Prinzipielle Frage zu den Formaten

Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!

writes:

> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
> Pixelverhältnis gleich aber anderes Format?

Im "header" der Datein oder des streams müsste jeweils stehen ob es 4:3
oder 16:9 ist und der Abspieler entzerrt das dann entsprechend. Wenn die
Angabe im header falsch ist, wird es auch falsch wiedergegeben.




Antwort von Mirko Siederik:


"Christian Stubbs" schrieb im Newsbeitrag

> "Mirko Siederik" writes:
>
>> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
>> Pixelverhältnis gleich aber anderes Format?
>
> Im "header" der Datein oder des streams müsste jeweils stehen ob es 4:3
> oder 16:9 ist und der Abspieler entzerrt das dann entsprechend. Wenn die
> Angabe im header falsch ist, wird es auch falsch wiedergegeben.

Danke aber das verwirrt mich nu noch mehr...
Originaldatei hat im Header 16:9 und wird mit einem Seitenverhältnis von ca.
16:7 wiedergegeben. Wenn ich per DVDPatcher 4:3 eintrage, dann wird es 16:9
wiedergegeben??? Wieso?
Mirko






Antwort von Mirko Siederik:


"Bernd Daene" schrieb im Newsbeitrag

> Mirko Siederik schrieb:
>> ...
>> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
>> Pixelverhältnis gleich aber anderes Format?
>
> a) Nichtquadratische Pixel.
> b) Oder steckt der 16:9-Inhalt als Letterbox drin? Dann ist das ganze Bild
> weiterhin 4:3.
>
>
>> Problem1: Mein Film, eine Fernsehdokumentation, ist in 4.3 aufgenommen
>> worden. Den Beitrag habe ich auf DVD vom MDR bekommen aber als 16:9 Film.
>> Somit ist natürlich alles verzerrt, zu breit.
>
> Entweder mit den Zoomeinstellungen der Glotze und/oder den Bildformat-
> einstellungen des Players experimentieren, oder das 16:9-Flag der DVD
> mit Tools wie "dvdpatcher" umstellen.
>
>
>> Problem2: Mein Panasonic HDD-DVD-Recorder nimmt jede Fernsehsendung (;also
>> auch 16:9 Filme, Beiträge) immer 4:3 auf.
>
> a)Sein Analogtuner kriegt halt nix anderes. Bei Wiedergabe an der Glotze
> aufzoomen. Die Automatik des Fernsehers kriegt es evtl. nicht mit, dann
> also manuell.
> b)Bei Aufnahme vom Digitalreceiver ist es anders, aber davon schriebst du
> nix.
> Ggf. hier lesen: http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t‘824
> (;Aufpassen: Ab Mj. 2008 gab es da bei Panasonic eine Änderung).
>
Danke, nun ist mein Wissensstand doch völlig umgekrempelt. Thema Letterbox.
Ich dachte bislang diese wagerechten Streifen sind Bestandteil des Videos.
Wohl doch nicht? Wird erst vom Abspielgerät /Software erzeugt? Ist das so?
Mirko






Antwort von Mirko Siederik:


"Mirko Siederik" schrieb im Newsbeitrag
Re: Prinzipielle Frage zu den Formaten###
>
> "Bernd Daene" schrieb im Newsbeitrag
>
>> Mirko Siederik schrieb:
>>> ...
>>> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
>>> Pixelverhältnis gleich aber anderes Format?
>>
>>> Problem2: Mein Panasonic HDD-DVD-Recorder nimmt jede Fernsehsendung
>>> (;also auch 16:9 Filme, Beiträge) immer 4:3 auf.
>>
>> a)Sein Analogtuner kriegt halt nix anderes. Bei Wiedergabe an der Glotze
>> aufzoomen. Die Automatik des Fernsehers kriegt es evtl. nicht mit, dann
>> also manuell.
>> b)Bei Aufnahme vom Digitalreceiver ist es anders, aber davon schriebst du
>> nix.
>> Ggf. hier lesen: http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t‘824
>> (;Aufpassen: Ab Mj. 2008 gab es da bei Panasonic eine Änderung).

