| Was ist Schlimmer: re-interlacen oder de-interlacen?
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Frage von Britta Leuchner:
Hallo,
eine kurze und knappe Frage:
Was ist schlimmer: Progressives Material zu interlacen um es mit anderem interlaced Material zusammen zu verwenden (;DVD?), oder interlaced Material zu deinterlacen, also andersherum kompatibel zu machen?
Nach meinem letzten Test sah es so aus als wenn progressives Material das nachhaltig interlaced wird, keinen wirklich sichtbaren Schaden nimmt, wobei jedoch das de-interlacen von interlaced Material (;also hin zu progressiv) bekanntlicher Weise mit einem Schärfeverlust einhergeht.
Sehe ich das richtig?
Danke und lieben Gruß
Antwort von TheBubble:
Wenn die progressiven Aufnahmen nicht mit der doppelten Framerate aufgenommen wurden (;50 oder 60 fps), damit für jedes Field ein echtes Frame herangezogen werden kann, dann kann man kein echtes Interlaced-Material herstellen.
Wenn die Framerate bei der Aufnahme hingegen hoch genug war, dann ist es vergleichsweise problemlos, daraus eine Interlace-Version zu erstellen.
Antwort von Pianist:
Nach meinem letzten Test sah es so aus als wenn progressives Material das nachhaltig interlaced wird, keinen wirklich sichtbaren Schaden nimmt, wobei jedoch das de-interlacen von interlaced Material (;also hin zu progressiv) bekanntlicher Weise mit einem Schärfeverlust einhergeht.
Also ich kann den von Dir genannten Schärfeverlust nicht erkennen, wenn ich meine Aufnahmen vom Procoder deinterlacen lasse. Vielleicht gibt es ja gute und bessere Deinterlacer... :-)
Matthias
Antwort von Britta Leuchner:
Nun, wenn aber aus zwei halb bildern eins gemacht wird, hieße dass doch im umkehrschluss dass aus einem Vollbild zwei halbbilder gemacht werden oder? Irgendwie klingt das für mich in beiden Richtungen nach einer optisch sichtbaren Manipulation der Pixelanordnung, da es ja keine pixelgenauen Kanten sind mit denen wir es in Filmmaterial zu tun haben.
Sprich - das hin und her interlacen müsste doch tatsächlich einen Qualitätsverlust verursachen? Wie sichtbar der ist mag sicher an hardware/Software und sicher auch den Prüfmöglichkeiten liegen. Eure Antworten klangen jetzt erst einmal nicht danach.
Für mich heißt das ersteinmal, ich unterliege da einem Denkfehler ... oder?
Liebe Grüße
Antwort von TheBubble:
Vielleicht gibt es ja gute und bessere Deinterlacer... :-)
Es gibt erhebliche Unterschiede der verschiedenen Verfahren.
Nun, wenn aber aus zwei halb bildern eins gemacht wird, hieße dass doch im umkehrschluss dass aus einem Vollbild zwei halbbilder gemacht werden oder?
Nein, aus zwei Frames (;Vollbildern) werden zwei Halbbilder (;die in einem neuen Frame kombiniert werden).
Wenn man Deinterlacing so betreibt, dass die erzeugte Framerate der der urspünglichen Halbbilder entspricht (;und nicht etwa die der ursprünglichen Frames ist, in denen jeweils zwei Halbbilder kombiniert sind), dann könnte man tatsächlich beliebig oft hin und her konvertieren, solange man darauf achtet, dass wenigstens jede 2. Zeile unverändert erhalten bleibt.
Da man in der Praxis jedoch beim Erzeugen von Interlace-Material einen Tiefpass-Filter einsetzen sollte, um störendes Kantenflimmern zu vermeiden (;das hat zur Folge, dass bei einer Wandlung, z.B. von 50p ausgehend, eben nicht jede 2. Zeile unverändert erhalten bleibt), ist dies bei Verwendung eines solchen Filters nicht möglich.
Antwort von WoWu:
Aus progressiven Bildern kann man gar keine "echten" Interlaced Bilder machen, wie sie die Kamera erzeugt, weil die Integrationszeit eines Halbbildes am Bildsensor über die gesamten 40ms geht.
Die Integration erfolgt also zwar zeitlich versetzt, aber über die gesamte Bildlänge pro Halbbild.
