| Verständnisproblem: 16:9 vs. 4:3 vs. PAL
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Frage von psybak:
Hallo zusammen,
ich habe mich wirklich ausgiebig informiert, aber irgendwie hat es bei diesem Thema noch nciht wirklich "Klick" gemacht...
Folgendes habe ich verstanden:
Das Bildseitenverhältnis (;=DAR=Display-Aspect-Ratio) steht für das Verhältnis von Breite und Höhe eines gesamten Videobildes und wird immer als Verhältnis angegeben. (;z.B. 4:3 oder 16:9).
Das Pixelseitenverhältnis (;=PAR=Pixel-Aspect-Ratio) steht für das Verhältnis von Breite und Höhe eines einzelnen Pixels und wird als Faktor angegeben.
(;z.B. 1,067 oder 1,094)
16:9 und 4:3 haben beim deutschen PAL-Signal beide 720x576 Bildpunkte, aber das PAR ist unterschiedlich.
Im Avid arbeite ich manchmal mit Material in 1024x576? Was hat es dann damit auf sich? Ist das "echtes" 16:9? Wird das im PAL-Signal dann automatisch runter-skaliert und mit einer Letterbox versehen, damit es in die Auflösung 720x576 passt? Wie wird das Bild dann auf einem analogen 4:3-Röhren-TV aussehen, wie auf einem großflächigen und hochauflösendem 16:9-LCD -oder Plasma?
Wäre nett, wenn mir jemand helfen würde, das endlich zu kapieren... :)
Gruß
Basti
[/list]
Antwort von Dr. Walter Gesierich:
Genau mein Stand. Bitte antwortet für mich (;und viele andere) möglichst exakt und anschaulich mit. Erst, wenn ich was bis zu den "Roots" verstanden hab, dann bin ich in der Anwendung so richtig "gut"...
Es grüßt Walter
Antwort von WoWu:
Na, dann versuche ich das mal:
Zunächst ein paar Korrekturen:
Man unterscheidet DREI Seitenverhältnisse:
Das Display Aspekt ratio = Darstellungs (;Geräte-Seitenverhältnis)
Das Picture Aspekt ratio = Bildseitenverhältnis
Das Pixel Aspekt ratio = Pixelseitenverhältnis
Zweite Korrektur: PAL ist lediglich ein Übertragungsverfahren und beinhaltet NICHT das Format 720x576 sondern ausschliesslich 702 x 576 = 4:3 = 1:0,75
Die Auflösung 720x576 ist das digitale SD Format in Europa.
Der Unterschied ist wichtig, weil es immer wieder zur Konfusion führt.
Woher kommt der Unterschied ?
TV wurde analog mit nicht quadratischen Pixels ausgestrahlt, bei der der Elektronenstrahl 52µs für eine Zeile brauchte er hatte 12 µs für den Wechsel zur nächsten Zeile.
Im Digitalen braucht man diese Verfahren aber nicht mehr, weil es keine Zeilen mehr gibt sondern eine Matrix.
Man hat also statt 52µs jetzt 64 µs für eine Zeile zur Verfügung, weil sich ja am zeitlichen Darstellungsfenster nichts geändert hat. Man kann somit statt 702, jetzt 720 Bildpunkte, oder jetzt Pixels, pro "Zeile" im identischen Zeitfenster übertragen.
Das sind 18 Pixels mehr. Damit ändert sich natürlich auch das Seitenverhältnis in 5:4 = 1:0,8
Wandle ich nun aber meine 702 Bildpunkte aus der analogen Welt in die digitale Welt, habe ich natürlich 18 Bildpunkte weniger (;weil sie eben nie da waren). Dadurch entstehen an den Rändern des digitalen SD Bildes zwei schwarze Balken von je 9 Pixels.
So, bis hierhin hatten wir es noch mit leicht länglichen Pixels, bzw.Bildpunkten zu tun, denn analog gibt es ja ohnehin keine Pixels.
Wollen wir die Werte nun in den Computer übertragen, dann haben wir es mit quadratischen Pixels zu tun. Und nun müssen wir das gedanklich einmal trennen.