Und nochwas:
Ja, ich nehme mit dem HDD-DVD-Recorder mittels externen SAT-Receiver auf.
Und im sogenannten High-Speed Modus. Ja, ich weis das nur dann die Aufnahmen
4:3 stattfinden. Aber ich will es so wegen der Möglichkeit der schnellen
Kopie auf DVD. Habe auch versucht die Erklärung von Panasonic zu verstehen.
Aber nun wird es für mich erst recht unverständlich. Weil:
- Nehme ich einen Film im normalen Modus auf, wird er auf meinem Röhren 16:9
Fernseher korrekt dargestellt. OK.
- Nehme ich diesen selbigen Film im High-Speed Modus auf, wird er mit den
wagerechten Balken abgespielt. AUCH OK. ABER: Sind die Balken nun im Video
schon drin oder werden die erst beim Abspielen erzeugt? WEIL:
Gehe ich nun mit diesem (;angeblich 4:3) Film zu einem Bekannten mit
LCD-Flachbildgerät, wird dieser wieder korrekt als 16:9 abgespielt. Wieso?
Bei mir mit Balken, bei dem Flachbild nicht? Und die Proportionen stimmen
auch auf dem Flachbild! Wieso? Ich blick nun gar nicht mehr durch! Und alle
gefundenen Verkäufer aber genau so wenig!!
Mirko








Antwort von Bernd Daene:

Mirko Siederik schrieb:
> ...
> Danke, nun ist mein Wissensstand doch völlig umgekrempelt. Thema Letterbox.
> Ich dachte bislang diese wagerechten Streifen sind Bestandteil des Videos.
> Wohl doch nicht? Wird erst vom Abspielgerät /Software erzeugt? Ist das so?

Es ist unterschiedlich. Und die Sache wird auch dadurch unübersichtlicher,
dass viele Fernseher über Zoom-Automatiken verfügen, mit mehr oder minder
zuverlässiger Erkennung des Bildformates. Folglich kannst du aus dem
endgültigen Erscheinungsbild auf der Glotze gar keine eindeutigen Aussagen
über die Quelle treffen. Etwas klarer ist es bei der Wiedergabe am PC,
vorausgesetzt du hast hier im Player die Menüeinstellungen zum Bildformat
vollständig unter Kontrolle und verstehst ihre Wirkungsweise.


Für das Bildformat bei Wiedergabe von HDD oder DVD gibt es im Groben folgende
Möglichkeiten:

a) Die Aufzeichnung ist ein 4:3-Vollbild.
Das Wiedergabegerät liefert ein 4:3-Vollbild zum Fernseher.
Der (;Breitbild)-Fernseher zeigt es je nach Zoomeinstellungen unterschiedlich
an.
b) Die Aufzeichnung ist im Letterbox-Format (;schwarze Balken gehören zum
Bildinhalt).
Das Wiedergabegerät liefert ein 4:3-Bild mit Letterbox-Inhalt zum Fernseher.
Der Fernseher zeigt es je nach Zoomeinstellungen unterschiedlich an.
Aber hier kommen die Zoomautomatiken ins Spiel: Vielleicht, aber nicht sicher
erkennt der Fernseher die schwarzen Balken und zoomt sie automatisch weg.
Ein nicht untypischer Fall sieht allerdings so aus, dass diese Automatik
bei direktem Empfang und bei Wiedergabe einer Aufzeichnung unterschiedlich
reagiert.
c) Die Aufzeichnung ist ein 16:9-Breitbild, also anamorph ohne die normalen
schwarzen Balken (;was übrigens nicht ausschließt, dass hier ein noch
breiterer Letterboxinhalt mit eigenen schwarzen Balken drinsteckt).
Die Formateinstellung im Wiedergabegerät ist "Letterbox".
Das Wiedergabegerät liefert ein 4:3-Bild mit Letterbox-Inhalt zum Fernseher,
ab hier weiter wie bei b).
d) Die Aufzeichnung ist ein 16:9-Breitbild wie bei c).
Die Formateinstellung im Wiedergabegerät ist "Wide" (;o.ä.).
Das Wiedergabegerät liefert ein anamorphes 16:9-Bild zum Fernseher.
Der Fernseher zeigt es (;hoffentlich) in der vollen Breite an.

