet.
Du musst verstehen, dass wir auf einem Computermonitor arbeiten (;aber eben nicht FÜR den Computermonitor). Deshalb muss man mit der Anzeige was machen, sonst wird das Blindflug.
Antwort von Predator:
Es ist nur ein Interpretationsfehler, der mich dazu zwingt einmal von 16-235 in 0-255 und wieder zurück. Und das verstehe ich eben nicht. Aus welchem Grund sollte mich ein gerät dazu zwingen, einen solchen Roundtripp zu machen, sofern ich nicht irgendwelche Grafik aus dem RGB Raum dazu mischen will. # Da musste die Macher von TMPGenc fragen. Cineform AVIs werden ja korrekt nach REC709 interpretiert. Nur die geframeservte Datei leider nicht. Ich müsste dem dem Encoder nur sagen können: Halt, das ist REC709 Material! Das geht aber nicht. Es ist aber echt kein Problem und erfordert keine Behandlung Der Workflow Vegas -> Cineform -> X264 aus TMPGenc sieht schlechter aus (;es werden minimal Banding und Artefakte eingefügt) als Vegas -> Frameserver -> X264 aus TMPGenc (;was nicht unterscheidbar zum Originalmaterial ist) Aber du schreibst doch selbst: Sony Vegas 10 -> DnxHD -> Encoder -RGB oder ITU? Du musst doch nur statt RGB, ITU wählen denn ITU entspricht 709. Ich kenne nun das Tool nicht, aber es sollte mich wirklich wundern wenn man diese Auswahl nicht hätte.
Ahh halt halt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen. Im eingangspost gings um den DnxHD Codec. Da ich keine Hilfe bekommen habe, hab ich weitergegoogelt und die Möglichkeit des Frameservens entdeckt was ich in Post 2 schrieb. Seitdem ist der Eingangspost vollkommen irrelevant. Der bezieht sich nur auf DnxHD und da ist ITU sicherlich die richtige Wahl, wie du schreibst! Danke! :)
Ich hab mich auch gegen DnxHD entschieden, weils in unregelmäßigen abständen zu Bildfehlern kommt beim rendern. Ein Frame ist dabei zerissen, als ob es interlaced wäre. Zeimlich bittere Eigenschaft für einen Broadcastcodec...
Ich hab jetzt hier im Geschäft grad den Frameserver probiert mit Premiere. Hier funktioniert er wohl korrekt. TMPEGenc zeigt genau das selbe Bild wie das Premiere Vorschaufenster und dieses ist ja 16-235. Also mit Premiere würde man sich eine unnötige Wandlung wohl sparen.
Der Frameserver greift wohl einfach nur den Stream von der Timeline ab und wenn der auf "wird als 0-255 interpretiert" wie bei Vegas steht, nimmt das der externe Encoder einfach an.
Antwort von WoWu:
Bisschen durcheinander ist das ja nun :-))
Aber warum stellst Du irgend etwas auf "255 interpretieren" ?
Antwort von WoWu:
Finde ich nicht, dass das auseinanderdriftet.
Du musst verstehen, dass wir auf einem Computermonitor arbeiten (;aber eben nicht FÜR den Computermonitor). Deshalb muss man mit der Anzeige was machen, sonst wird das Blindflug.
Mach einen eigenen Thread dafür auf und überlass diese dem Threadstarter
Antwort von Predator:
Bisschen durcheinander ist das ja nun :-))
Aber warum stellst Du irgend etwas auf "255 interpretieren" ?
Ich mein der steht da automatisch. Er nimmt das was er von der NLE gesagt bekommt. Vegas sagt: Ich bin eine 0-255er Timeline und der Frameserver akzeptiert das so und generiert eine temporäre auf 0-255 zu decodierende AVI Datei. Du kannst beim Frameserver RGB24, RGB32 (;mit Alpha dann wie es scheint) und YUY2 auswählen. YUY2 führt zu schlechter Qualität, weil TMPGenc auch im RGB Raum arbeitet und dann nochmal gewandelt wird.
Ich poste heut Abend mal 2 Screenshots von der Qualität.
Der Workflow ist nämlich trotz komischer Wandlung der bisher beste und vorallem zeitsparendste mit Vegas, den ich kenne. Kann den Vegas Leuten nur empfehlen, mit Debugmode Frameserver zu arbeiten!
Am schönsten wäre es, wenn Vegas selbst gescheit Codecs an Bord hätte aber der Mainconcept mpeg 2 encoder (;für DVDs) ist ja fast noch lächerlicher von der Qualität, als der Sony AVC Encoder (;für BDs), der maximal 20 mbit zulässt...
Antwort von WoWu:
Aber Du kommst von der FS100 doch in H264.
Kann Vegas denn kein H.264 ?
Irgendwie kann ich das gar nicht glauben, denn auch das Wandeln nach DNxHD ist Blödsinn, weil der Codec eine 20 Jahre alte DCT benutzt, wohingegen in den AVC Varianten eine wirklich beeindruckende Neuauflage zur Anwendung kommt.
Insofern ist der ganze Workflow nicht optimal.
(;Sorry, ich sehe gerade ... is ja nicht mehr DNxHD)der maximal 20 mbit zulässt
Sei da vorsichtig ... es kommt auf die Tool an und nicht auf die maximale Datenrate. Die Zeit ist vorbei.
Antwort von Predator:
Sei da vorsichtig ... es kommt auf die Tool an und nicht auf die maximale Datenrate. Die Zeit ist vorbei.
Mit Sicherheit (;gerade durch die FS100 weiss ich was ein 24 mbit Codec zu leisten vermag), aber der X264 Codec (;in TMPGenc) ist qualitativ das beste, was ich bis jetzt gesehen habe und soweit ich weiss der meistbenutzte Codec für H264 authoring. Das dieser auch noch 40 Mbit zulässt bzw. Bluray eben bis zu 40 mbit zulässt macht die Qualität sicherlich nicht schlechter ;)
Antwort von WoWu:
Aber unnötig.
MPEG hat die Profiles so gelegt, dass im wost case die maximal angegebene Bitrate noch deutlich über der Anforderung liegt. Und man kann nicht mehr, als die maximal zulässige Makroblockmenge mit den zur Verfügung stehenden Tools bearbeiten.
Notwendig würde eine solche Erweiterung lediglich, wenn innerhalb des Zeitfensters die Makroblockmenge vergrössert würde. (;Manchmal benutzt für Zeitlupen, also mehr Frames als im Standard vorgesehen).
Antwort von Belize:
In Vegas Pro lässt Sony AVC für den BD-Output Datenraten bis 26 Mbit/s zu. Wenn es keine BD sein muss, bzw. nicht zwingend in DVD-Architect das Neurendern vermieden werden muss, kann durchaus MainConcept AVC genommen werden. In Programmversion 11 wurde der MC-Encoder nochmal deutlich verbessert (;und er lässt quasi beliebige Datenraten zu, was aber bei AVC nur sehr bedingt von Bedeutung ist). Wenn das Authoring über TMPEG läuft, könnte also eventuell MainConcept AVC eine Alternative sein.
Bei Sony AVC außerdem bedenken, dass es sich bei den Angaben um die durchschnittliche Datenrate handelt, nicht um das Max. Und zur Sicherheit würde ich (;gleich ob MC- oder Sony-AVC) sowohl das GPU-Prozessing als auch die GPU-Renderunterstützung abschalten, wenn es um Qualität geht.
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
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