| Nikon D800E ohne Tiefpassfilter
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Frage von daylife99:
Da tut sich doch gerade mit der Nikon D800E eine Chance auf, meine betagteren Nikon-Objektive wieder mehr zu nutzen.
Die Frage ist nur, ob mit einer D800 oder einer D800E, die ohne Tiefpassfilter kommt. Schärfer ist die 800E sicher. Ich hab nur überhaupt keine Erfahrung wie sich der fehlende Tiefpassfilter auf die Videos auswirkt.
Bei Fotos kein Problem, denn mit der D800E kommt das Capture NX2, das eine entsprechende Funktion eingebaut haben soll und im neuen Lightroom 4 wird es das auch geben (;die Beta-Version hat es zumindest)
Kann mir da jemand helfen?
Danke
Peter
Antwort von rush:
Laut den ANgaben von Nikon neigt die D800E (;also die ohne Tiefpassfilter) logischerweise eher zu Moire... Ergo wird sie auch für Video etwas schlechter dastehen - so zumindest meine daraus resultierende Antwort.
"Beim optischen Filter vor dem Bildsensor dieser Kamera wurde auf die Tiefpasseigenschaft verzichtet, die üblicherweise zur Reduzierung von Moiré und anderen Aliasing-Effekten zum Einsatz kommt."
Quelle: http://www.nikon.de/de_DE/product/digital-cameras/slr/professional/d800e
Antwort von domain:
Laut den ANgaben von Nikon neigt die D800E (;also die ohne Tiefpassfilter) logischerweise eher zu Moire...
Logischerweise nicht, es wird ganz auf die Art der Downskalierung ankommen. Da darf es kein Lineskipping oder Binning geben. Jeder Pixel muss eingearbeitet werden, siehe bikubisches Downskalieren bei Photoshop. Nur, bis die schwächlichen internen Prozessoren einer DSLR das beherrschen, wird wegen des erheblichen Rechenaufwandes wohl noch einige Zeit vergehen.
Antwort von TheDrummer:
…ich glaube das könnte dir weiterhelfen, daylife.
Antwort von HT:
[...] es wird ganz auf die Art der Downskalierung ankommen. Da darf es kein Lineskipping oder Binning geben. Jeder Pixel muss eingearbeitet werden, siehe bikubisches Downskalieren bei Photoshop. .
Der Tiefpassfilter hat nichts mit downscaling zu tun. Vielmehr verhindert er dass auch wenn jeder Pixel des Sensors benutzt wird es zu Aliasing Artefakten kommt.
Lässt man den Tiefpass weg, kann es zu Aliasing kommen, egal ob Video oder Foto.
(;wobei die 36 MPixel schon enorm hoch sind, so dass Aliasing nur bei extrem feinen Details auftritt, wohl ein Grund wieso Nikon jetzt von Haus aus Kameras ohne Tiefpassfilter anbietet. bei der D4 dürfte Nikon das nicht machen (;16MPixel), oder?)
Für videos vermute ich wird sich der fehlende Tiefpass so gut wie überhaupt nicht auswirken. Der Schärfegewinn der durch dadurch erreicht wird dürfte im heruntergerechneten Video nicht mehr zu sehen sein. Für die Videoqualität wird der Algoritmus des downscalings entscheidend sein und der dürfte bei beiden gleich sein.
Antwort von domain:
Da bin ich aber ganz anderer Meinung als du. Die eigentliche Ursache für Aliasing ist ja, dass das scharfe Objektiv, abgestimmt auf den Sensor im kleinen Detail und bei einer 30 Megapixelauflösung genau dasselbe macht wie ein geeignetes Objektiv bei der gröberen 2K-Auflösung bei HD, nämlich nicht abrupt von Schwarz auf Weiß überzugehen, sondern mit einigen Graustufen dazwischen. Aber genau das findet bei Lineskipping oder Binning eben nicht statt. Die Übergänge werden einfach dadurch zu drastisch und genau das sieht man als Aliasing bei scharfen Kanten und entsprechenden Gitterstrukturen.
Ein Tiefpassfilter macht also nichts anderes, als das Bild in genau diesen hochfrequenten Strukturen rein optisch etwas unschärfer zu machen, damit die harten Sprünge nicht mehr so wahrnehmbar sind.
Aber diese Filter sind ein Mist und müssen für Video verschwinden. Nur eine elektronische Verrechnung aller Pixel und dadurch erreichbarer Anpassung an etwas weichere Übergänge im Videomodus kann eine Lösung bringen.
Im Fotomodus aber sind sie absolut kontraproduktiv.