Dabei wird vorausgesetzt, dass bei a) und b) der aufgezeichnete Inhalt korrekt
als 4:3 geflaggt ist, bei c) und d) korrekt als 16:9. Bei falschem Flag ergeben
sich weitere, meist falsche Anzeigevarianten, die manuelle Eingriffe erfordern.


Welcher Inhalt kommt nun eigentlich auf die Festplatte des DVD-HDD-Recorders?
Wir ahnen es: mehrere Möglichkeiten:

a) Interner Analogtuner: Stets 4:3-Bild (;Vollbild oder Letterbox).
b) Zuspielung vom Digitalreceiver, wobei die Sendung als 4:3 geflaggt ist:
Auf der Platte landet ein 4:3-Bild. Aber aufpassen: Eine als 4:3 geflaggte
Sendung kann durchaus einen Letterboxinhalt aufweisen, auch heute noch. In
diesem Fall gehören die schwarzen Balken logischerweise zum aufgezeichneten
Bild.
c) Zuspielung vom Digitalreceiver, wobei die Sendung als 16:9 geflaggt ist und
das Bildformat im Receiver auf "Letterbox" eingestellt ist:
Auf der Platte landet ein 4:3-Bild mit Letterbox-Inhalt.
d) Zuspielung vom Digitalreceiver, wobei die Sendung als 16:9 geflaggt ist und
das Bildformat im Receiver auf "Wide" eingestellt ist:
- i) Auf der Platte landet trotzdem ein 4:3-Bild mit Letterbox-Inhalt.
- ii) Auf der Platte landet ein anamorphes 16:9-Bild, welches aber entweder
als 4:3 geflaggt ist oder vielleicht beim Kopieren auf DVD sein 16:9-
Flag verliert. Manueller Eingriff hilft, z.B. mit dvdpatcher.
- iii) Auf der Platte landet ein anamorphes 16:9-Bild mit korrektem 16:9-
Flag. Beim Kopieren auf die DVD wird das Bild jedoch in ein 4:3-Bild
mit Letterbox-Inhalt umgewandelt. (;Geht nur mit Recodierung, also
nicht bei Schnellkopie).
- iv) Auf der Platte landet ein anamorphes 16:9-Bild mit korrektem 16:9-
Flag, welches auch beim Kopieren auf die DVD erhalten bleibt. Bester
Fall.

Die Entscheidung zwischen i, ii, iii und iv hängt vom konkreten Recordermodell,
seinen Einstellungen und einer ganzen Reihe weiteren, teils verborgenen Faktoren
ab. Der "gute" Fall iv ist z.B. schon über neue Pana-Recorder (;ab Mj. 2008)
berichtet worden, aber nur unter weiteren glücklichen Umständen. Beispielsweise
wird angeblich auf Fall i zurückgeschaltet, falls innerhalb der Aufnahme die
Signalisierung mal wechselte (;z.B. weil im Vorlauf ein Stück einer 4:3-Sendung
mit erfasst wurde). Bei älteren Panas hörte man öfters von Fall ii.

Bei einem HDD-Receiver landet übrigens im Gegensatz dazu der originale
Datenstrom mit allen seinen Signalisierungen auf der Platte. (;Für interne
DVB-Empfangsteile in DVD-HDD-Recordern gilt das aber nicht).


Jetzt zurück zu deinem Problem: Du kommst eigentlich nur weiter, wenn du
irgendwie klären kannst, welcher dieser Fälle bei dir passiert ist. Das
geht wahrscheinlich am ehesten durch Besichtigung der Aufnahmen am PC.
Die Anzeige des Fernsehers ist in dieser Beziehung unzuverlässig, da hier
Automatikfunktionen im Spiele sein können, die sich mal so und mal so
verhalten. Und falls du durch manuelle Zoomeinstellung die korrekte Anzeige
erreichen kannst, brauchst du dich nicht damit fertig zu machen, die
Automatik dressieren zu wollen.