Daher hat (;i) auch den lichtempfindlichen Vorteil.
Macht man dahingegen aus einem (;p) ein (;i) geht diese verbesserte Integrationszeit, einschliesslich der damit verbundenen "Überlappung" der Bewegung gänzlich verloren.
Man trennt zwar die Zeilen, erhält aber ein anderes Produkt, so als würde man 25i mit 1/50 sec Shuttern.
Antwort von Britta Leuchner:
Danke an alle für die vielen Einwände.
Das bringt Licht ins Dunkel.
@ WoWu: Danke für die detailierte Auskunft. Wenn ich Dich richtig verstehe, würde also negativ auffallen, wenn man progressives Material interlaced?
Somit hat interlaced aufnehmen (;was ja ursprünglich mit der Reduktion von Fernsehfllimmern aufkam), zu Zeiten von digitalen Kamera-Anfängen Vorteile gebracht, die aber optimal nur für Fernsehausstrahlungen oder mit einem "guten" Deinterlacer für andere Ausstrahlungen Sinn machten. Richtig? Also vor allem für Bilder mit starker Bewegung wo die Flüssigkeit der Bewegung dadurch optimiert (;quasi fürs träge Auge verdoppelt) wurde.
Wann würdet ihr euch heute für interlaced bei der Erzeugung des Bildmaterials entscheiden? Ich glaube dann würde sich der Kreis in meinem Kopf langsam schließen.
Freue ich mich auf weitere Anregungen!
Liebe Grüße
Antwort von WoWu:
@ Britta
Interlaced ist als eine Notlösung zum zweck der Bandbreitenreduktion in der TV Ausstrahlung entstanden. (;heute würde man sagen Datenreduktion), was nicht ganz dasselbe ist.
Aber es ist jedenfalls nicht eingeführt worden, um Bilder flüssiger darstellen zu könne.
Was die Vorteile in Bezug auf Bewegung betrifft, so gibt es die unterschiedlichsten Gerüchte, Meinungen und das, was Marketingleute uns gern Glauben machen würde.
Da es aber schwer wirklich zu fassen ist, halte ich mich in solchen Fällen an Universitätsuntersuchungen.
So hat das ZDF eine Untersuchung in Auftrag gegeben, um die Vor- und Nachteile der unterschietlichen Abtastverfahren zu erfahren. In der Studie wurden 3.000 "Laien" und 875 "professionelle" Zuschauer zu 5 unterschiedlichen Genres von Sport ... bis Moderation, befragt.
Lange Rede: Der einzige Vorteil von 1080i25 gegenüber 720p50 war im Genre "Moderation" zu finden, weil dort die höhere Auflösung zu Tragen kam.
Also Vorteile bei schnellen Bewegungen wurden von den Zuschauern offenbar nicht wahrgenommen.
Daher scheinen Entscheidungen für p50 auf jeden Fall von Vorteil. Wenn es eines tages 1080p50 geben wird, ist das , ganz ohne Zweifel, das von allen das favorisierte Verfahren.
Antwort von Britta Leuchner:
@ WoWu: Danke Dir für die weiteren Infos!
Lustig :-) , es scheint beim Lesen von deinem letzten Eintrag her so als hättest du gerade ein wenig zwischen den zwei ähnlichen Themen hin und her ge-"switch"ed. ;-) Ich hatte nämlich gerade einen anderen Beitrag hier im Forum gelesen, wo sich jemand bezüglich eines neuen Kamera-Kaufs näher zu informieren versucht und das Thema Interlacing vs. Progressiv und 1080 im letzten Teil des Threads stark zum Tragen kam.
Aber vom Prinzip her war ja meine Frage nicht auf 50p bezogen sondern auf die Frage der Umstellgun von i <-> p und möglichen Verlusten. z.B. bei Entscheidungsfragen wenn Files die unterschiedlich mal i mal p vorliegen. Und dann noch Files die fälschlicher Weise von p zu i beim transcodieren umgesetzt wurden. Ich hatte plötzlich das Gefühl ich brauche einen Auffrischungskurs in Sachen i/p-"Denke" ...