Antwort von HT:
Da bin ich aber ganz anderer Meinung als du. [erklärung] .
Habe ein paar Probleme deine Beschreibung genau zu verstehen.
Also prinzipiell wird Aliasing dadurch verursacht, dass sehr feine Strukturen auf einen Sensor treffen der nicht nicht so fein auflöst. Ansonsten kommt es zu unschöner Musterbildung. Mit harten Kontrasten hat das nichts zu tun (;da fällt es aber stark auf)!
Zu Binning:
Binning kann man ja einfach als Auflösungsverkleinerung des Sensors betrachten. Das heißt Aliasing fangt bei gröberen Strukturen an. Die Filter werden aber in der Regel für die Photoanwendung ausgelegt, soll heißen: im Videomodus sind sie wirkungslos (;stören aber auch nicht).
Wie du schon sagtest: Nur intelligente downscaling Algorithmen lösen dass Moiré Problem. Ein Tiefpassfilter wird aber auch bei diesen verfahren gebraucht.
So reden wir aneinander vorbei, meinen wir das Gleiche oder sind wir gegensätzlicher Meinung? Ich Blick da nicht mehr durch .-).
Antwort von B.DeKid:
Kauf die D800 !
Antwort von Tripod:
Ich würde auch denken, egal was eine DSLR haben kann, um Moiré zu vermeiden, nimm die Kamera, die das hat und nicht die, die es nicht hat.
Antwort von WoWu:
Die Filter werden aber in der Regel für die Photoanwendung ausgelegt, soll heißen: im Videomodus sind sie wirkungslos (;stören aber auch nicht).
Das ist ja gerade das Problem von Binning. Man gewinnt dramatisch an Empfindlichkeit und steigt dafür derb ins Alisaing ein.
Problem bei der Interpolation ist aber dass 8 oder 16 Koeffizienten wie die klassische Kantenaufsteilung wirken- die man in diesem Fall aber nicht mal einstellen kann-. Ausserdem ergeben Interpolationen ja nicht mehr Details, weil es ja nicht zu einer Pixelverkleinerung kommt.
Details, die im Photo also noch vorhanden sind, werden in der Interpolation zu einem Bildpunkt zusammen gezogen.
Man tauscht also gegen Moire die Bildschärfung. Vielen gefällt das ja sogar.
Aber es ist schon richtig, dass bei Interpolationen ebenfalls Tiefpassfilter eingesetzt werden (;nur eben keine optischen). Die Auslegung solcher 2D Filter richten sich immer nach dem Skalierungsfaktor.
Bei der Verwendung von Filtern niedriger Ordnung treten dann eben Aliasing Effekte (;auch in der Interpolation) auf.
Heute werden Polyphasenfilter eingesetzt. Problem ist nur, je mehr Koeffizienten sie haben umso deutlicher werden die S&H Pixelblöcke sichtbar. Das kommt einer Kantenschärfung gleich, die aber eben nicht beeinflussbar ist.
Man hat dann zwar ein aliasingfreies Bild, aber "messerscharfe" Kanten mitsamt den bekannten Nebenmaxima.
Interpolation ist damit zwar eine Alternative und wird viele Videoamateure glücklich machen, aber keine wirklich hochwertige Lösung im sinne von Bilddetails.
Aber lass uns mal abwarten, was aus der 800 rauskommt. Immerhin geht sie mit angenehm grossen Pixels ins Rennen. Das ist der richtige Weg.
Antwort von Bernd E.:
...Ich hab nur überhaupt keine Erfahrung wie sich der fehlende Tiefpassfilter auf die Videos auswirkt...
Nikon USA hat ein kleines Technik-Handbuch der D800(;E) als PDF zum Herunterladen bereitgestellt, und wenn ich die darin enthaltenen Informationen richtig lese, dann sind die Unterschiede der beiden Modelle nur im Fotomodus relevant. Bei Videos geben sich D800 und D800E nichts.
Antwort von domain:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dies zutrifft, denn einmal entstandenes Moirè lässt sich auf rechnerischem Wege beim Downscaling nicht mehr eliminieren.
Im Grunde haben beide Modelle zwei optische Tiefpassfilter vor dem Sensor mit einem IR-Filter dazwischen. Mit dem ersten Filter wird mit einer doppeltbrechenden Kristallsubstanz ein um einige Pixel vertikal versetztes Doppelbild erzeugt und mit dem zweiten Filter in selber Weise ein horizontal versetztes. Der Unterschied der D800E zur D800 ist nur, dass hier der zweite Tiefpassfilter so angeordnet ist, dass die Wirkung des ersten wieder aufhoben wird. Merkwürdige Konstruktion, aber das wird auch seine Gründe haben.