Bernd




Antwort von Mirko Siederik:


"Bernd Daene" schrieb im Newsbeitrag

> Mirko Siederik schrieb:
>> ...
>> Danke, nun ist mein Wissensstand doch völlig umgekrempelt. Thema
>> Letterbox. Ich dachte bislang diese wagerechten Streifen sind Bestandteil
>> des Videos. Wohl doch nicht? Wird erst vom Abspielgerät /Software
>> erzeugt? Ist das so?
>
> Es ist unterschiedlich. ........

Danke der ausführlichen Info's. Ja nun ist klar das es nicht so klar ist
;-)) Ich meine, es ist halt doch aufwendiger und leider von recht vielen
Faktoren abhängig...
Mein konkreter Fall denke ich ist nun auch geklärt. Der vorliegende Film ist
eine 16:9 Dokumentation aber damals (;vor 2 Jahren) gesendet als 4:3 *mit* im
Video vorhandenen Streifen. Und auf der jetzt vom MDR bekommenen DVD
ebenfalls so als 4:3 und Streifen, aber mit 16:9 Flag. Somit wurde am PC und
im Analog-Fernseher ca. 16:7 angezeigt. Und im PC hat das 'umpatchen' auf
4:3 geholfen. Und der Flachbild-Fernseher hat eigenmächtig die Streifen
entfernt und das Video korrekt aufgezoomt. Auf 16:9 ohne Streifen. Könnte
diese Interpretation richtig sein? Dann hab's ich wohl nun endlich
begriffen;-))
Grüße Mirko






Antwort von Bernd Daene:

Mirko Siederik schrieb:
> ... Und auf der jetzt vom MDR bekommenen DVD
> ebenfalls so als 4:3 und Streifen, aber mit 16:9 Flag. Somit wurde am PC und
> im Analog-Fernseher ca. 16:7 angezeigt.

Das ganze Bild erschien eigentlich 16:9, aber dessen aktiver Inhalt
(;das Innere der Letterbox) erschien dann etwa 16:7 (;bzw. 21:9). Nämlich
im gleichen Verhältnis breiter als 16:9, wie 16:9 breiter als 4:3 ist.

> ... Könnte diese Interpretation richtig sein?

Es ergibt jedenfalls einen Sinn. (;Außer der Frage natürlich, wieso der
MDR falsch geflaggte DVDs bastelt.)


Bernd




Antwort von Michael Spohn:

Moin Mirko,

Mirko Siederik schrieb:
> Hallo, habe hier eine Filmdatei wo ich nicht klar komme. Daher versuche ich
> erst einmal was grundsätzliches zu klären:
> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
> Pixelverhältnis gleich aber anderes Format?

4:3 = quadratische Pixel, 16:9 = rechteckige Pixel

> Hintergrund:
> Problem1: Mein Film, eine Fernsehdokumentation, ist in 4.3 aufgenommen
> worden. Den Beitrag habe ich auf DVD vom MDR bekommen aber als 16:9 Film.
> Somit ist natürlich alles verzerrt, zu breit. Jeder Stand-Alone Player wie
> auch der PC spielen sie verkehrt ab.

Das Aspect-Ratio-Flag ist falsch gesetzt. DVD auf Festplatte ziehen, mit
DVDPatcher das Flag von 16:9 auf 4:3 setzen, neu brennen. Achtung!
Rechtlicher Hinweis: Das Umgehen eines Kopierschutzes ist verboten.

> Problem2: Mein Panasonic HDD-DVD-Recorder nimmt jede Fernsehsendung (;also
> auch 16:9 Filme, Beiträge) immer 4:3 auf. Also mit dann fest im Video
> vorhandenen wagerechten Balken. Kann ich diese dann nie auf einem 16:9
> Fernseher abspielen?

Dann zeichnet Dein Rekorder wohl nicht direkt den digitalen Datenstrom
auf. Er nimmt das Signal, wandelt es analog und zeichnet das Ergebnis
dann selbstdigitalisiert in 4:3 auf.

--
Tschüß
Michael




Antwort von Bernd Daene:

Michael Spohn schrieb:
> Mirko Siederik schrieb:
>> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
> 4:3 = quadratische Pixel, 16:9 = rechteckige Pixel

4:3 bei 720x576: PAR1,07
16:9 bei 720x576: PAR1,42
Quadratisch wäre: PAR1,00


>> ... Mein Panasonic HDD-DVD-Recorder ...
> Dann zeichnet Dein Rekorder wohl nicht direkt den digitalen Datenstrom
> auf.