Also ich denke, ich habe kapiert dass ich für die DVD die p getrost p lassen kann und die i getrost i lassen kann, wenn sie tatsächlich in i "geschossen" wurden, richtig? Das wäre qualitativ am sinnvollsten zumindest. Muss ich da auf der DVD flags setzen damit die Fernsehgeräte da zwischen den verschiedenen Einstellungen mitspielen? Aber was ist mit den versehentlichen "p zu i" Files. Sind diese also nach deinem vorletzten Eintrag quasi jetzt qualitätsverlustbehaftetes pseudo-i Material, oder kann ich die bedenkenlos zurück umstellen zu p wenn sie am Ende zu MPEGs für die DVD transcodiert werden?
Irgendwie verwirrend, das alles ....
Antwort von TheBubble:
weil die Integrationszeit eines Halbbildes am Bildsensor über die gesamten 40ms geht.
Die Integration erfolgt also zwar zeitlich versetzt, aber über die gesamte Bildlänge pro Halbbild.
Die meisten Kameras dürften einen Shutter verwenden, der pro Halbbild in gängiger Einstellung vielleicht 1/50s oder 1/100s oder bei viel Helligkeit noch kürzer Licht passieren lässt. Da leisten die Randbereiche möglicher Integrationsperioden keinen Beitrag.
Antwort von LarsProgressiv:
Hallo Britta,
Du solltest Dich nicht von den technischen Gedanken derjenigen leiten lassen, die das thoeretische Hintergrundwissen haben. Einen Laien kann das ganz schön verwirren.
Zukünfitg wird es wohl nur noch Bildschirme geben, die progressiv darstellen. Die Röhrenfernseher werden aussterben. Und nur bei diesen empfinden Menschen Interlaced Material als gutaussehend.
Diese neuen Geräte machen intern aus Interlaced Material progressive Bilder.
Wenn Du also progressives Material hast, so können diese neuen Bildschirme dieses Material - theoretisch ohne rumrechnen und rumrunden - am besten darstellen.
Wenn gesagt wird, dass beim Interlacen aus zwei Vollbildern zwei Halbbilder gemacht und dann so abgespeichert werden, stimmt das nur, wenn die (;Feld-) Bildfrequenzen nicht im Verhältnis 2:1 vorliegen.
Wenn Du aber 25p hast und es wird 50i daraus gemacht, werden die gleichen Bildinformationen (;des 25p) nur auf eine technisch andere Art und Weise (;50i) in die Datei verpackt und das eigentliche Bild bleibt unverändert (;vor den Kodieren).
Es spielt also keine so große Rolle. ich nähme aber lieber einen guten (;vermtutlich auch langsamen) Deinterlacer einer Software, damit die Flachbildschirme nicht ihre schlechten integrierten anschmeißen müssen.
Dann hat man nur einmal das Gerechne und hinterher überall gleicherere Ergebnisse. (;unabhängig vom Fabrikat der Fernseherhersteller)
Hier mal eine gut bebilderte (;englische) Webseite, die in das Thema einführt.
Grüße
Lar
Antwort von WoWu:
Die meisten Kameras dürften einen Shutter verwenden, der pro Halbbild in gängiger Einstellung vielleicht 1/50s oder 1/100s oder bei viel Helligkeit noch kürzer Licht passieren lässt. Da leisten die Randbereiche möglicher Integrationsperioden keinen Beitrag.
TheBubble, das bezweifle ich stark, denn sie würden damit nicht nur die Lichtempfindlichkeit (;1/100) drastisch herab setzen, sondern auch in die Bildestetik eingreifen (;Stroposkopeffekt). Hinzu kommt, dass die Integrationszeit nicht unmerklich an andere während der Aufnahme zu veränder ist. Warum also sollten sie die bestmögliche Belichtung also nicht nutzen?
Auch ist es kein "Randbereich" sondern es geht um die Lichtempfindlichkeit der Kamera und gerade das Lowlight-Verhalten wird doch immer gefragt.
Antwort von tommyb:
Theorie hin, Theorie her:
Wenn ich 720p50 hochskaliere und reinterlace (;z.B. zu 1080i50), muss ich nicht nur meinen PC weniger rechnen lassen, sondern habe auch ein vernünftiges Bild.
Gehe ich den anderen weg und deinterlace 1080i50, skaliere es dann runter, muss ich entschieden länger warten für bessere Bildqualität. Schneller geht es dann, wenn ich schlechtere Deinterlacingverfahren nutze. Hier muss ich jedoch auch verstärkt mit Treppenstufenartefakten kämpfen und das ist wirklich nicht schön.