Das ist unumgänglich, um nachher auch den Korrekturfaktor für die Grafik zu verstehen.
Übertrage ich mein analoges Bild (;702) in den Computer, dann dehne ich die Pixels um den Faktor 1,094. Wenn ich aber etwas dehne, brauche ich mehr Platz, weil meine Zeiteinheit von 52 µs sich nicht verändert. Ich bekomme also statt 702 nicht quadratischer Pixels jetzt 768 quadratische Pixels, die denselben Bildinhalt wiedergeben. Das sind wieder 4:3 =1.33
Mache ich das mit den 720 Pixels aus meinem digitalen SD Bild, dann werden das bei dem identischen Dehnungsfaktor von 1,094 aus 720 Pixels, 788 Pixels in quadratischer Ausrichtung. Das sind nicht genau 4:3 sondern 4,1:3 =1,37
Aus meinen beiden schwarzen Rändern von 2x9 Pixels sind durch den Dehnungsfaktor im Fall eines gewandelten Beitrags, mit dem Ursprung: Analog jetzt aus 18x 1,094= 20 geworden.
So, und nun sind wir bei der Computergrafik, denn wenn ich eine Grafik darauf generieren will, muss ich sie natürlich der jeweiligen Pixelform anpassen. Füge ich sie also auf der Ebene mit den quadratischen Pixels hinzu, dann muss ich meine Bildpunkte auch entsprechend der Dehnung mit vermehren, also statt fehlenden 18 Pixels, füge ich 18x1,094, also 20 Pixels hinzu.
Breitbild:
Das nachgefragte 1024 ist das 16:9 Breitbild, also (;576 Zeilen (;das ist ja so wie bei SD) x 16) / 9 = 1024 quadratische Pixels.
Aus den "schwarzen" 18 Pixels würden bei einer Ausdehnung dann:
(;18 x 4) / 3 = 24 nicht quadratische Pixels, oder eben, mit dem Umrechnungsfaktor 1,094 wären das 24 x 1,094 = 26.
Im Ergebnis sind es dann 26 + 1024 = 1050 Pixels x 576 für eine Widescreen Grafik,
So, da müsste jetzt alles drin gewesen sein.
Wenn ich noch was vergessen haben sollte, reiche ich es nach.
Zur Sicherheit noch eine kleine Grafik, die es zusätzlich veranschaulicht.
Edit: kleine Korrektur, unter dem ersten Grafikkästchen muss es natürlich "non sqare" heissen.
Antwort von ArnAuge:
WoWu, ich kann - vermutlich auch für viele andere - nur sagen: Danke! So gut habe ich es noch nie erklärt bekommen.
Eine Frage habe ich noch dazu: Wenn ich von dem von pysbak erwähnten 16/9-Breitbild-Film (;1024x576) eine "normale" SD-Film-DVD erstellen will, geht das dann direkt in dem Format oder muss die auf 720x576 (;anamorphe Pixel?) konvertiert werden? Klingt vielleicht blöd, aber mir ist das mit den anamorphen Pixeln immer noch nicht ganz klar.
Antwort von Dr. Walter Gesierich:
Lieber Himmel gibt das gute Leute, und das ganze auch noch pädagogisch exakt aufbereitet. Und das um 4.00 Uhr nachts! Danke, danke.
Die Beschreibung gehört eigentlich in slashcam öffentlich hinterlegt, damit sie jeder leicht findet.
Grüße von Walter
Antwort von Marco:
Eine solche Beschreibung ist schon seit vielen Jahren bei Slashcam hinterlegt. Mal nach Artikeln von Holger suchen ...
Nichtsdestotrotz ist es klasse (;etwa "verWunderlich"!?), dass das hier gleich in dieser korrekten Weise beschrieben wurde. Denn diese Thematik findet sich im Internet leider wesentlich häufiger völlig falsch beschrieben.
Marco
Antwort von Axel:
Klingt vielleicht blöd, aber mir ist das mit den anamorphen Pixeln immer noch nicht ganz klar.
