| Telecine/Normwandlung (;evtl. mit Edius?)
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Frage von ennui:
Hallo,
werde demnächst wohl mit Edius arbeiten, kenne das Programm aber noch nicht. Gibt es da eine brauchbare Funktion, um 30fps (;HD/SD) zu 25 zu wandeln, zb. für eine Pal-DVD aus 720p-Material mit 30fps, oder aus 30fps-VGA? Fand hier im Forum bisher nur die Tips für das avisynth-script, oder den NTSC-DVD-Tip.
Da die ganzen billigen aktuellen 720p30-Cams meist auch ein composite-out inkl. Wandlung auf Pal haben, frage ich mich auch gerade, wie die das wohl intern machen. Hatte letztens mal so einen HD-Downconverter auf S-Video angeschaut, der nahm auch ohne zu Mucken 720p30 entgegen, und wandelte es ruckzug in feinstes PAL. Ist das per Hardware leichter/besser möglich als in Software? Reine Normwandler als Hardware scheinen ja auch recht erschwinglich geworden zu sein.
Antwort von Alf_300:
Also wenn man NTSC To Pal (;da gehts ja auch um 3o/25 fps)machen muß ist die Hardwarelösung mit Sicherheit um Längen besser
Antwort von ennui:
Auch (;ntsc - pal-Wandlung) - aber vor allem würde ich gerne das Bild von HD-Kameras der Aiptek-Klasse (;Kodak Zx1 scheint zb. ganz ok zu sein) auf eine PAL-DVD kriegen, und zuvor möglichst mit anderem, 25p-HD- oder SD-Material schneiden. Das HD dieser Kameras ist ja meist 720p mit 30fps/Hz/.... Die Zx1 kann sogar 60p, das hilft aber wohl auch nicht weiter.
Und am liebsten wäre es mir eben, Edius würde das irgendwie unkompliziert erledigen, daher die Frage nach Erfahrungen damit.
Warum geht es eigentlich einfacher per Hardware, bzw. kann man das, was der Wandler macht, nicht in Software emulieren?
Antwort von Riccho:
Hi ennui,
Arbeite selbst auf Edius seit 1 Jahr, kann dir aber zu deiner
Problematik nicht weiterhelfen.
Gute Tipps und Info zu allen möglichen Edius- oder anderen
Themen gibt"s im speziellen Edius-Form:
http://www.grassvalley-foren.de/index.php
kann ich nur empfehlen.
Da gibt es auch einen Thread zu deiner Frage, einfach in
der Suchfunktion eingeben.
Grüße
Antwort von tommyb:
Warum geht es eigentlich einfacher per Hardware, bzw. kann man das, was der Wandler macht, nicht in Software emulieren?
Die Hardware schafft den Vorgang in Echtzeit, Software braucht manchmal (;wenns gut sein soll) 25 mal länger.
Was die Hardware aber macht, ist meistens auch nicht besser als das was Software liefern kann. Da wird auch nur mit Wasser gekocht und das Ergebnis ist voll von zusammengeblendeten Frames (;etwa 60i zu 50i) und allerlei Artefakten.
Bestes Beispiel sind Anime DVDs, die im Original oftmals mit 24 Frames laufen, dann aber für die DVD per Telecine zu 60i gewandelt werden (;wegen der Kompatibilität). Danach kommt dann der Hardwarenormwandler der diese 60 Halbbilder zu 50 Halbbilder zusammenblendet.
D.h. im Endeffekt bei der Wandlung von 24p zu 60i gibt es insgesamt 48 Frames mit Inhalt aus dem Originalstream und 12 Frames die eine Blendung sind aus den original 24 Frames (;manchmal werden die Frames auch nicht geblendet sondern einfach nur doppel angezeigt).
Der Hardwarewandler blendet nun diese 60 Frames (;teilweise) zusammen um auf 50 zu kommen. Das was man dann hat, ist ein Video mit ruckeligen Animationen, Frameblends ohne Ende usw.
Und das macht man mit den tollen, teuren Hardwarewandlern. Damals - als ein Schnittsystem noch im sechsstelligen Bereich lag - da war das noch in Ordnung, denn da hätte man auf eine Softwarewandlung 2500x länger gewartet als mit Hardware. Heute schafft jede Software das ganze für weitaus weniger Geld, mindestens genau so schlecht, oftmals aber besser (;wenn man sie richtig bedient).
Antwort von ennui:
Verstehe, danke für die Erklärung. Trotzdem, wenn ich CNN gucke, finde ich es höchstens einen Tick unscharf, aber das Bild ist flüssig ohne Ruckler, was ich das wichtigste finde. Was wäre denn die einfachste, und was die beste Lösung, um 720p30 (;als H.264 in einem mov-container) in 720p25 umzuwandeln? Oder nach PAL? Wäre es mit 720p60 irgendwie einfacher? Welche Auflösung hat NTSC mit 16:9?
Antwort von tommyb:
Trotzdem, wenn ich CNN gucke, finde ich es höchstens einen Tick unscharf, aber das Bild ist flüssig ohne Ruckler, was ich das wichtigste finde.
60 Halbbilder werde zu 50 Halbbildern geblendet. Da kann nichts ruckeln. Laufschriften jedoch ziehen oftmals Geister (;falls nicht vom Fernseher korrigiert).
Was wäre denn die einfachste, und was die beste Lösung, um 720p30 (;als H.264 in einem mov-container) in 720p25 umzuwandeln?