Beide Wege beschreite ich übrigens mit Avisynth. Eine 720p50 zu 1080i50 Wandlung ist in meinen Augen besser (;da schneller und weniger häßlich als umgekehrt).
Antwort von WoWu:
Die Theorie ist die Grundlage jeder Praxis, also nix mit hin oder her.
Und was Deine Umrechnung betrifft, so kann das bei einer andern Software schon wieder anders aussehen.
Algorithmen sind immer nur so gut wie die Programmier, die sie ausgedacht und/oder implementiert haben und sagen absolut NICHTS über das System aus.
Jeder muss da mit seinen Methoden glücklich werden und ich freue mich, dass Du dafür eine Methode gefunden hast.
Antwort von Britta Leuchner:
Hallo Britta, ... ... Du solltest Dich nicht von den technischen Gedanken derjenigen leiten lassen, die das thoeretische Hintergrundwissen haben. Einen Laien kann das ganz schön verwirren... ... ... ... ... ... Hier mal eine gut bebilderte (;englische) Webseite , die in das Thema einführt.
Lieben Dank Lars,
Und lieben Dank an die anderen für ihre Gedanken. Lars, Ich bin zwar kein Laie, aber ich verhalte mich oft so, das stimmt, - wenn ein Bild von einer Sache in meinem Kopf noch nicht richtig zusammen gesetzt ist, also noch Puzzlesteine fehlen. Ich mag es nicht, Dinge auswendig zu lernen, sondern, ich will sie gänzlich verstehen. Witziger Weise konnten mir bisher die meisten Kameramänner nicht einmal halbwegs vernünftig erklären was beim interlacing nun detailgenau vor sich geht.
Da ich dieses Gefühl - also dass ein Bild in meinem Kopf noch nicht richtig zusammen gesetzt ist - meistens habe, also selbst bei Dingen, mit denen ich schon seid 15 Jahren arbeite, - bin ich auch meistens Derjenige mit den großen staunenden Augen - das kleine Kind, was sich bewahrt zu fragen: "Aber warum ist das so?"
Aber wenn ich meine Ergebnisse dann überraschend präsentiere, sind es oft die anderen mit den großen staunenden Augen ;-) *grins*
Stefan Weiss ging es damals im Übrigen ähnlich bei seinen Fragestellungen zu Highspeed Shooting Lösungen. :-)
kleiner Spaß.
PS: WoWu, dein Buch wurde - wie du sicher weißt -im Wikipedia Artikel über Interlacing zitiert. Zum Teil vertritts du hier andere Standpunkte, was ich nachvollziehen kann. Vielleicht solltest du bei Wikipedia die Artikelüberearbeitung vorschlagen? Was denkst du?
Lieben Gruß an alle und lieben 1000 Dank nochmal für all die verschiedenen Einblicke, das Bild schärft sich.
... letztendlich frage ich mich praktisch aber immernoch, ob ich die interlaced und die progressiven clips zusammen auf eine sendetaugliche Video DVD schmeißen kann... Ich merk schon ... den Rohling werd ich wohl opfern müssen ;-) ;-)
Antwort von tommyb:
letztendlich frage ich mich praktisch aber immernoch, ob ich die interlaced und die progressiven clips zusammen auf eine sendetaugliche Video DVD schmeißen kann...
Das wurde vor einigen Jahren noch oft so gemacht. Dabei wird das eigentlich progressive Material im MPEG2-Encoder als "interlaced" codiert.
Das hat nur einen sehr dezenten Einfluß auf die Bildqualität (;fällt kaum auf), macht aber billige Player mit billiger Innereien höchst kompatibel mit diesen DVDs.
Echte progressive DVDs wiederum gibt es vielleicht seit 2005/2006 und dann auch nur von den großen Studios.
Im übrigen ist Interlacing der einzige weg flüssige Bilder (;50 Halbbilder, interlaced) mit anderen, weniger flüssigen Bildern (;25 Vollbilder, progressiv) zu kombinieren. Beim Encoding wird halt ein wenig geschummelt ;)
50p auf DVD (;MPEG2) hingegen gibt es nicht.