Anamorph, also "verzerrt" (;eigentlich "hochgestaltig", aber seit der Gewölbemalerei der Renaissance als perspektivische Verzeichnung ausgleichende, bewusste Verzerrung, genau so genannt) sind ja bis auf die quadratischen Pixel auf deinem Monitor alle von WoWu erläuterten AR-Korrekturen. Der historische Abriss zeigt ja auch immer, dass es tatsächlich nachträgliche Anpassungen an bestehende Normen sind. Warum denken sich Ingenieure ein Format aus, das 4:3 nur mit verzerrten Pixeln anzeigen kann? WoWu hat"s erklärt.
Wäre 16:9 bereits wesentlich früher der Standard gewesen, als den man es mittlerweile bezeichnen kann, wäre evtl. 4:3 das Format gewesen, das man im Verhältnis zur Norm stärker gequetscht hätte. So aber haben wir zwei DVD-Standards, von denen unserer, Pal, in vieler Hinsicht günstiger ist. Das Normbild ist hier aber weiterhin 4:3, mit mäßiger Entzerrung aus 720 x 576, während die aktuelle, heutige Norm 16:9 nur durch eine starke Verzerrung erreicht wird (;Verhältnis von 1024 ÷ 768 = 1,33, sogar 1,422 bezogen auf 720). Altlasten ...
Antwort von ArnAuge:
Hallo Axel, danke!
Das Normbild ist hier aber weiterhin 4:3, mit mäßiger Entzerrung aus 720 x 576, während die aktuelle, heutige Norm 16:9 nur durch eine starke Verzerrung erreicht wird
Ist es richtig, dass die Daten auf der Film-DVD "unverzerrt" gespeichert werden und die anamorphe Darstellung erst auf Befehl eines vorangestellten "tags" auf dem Wiedergabegerät erzeugt wird?
Antwort von Axel:
Ist es richtig, dass die Daten auf der Film-DVD "unverzerrt" gespeichert werden und die anamorphe Darstellung erst auf Befehl eines vorangestellten "tags" auf dem Wiedergabegerät erzeugt wird?
Nein. Damit ein breiteres Bild (;z.B. 16:9) in einen schmaleren Rahmen (;z.B. 4:3) passt, wird es zusammengequetscht: Aus einem Kreis wird ein stehendes Ei. So wird es gespeichert, zusätzlich mit einer Information für den Player, es bei der Wiedergabe wieder in die Breite zu zerren. Ich hatte als Filmvorführer nie ein Problem damit, das zu verstehen, und vielleicht hilft dir ja das Schema des Anamorphoten im Kino.
Antwort von ArnAuge:
Ah danke - auch für den Link! Dann hab ich's schon richtig verstanden und mich nur falsch ausgedrückt.
Antwort von beiti:
Wenn ich von dem von pysbak erwähnten 16/9-Breitbild-Film (;1024x576) eine "normale" SD-Film-DVD erstellen will, geht das dann direkt in dem Format oder muss die auf 720x576 (;anamorphe Pixel?) konvertiert werden?
http://www.videohelp.com/dvd#tech
Noch bunter geht es übrigens in den digitalen Fernsehnormen (;DVB) zu. Da gibt es z. B. auch 528x576 oder 480x576 in 4:3 und 16:9.
Allerdings werden solche krumme Auflösungen erst bei den Sendern erzeugt (;meist um Bandbreite zu sparen). Der Videoproduzent liefert immer volle SD-Auflösung 720x576 - oder sogar ein HD-Format.
Antwort von ArnAuge:
Das ist ja klasse - Danke! Diese Liste beantwortet ja alle meine Fragen zu dem Thema auf einmal! Man müsste mehr Zeit zum Googeln haben ... ;-)
Antwort von psybak:
Dickes Dankeschön an Alle, die sich in die heitere Fragestunde eingeklinkt haben!
Muss das erstmal alles durchlesen, aber beim drüberfliegen hatte ich schon das Gefühl, dass ich gleich schlauer bin!
DANKE!
Antwort von frm:
Und dann kommt Adobe her und macht plötzlich aus Presets in After Effects bspw. PAL widescreen Quadratischa Pixel, was früher vor Version CS4 1024x576 war einfach 1050x576.
Ich hab ja gehört das grössere Fernsehsender das gefordert haben und Adobe prombt den Standard verändert hat.