Es gibt fast keine. Entweder
a) Wandlung von 30p zu 50p (;mit 20 geblendeten Frames zwischen den 30 vorhandenen Frames // ODER // mit 20 doppel gezeigten Frames zwischen den 30 vorhandenen Frames) und anschließendem REinterlacing zu 50i
b) Wandlung von 30p zu 25p (;30 Frames werden zusammengeblendet zu 25 Frames)
c) Wandlung von 30p zu 25p indem man Frames weglässt um auf die 25p zu kommen
d) Wandlung von 30p zu 25p mittels Vectorenberechnung
a) wird so oft gemacht, weil es mit weniger Aufwand eine ganz gute Qualität bringt, jedoch aber nicht in Bereichen funktioniert die Interlacing nicht unterstützen (;z.B. YouTube). Nutzt man die Bildverdoppelung, führt dies immer zu Mikrorucklern, d.h. störenden Standbildchen die dem Auge vorallem bei vermeintlich flüssigen Bewegungen sehr negativ auffallen.
b) sieht IMHO total scheisse aus, weil jede Bewegung eine Bewegungsunschärfe nach sich zieht als wenn man 5 Liter Bier intus hätte. Leider sehr üblich, weil man es nicht besser kann/kennt.
c) nichts anderes als b), führt aber zu Mikrorucklern wie bei a)
d) die wahre Königsklasse, denn hier werden Bewegungsvectoren analysiert und neu errechnet. Damit kann man aus 30p auch 12p oder 46p machen. Einzige Nachteile:
1) am besten geeignet um Frameraten zu halbieren oder zu verdoppeln (;immer ein vielfaches von)
2) bei extremen Bewegungen in denen man keine Bewegungsvectoren erkennen kann bekommt man teils starke Artefakte (;gilt z.B. für schnelle Schlagzeugstöcke)
Aber auch diese Probleme bekommt man in den Griff - womit d) der eigentliche Sieger ist, da es keine Kompromisse am Ende der Verabeitungskette gibt.
Wäre es mit 720p60 irgendwie einfacher?
Gewissermaßen schon, am meisten würde aber d) davon profitieren.
Welche Auflösung hat NTSC mit 16:9?
NTSC ist an sich nur eine Bezeichnung für ein Farbübertragungssystem (;so wie PAL eins ist). Digitales Material mit dem NTSC-System hat 720x480 Pixel bei 59,94 Halbbildern. Ob es dabei 16:9 oder 4:3 ist, ist völlig wurscht, denn sowohl NTSC als auch PAL nutzen anamorphe Aufzeichnung wodurch sowohl bei 4:3 die Pixelzahl bei 720x480 liegt als auch bei 16:9. Einzig das Pixelseitenverhältnis ist ein anderes.
Antwort von beiti:
Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: In Edius kann man Material jeglicher Quellen auf eine gemeinsame Timeline packen. Was nicht zur Projekteinstellung passt, wird durch Skalierung und Blenden von Zwischenbildern normgewandelt. (;Auf schnellen Rechnern geht es in Echtzeit, sonst muss man halt zwischendurch mal rendern.)
Das übliche NTSC > PAL sieht für meine Begriffe recht ordentlich aus. Mit 30p auf PAL habe ich es noch nicht getestet, aber ganz übel wird es schon nicht sein. ;)
Also bevor ich mir irgendwelche Umstände mit zusätzlicher Software oder gar Hardware machen würde, würde ich mir das Ergebnis der internen Wandlung von Edius anschauen.
Antwort von ennui:
Super, danke, dann weiß ich jetzt Bescheid, und bin gespannt.
Hintergrund war, dass ich gerne Aufnahmen von Billigsthdcams, Fotocams mit HD-Funktion usw. (;mit) benutzen will. Diese haben nahezu alle 720p30 oder 60. Wahrscheinlich denken die Hersteller nicht zu unrecht, dass 90% der Käufer die Aufnahmen nur mal am HD-LCD bzw. Rechner angucken wollen, bzw. nur für youtube wollen. Aber wenn die dann mal etwas filmen, das andere auch sehen/haben möchten, und nicht nur auf youtube, sondern auf DVD, um es auf der alten Röhre zu gucken? Bei den Kodak-cams liegt sogar ein unsägliches Programm bei, mit dem man das alles machen können soll, aber klobig, komisch und ohne irgendwelche Einstellmöglichkeiten. Hätten sie doch einfach 25fps mit eingebaut, kann doch nicht so schwer sein. Aber die Zukunft geht wohl allgemein Richtung 30/24? Klar, für50-100 Euro mehr gibts klobigere Sd- und Hdcams, die 25 können, die aber viele andere Nachteile haben.
Mit mpeg streamclip hatte ich bischen rumprobiert, um es mal in ntsc-mpeg oder -minidv zu wandeln, aber wusste nicht so recht, welche der angebotenen (;Quicktime?!)-Codecs dafür das richtige wäre, bzw. es funktionierte nicht oder nur schlecht. Virtualdub nimmt hier erst gar kein .mov.
Mit der Verbreitung solcher Cams (;Mino Flip, Kodak, Fotoapparate) wird die Frage so oder ähnlich hier bestimmt zukünftig immer wieder auftauchen, und wer hat schon Edius oder Final Cut von den 100-Euro-Cam-Käufern...
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