Antwort von Britta Leuchner:
tommyb, danke dir für deine Antwort! Jetzt kommen wir der praktischen Frage ein wenig näher. Nur muss ich leider nochmal nachhaken. Und ich möchte mich trotzdem für alle Mühe bis hierhin nochmal bedanken und hoffe wir kommen bald zu dem Punkt auf den ich hinaus wollte.
Also:
Ich habe ja mit Kompressor und Einstellungen für DVD Studio Pro vorbereitend transcodiert und überprüft ob DVD Studio Pro neu transcodiert. Tut es aber (;Gott seid Dank) bis hier zumindest soweit einsehbar nicht. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich bei diesen Clips wie ein Schießhund aufpasse, dass sie nicht unnötig transcodiert werden, und es zumindest bis hierher einsehbar ist, ob DVD Studio Pro die CLips so belässt. In dem speziellen Falle würde man das leider auch sehr wohl sehen, wenn sie nocheinmal transcodiert würden. Der Grund ist hier nachzulesen -> http://forum.slashcam.de/dvd-studio-pro-bergang-von-spur-zu-spur-nicht-sichtbar-vp389718.html?sid=de8646dc3deee7211d29d9f47d380118#389718
Also noch einmal: alle Clips sind vorab schon für DVD Studio Pro bereits von kompressor transcodiert worden auf mpeg-2, 6-7 Mbit/s. Nur manche davon sind im Urpsung progressiv gewesen und Kompressor hat diese dann auch mpeg-2 transcodiert, aber eben progressiv gelassen. DAs war meine Ursprungs Irritation. Somit habe ich jetzt in DVD Studio Pro lauter auf DVD Studio Pro genormte Mpeg-2's, nur manche halt progressiv, und manche halt interlaced.
Wenn es so wäre wie du sagtest, würde das heißen, dass DVD Studio Pro noch!einmal transcodiert, und das darf ich auf keinen fall zulassen, und würde meine Frage zumindest dahingehend beantworten (;denn darauf wollte ich ja auch vorbeugend hinaus) dass ich also doch in Kompressor interlaced für die progressiven Clips erzwingen muss - wie gesagt, wenn es tatsächlich so ist wie du sagst. Und das würde mich wieder zurück zu meiner indirekten damit verbundenen Frage führen, ob ich einen ZUSÄTZLICHEN Qualitätsverlust in Kauf nehmen müsste, wenn ich die progressiven DVIX's in interlaced mpeg-s transcodiere, anstelle sie in progressiv belassene mpeg-s zu transcodieren. Ich hoffe ich konnte mich jetzt ein wenig besser ausdrücken.
Ganz liebe Grüße und ganz lieben Dank für jeden weiteren Beitrag
... ???
Antwort von tommyb:
Aaaaah... da kommt Licht am Tunnelende ;)
Eine DVD darf sowohl progressives als auch interlaced Material beinhalten. Die einzelnen Clips auf der DVD dürfen sogar gemischt werden.
D.h. von zehn Clips können sieben interlaced, die restliche drei aber progressiv sein.
Der Spezialfall trifft nur ein, wenn EIN Clip sowohl progressives als auch interlaced Material beinhaltet. Sicherlich will man die flüssige Darstellung von interlaced beibehalten, also muss man eben interlaced encodieren. Die stellen im Clip die progressiv sind werden dann eben auch in Halbbilder aufgeschlagen (;zwei zu 90% identische Halbbilder) und dann abgespeichert.
Für deinen Workflow ist dies aber nicht wichtig. Du kannst ruhig progressive Videos mit solchen mischen die interlaced sind und dies dann auf eine DVD packen. Das Material wird dann entsprechend korrekt vom DVD-Player abgespielt.
Nur aus Kompatibilitätsgründen könnte man auch die progressiven Clips als Interlaced codieren - bloß muss das heute in Zeiten von günstigen DVD-Playern mit guten Chipsätzen nicht mehr sein.
Antwort von Britta Leuchner:
Aaaah... Also das hatte ich gehofft!
Danke dir tommyb!
Werds ausprobiern. Würde mir eine Menge Ärger ersparen.
War auch blöd von mir, eine so generelle Frage zu stellen, die dann auf etwas so praktisches hinausläuft. ;-)
Lieben Dank für deine Mühe nochmal darauf zu antworten. Ich werde berichten.
Liebe Grüße und frohes Schaffen.
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