Jedenfalls aber kann es nicht sein, dass der Videomodus bei beiden Modellen identische Ergebnisse liefert.
Es wird in der Praxis bei der D800E mit ziemlicher Sicherheit bei bestimmten Motiven zu mehr Moirè und Aliasing kommen als bei der D800
Antwort von Harald_123:
Nikon USA hat ein kleines Technik-Handbuch der D800(;E) als PDF zum Herunterladen bereitgestellt
Herzlichen Dank für den Hinweis!
Hier wird u. a. anschaulich und fast laienverständlich erklärt, wie Auflösung, Farbartefakte, Moiré, blendenbedingte Beugung sich gegenseitig beeinflussen. Auch in Bezug auf die 800E (;scheinbar ganz ohne AA-Filter).
Die Experten hier haben das natürlich lange verstanden :-)
Antwort von WoWu:
Vielleicht hat Nikon ja mittlerweile das Handbuch gewechselt aber ich kann daraus weder ersehen, dass kein OLPF in den Kameras vorhanden ist, noch kann ich zusammenhänge zwischen irgendwelchen Funktionen daraus erkennen.
Der Umstand, dass Moire durch eine höhere Blende zu vermeiden ist, dürfte ja nun keine Handlungsanweisung darstellen, weil die Beugung schon dafuur sorgt, dass das Bild unschärfer wird.
Ich stimme Domain da zu, dass auch Nikon an physikalischen Gegebenheiten nicht vorbei kommt.
Mein Tipp ist eben nur, dass sie ein R-OLPF einsetzen, dessen Wirkungsweise aufgrund der anderen Bauart (;keine doppelbrechenden Kristalle mehr) einstellbar ist. Das wäre, nach meinem Dafürhalten, auch eine gute Lösung.
Beseitigen kann man Aliasingeffekte ohnehin nicht vollständig. Nur eben bis zu einem vertretbaren Grad dämpfen.
Antwort von Harald_123:
Der Umstand, dass Moire durch eine höhere Blende zu vermeiden ist, dürfte ja nun keine Handlungsanweisung darstellen, weil die Beugung schon dafuur sorgt, dass das Bild unschärfer wird.
Genau das wird aber doch auf Seite 17 für die D800E empfohlen:
"Adjust aperture according to whether your priority is sharpness or suppressing moiré."
Und es funktioniert ja auch bei großsensorigen DSLRs und EVILs. Die Frage kann natürlich sein, ob man das persönlich akzeptieren will oder kann.
Antwort von WoWu:
Das sei unbenommen, nur ist das Papier eine ganz lasche Marketingveranstaltung, mehr nicht.
Und das, was sie da sagen, ist ja schon fast frech: ' wähle zwischen unscharfen Bildern und Moire'
Hier geht es aber darum, ob sie überhaupt ein TP-Filter einsetzen ....
Für mich stellt sich die Frage nicht, sondern nur welche, denn Sie werden immer auf mehrere Filter zurückgreifen müssen. Egal ob in HW oder in SW.
Schon um das Aliasing unterschiedlicher Chromaabtastung zu vermeiden.
Meine Hoffnung besteht eben darin, dass sie ein R-OLPF einsetzen und wenn sie schon kein Binning mehr machen, (;was ich persönlich schade fände), dann wenigstens nur ein mildes Downscaling denn für mich besteht das grösste Handicap bei Interpolationen in der Filterung und der sich daraus ergebenden künstlichen Schärfe.
Aber warum warten wir nicht einfach ab, bis die Kamera kommt.
Antwort von Harald_123:
Die D800E Bilder links auf Seite 17 sehen mir eher nach gar keinem kamerainternen Tiefpass aus. Dort wird (;deshalb?) für RAWs auf den Softwarefilter von Capture NX 2 verwiesen. Lightroom 4 wird auch über solch ein Tool verfügen. Es kann in der Beta schon ausprobiert werden.
Bei Video mag Nikon es aber anders gelöst haben. Falls nicht, bleibt es z. Zt. für <6k€ und >= APS-C bei Sonys FS100, wenn man die höchstmögliche, artefaktfreie Qualität benötigt.
Antwort von WoWu:
Kann alles sein, oder auch nicht.
Ich werde nun mal abwarten, wie die Bilder aussehen.
Antwort von Harald_123:
Ich habe kurz noch mal bei nikon.de zur D800E vorbeigeschaut:
"Für ultimative Schärfe wurde auf einen optischen Tiefpassfilter verzichtet.