Klar, es ist ja ein HDD-DVD-Recorder und kein HDD-Receiver.


Bernd




Antwort von Michael Spohn:

Moin Bernd,

Bernd Daene schrieb:
> Michael Spohn schrieb:
>> Mirko Siederik schrieb:
>>> Wie vereinbart sich die Angabe 720x576 und 4:3 mit 720x576 und 16:9?
>> 4:3 = quadratische Pixel, 16:9 = rechteckige Pixel
>
> 4:3 bei 720x576: PAR1,07
> 16:9 bei 720x576: PAR1,42
> Quadratisch wäre: PAR1,00

Nanana, sei mal nicht päpstlicher als der Papst. ;-)

Überall spricht man von Quadrat- und Rechteckpixeln. 1:1,07 ist nahezu
quadratisch. Mit dem Auge ist die Abweichung wahrscheinlich gar nicht
wahrnehmbar.

>>> ... Mein Panasonic HDD-DVD-Recorder ...
>> Dann zeichnet Dein Rekorder wohl nicht direkt den digitalen Datenstrom
>> auf.
>
> Klar, es ist ja ein HDD-DVD-Recorder und kein HDD-Receiver.

Sag ich doch. (;Streich einfach das Füllwörtchen "wohl") :-)

--
Tschüß
Michael




Antwort von Michael Spohn:

Moin Mirko,

Mirko Siederik schrieb:
> Könnte diese Interpretation richtig sein?

Hört sich sehr gut an.

--
Tschüß
Michael




Antwort von Christian Stubbs:

Michael Spohn writes:

> Nanana, sei mal nicht päpstlicher als der Papst. ;-)
>
> Überall spricht man von Quadrat- und Rechteckpixeln. 1:1,07 ist nahezu
> quadratisch. Mit dem Auge ist die Abweichung wahrscheinlich gar nicht
> wahrnehmbar.

Wenn man DVDs oder TV mit untauglichen Programmen guckt, entzerren die
das 720x576 nicht ordentlich und das ist wahrnehmbar.




Antwort von Thorsten Klein:

Bernd Daene schrieb:
> Dabei wird vorausgesetzt, dass bei a) und b) der aufgezeichnete Inhalt
> korrekt
> als 4:3 geflaggt ist, bei c) und d) korrekt als 16:9. Bei falschem Flag
> ergeben
> sich weitere, meist falsche Anzeigevarianten, die manuelle Eingriffe
> erfordern.
>
Genau so einen Sch.... macht Disney zur Zeit. Seitdem die P&S aufgegeben
haben, senden die alle 16:9 Filme als 4:3. Das arg zusammengequetschte
Bild sieht ein Blinder, dass das nicht richtig ist aber das will Disney
mir nicht glauben....
Naja, besser als P&S, kann man per PC korrigieren. Aber schön ist das
nicht....




Antwort von Burkhard Schultheis:

Michael Spohn schrieb:
>
> 4:3 = quadratische Pixel, 16:9 = rechteckige Pixel

Wenn schon, dann nichtquadratische Pixel. Ein Quadrat ist auch ein
Rechteck! ;-)

Grüße,
Burkhard
--
A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert.
F: Warum ist TOFU so schlimm?
A: TOFU
F: Was ist das größte Ärgernis im Usenet?




Antwort von Michael Spohn:

Moin,

Christian Stubbs schrieb:
> Michael Spohn writes:
>> Überall spricht man von Quadrat- und Rechteckpixeln. 1:1,07 ist nahezu
>> quadratisch. Mit dem Auge ist die Abweichung wahrscheinlich gar nicht
>> wahrnehmbar.

Ergänzung: ... bei einem einzelnen Quadrat.

> Wenn man DVDs oder TV mit untauglichen Programmen guckt, entzerren die
> das 720x576 nicht ordentlich und das ist wahrnehmbar.

Das ist wiederum etwas ganz anderes. ;-)


--
Tschüß
Michael

Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!

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