Weiß jemand auch davon oder habe nur ich meine Probleme damit?
mfg
Florian
Antwort von WoWu:
Adobe hat das lediglich korrigiert, weil es vorher falsch war. Die richtige (;für Adobe die neue) Version steht oben.
Antwort von Marco:
Holger hat damals im besagten Slashcam-Artikel die Abweichung bei Kreisdarstellung in Premiere am Praxisbeispiel aufgezeigt. 10 Pixel nach links und nach rechts ist zwar nicht so wahnsinnig viel, aber im direkten Vergleich auf jeden Fall sichtbar, falsch und bei Kaskadierung (;in Verbindung mit anderen, korrekt arbeitenden Systemen) nicht unerheblich.
Ich glaube, der QuicktimePlayer hat die korrekte Darstellung bis heute nicht gelernt.
Marco
Antwort von WoWu:
Ich hatte Florian jetzt so verstanden, dass es ihm um die 6 Pixel, bzw. 26 bei 16:9 geht, die letztlich die Korrektur bei Adobe darstellen. (;Bei 1024 = 1050). Bei den 2x10 Pixels geht es ja "lediglich" um die Berücksichtigung der analog/digital- Umrechnung.
Das hat Adobe eigentlich schon immer korrekt gehandhabt.
(;Ehrenrettung Adobe). Aber mit Quicktime hast Du Recht. Da ist vielleicht ein Ding..
Antwort von Marco:
"Das hat Adobe eigentlich schon immer korrekt gehandhabt."
Ich war der Meinung, das wäre nachweislich nicht so (;siehe Holgers Artikel). Aber vielleicht bezog es sich nur auf einzelne Problemquellen. Dort ist auf jeden Fall die Falschdarstellung eines Kreises bei Anwendung des einzig dafür vorgesehenen Pixelseitenverhältnisses mit Dehnungsfaktor 1.067 erkennbar. Dieser Wert wurde ja auch in den neueren Version korrigiert von damals 1.067 auf 1.094.
Ob Final Cut sich da etwa auf Quicktime verlässt ...!?
Marco
Antwort von WoWu:
Du magst da Recht haben, denn ich habe natürlich nicht Version zu Version bei Adobe verfolgt.
Und das mit Quicktime und FCP ist ganz offensichtlich. Alles bei Apple setzt (;leider) auf Quicktime auf.
Auf der andern Seite merken es viele Anwender ja auch gar nicht. Mein Standpunkt, und ich glaube, wir stimmen da überein, ist der, dass nichts dagegen spricht, es korrekt zu machen.
Antwort von Marco:
Wenn Falsches zu falschen oder erkennbar unsauberen Ergebnissen führen kann und das Richtige in der Praxis leicht umsetzbar ist - was könnte dagegensprechen, es korrekt zu handhaben. Ja, da sind wir einer Meinung.
Marco
Antwort von DWUA:
Ein kleines Dessert auf Kosten des Hauses:
Simpel und anschaulich (;Bildbeispiele ganz unten)
www.heimkinomarkt.de/Wissen/Wissenswertes/Einzelergebnis.asp?wissenswertes_ID=24
Betreffs Wiedergabetechnik im Amateurbereich
---> Fachartikel
z.B. "Weites Land - im Reich der Anamorphoten"...
u.v.m.
...(;eigentlich "hochgestaltig", aber seit der Gewölbemalerei der Renaissance als perspektivische Verzeichnung ausgleichende, bewusste Verzerrung, genau so genannt) ...
Näheres für dich (;und weitere Interessenten) im Séparée gleich
nebenan, auch OT genannt; unter Kunst durch Medien...
:)
Antwort von trautwin:
Kann man anam.Pixel auf die Platte in quadr.Pixel speichern?
Antwort von WoWu:
@trautwein
Es gibt keine anamorphen Pixels. Das horizontale Timing ist ein einziges Bit, das im Datenstrom geführt wird und dem Player das Timing mitteilt.
Wenn Du also 1440 Pixel horizontal hast, dann sind die einzelnen Pixels genau so definiert wie 1920. Nur das Timing wird vom Player anders ausgeführt.
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