...
Beim optischen Filter vor dem Bildsensor dieser Kamera wurde auf die Tiefpasseigenschaft verzichtet, die üblicherweise zur Reduzierung von Moiré und anderen Aliasing-Effekten zum Einsatz kommt."
Quelle: http://www.nikon.de/de_DE/product/digital-cameras/slr/professional/d800e
Antwort von Bernd E.:
In dem Zusammenhang recht interessant, weil die Anordnung der Filter zu sehen ist: http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d800/nikon-d800A.HTM#lpf
Antwort von WoWu:
Jetzt bin ich aber völlig puff .... sagen, sie verzichten auf low pass Filter, dann zeigen sie ein low pass Filter und sogar noch die doppelbrechende Eigenschaft .... das ist die low pass-Eigenschaft.
Und generell kann man zwar auf ein optisches Low Pass Filter verzichten, nicht aber generell auf LPFs. Dann sind sie eben in der Software, spätestens im Downscaling.
Und ob ich da optisch was rückgängig mache oder nicht, es geht darum die Niquistfrequenz runter zu bringen und das geht nur durch Auflösungsveränderung. Völlig Wurscht ob sie da was hin und/oder herdrehen. Bliebe es so scharf wie vorher, wäre auch der Abstand zur Nyquistfrequenz zu hoch.
Mann, mann, hoffentlich ist die Kamera besser als die Reklamefuzzis.
Antwort von HT:
[...] Und generell kann man zwar auf ein optisches Low Pass Filter verzichten, nicht aber generell auf LPFs.
Wieso sollte man nicht ganz auf Tiefpassfilter verzichten können? Es gibt doch schon einige die bei ihrer GH2 den lowpassfilter rausgenommen haben und meinten es gäbe wenig Probleme mit Aliasing. Die D800 hat schon eine enorm hohe Auflösung, dass denke ich ist der Grund wieso Nikon jetzt eine Version ohne Tiefpass anbietet. Bei 36 MPixel müssen schon sehr feine Details auf den Chip treffen um die Nyquistfrequenz zu knacken. Evtl. sezt Nikon auch darauf dass viele Objektive als Tiefpass-Filter wirken.
Antwort von WoWu:
Du kommst aber um ein Downskaling bei Video nicht herum ..... spätestens da wird gefiltert, du kommst auch um die unterschiedliche Chromaabtastung nicht herum .... nochmal Lowpass usw.
Jetzt könnte man sich mal aus Sensor Auflösung und Objektivleistung ausrechnen, ob da wirklich kein LP benutzt werden muss, aber vertrauen wir mal drauf.
Vielleicht rechne ich das in einer ruhigen Minute mal aus. Was ich noch nicht nachvollziehen kann ist die doppelbechende Teilerei und Re-Kombination, die sie da in dem OLPF machen.
Übrigens finde ich das Downskaling der GH2 wegen der Nebenwirkungen nicht so prickelnd. Hoffentlich kriegt Nikon das besser hin.
Und diese Rausnehmerei von Low-Pass Filtern ist mindestens genauso bescheuert, wie die zweite Zündspule im Auto.
Antwort von domain:
Das ist aber kein guter Vergleich WoWu. Bei Porsche z.B. hat jeder Zündkerzenstecker seine eigene Zündspule im Kopf verbaut, im kleinen Bild hier allerdings kopfüber dargestellt.
http://www.oettle-tuning.de/Porsche-911-996-Zuendspule-mit-Zuendkerzenstecker
Antwort von WoWu:
@
Moin Domain
Ich habe leider keinen Porsche. Na ja, es gab da ja auch mal solche Zündspulenverstärker als Spritsparzusätze .... nehmen wir das einfach.
Und nun sag nicht, das hat Porsche auch schon wieder.:-))
Vielleicht ist der verzinkte Tuner ja auch so einer, der allen möglichen Kram verhökert, was in irgendwelchen koreanischen Buden gezaubert wird.
Antwort von domain:
Ahso, jetzt kenne ich mich aus.
Der Grund für die sich gegenseitig aufhebenden LP-Filter bei der D800E soll übrigens ein fertigungstechnischer sein. Der hintere LP-Filter muss ja nur anders eingebaut werden als bei der D800 womit die Gesamtkonstruktion des Sensors samt seinen Filtern rein konstruktiv unverändert bleiben konnte.
Insgesamt kommt mir aber vor, dass uns mit der ganzen Geschichte ein ziemlicher Bär aufgebunden wurde.
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