| Lumix GH1 vs. Canon 5d mark 2
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Frage von Papollo:
Hallo,
ich würde mir gerne eine neue Videokamera kaufen. Da ich auch gerne Fotografiere denke ich wird es am besten sein zu einer Lumix GH1 oder Canon 5d mark 2 tendieren.
http://www.vimeo.com/5981422 von diesem Test bin ich beigeistert. Absolut beeindruckend wie die beiden Abschneiden.
Hat jemand von euch schon Erfahrungen mit der GH1 oder 5dmark2 gemacht? Sowohl im Fotografischen als auch im filmerischen Bereich.
Ist es ratsam Foto und Film in einer Kamera zu vereinen?
Könnt ihr mir andere Kameras nur für Film in dieser Preisklasse vorschlagen?
Grüße
Papolle
Antwort von deti:
Ist es ratsam Foto und Film in einer Kamera zu vereinen?
Stand heute: Nein.
... und ich weiß, mir wird gleich massiv widersprochen.
Für Leute, die gerne mit einiger Vorausplanung szenisch filmen, ist so ein Fotoapparat zum Filmen einigermaßen geeignet. Für denjenigen, der sich beim Filmen auf Autofokus, eine gute Handhabbarkeit und guten Ton verlassen möchte, sollte auf jeden Fall zu einer richtigen Videokamera greifen.
Deti
Antwort von pilskopf:
Wobei die Lumix ja schon dem Filmer mit allem was du bemängelst entgegenkommt. Hat einen Autofocus, hat anscheinend sehr guten Ton und ein großes Schwenkdisplay und liegt mit seinen 900 Gramm und kompakten Bauweise wohl gut in der Hand oder bzw. auf dem Stativ. Da eigentlich immer ein Stativ empfohlen wird bei hier eigentlich allen Diskussionen (;Vor allem bei denen, die aus der Hand filmen und diese Videos hier zeigen), ist die Handlichkeit eventuell doch nebensächlich. Wenn da nicht dieses Codec Problem wäre mit der GH1. :D
Antwort von rush:
ich kann die meinung von deti teilen...
im moment gibt es für mich noch keinen "perfekten" zwitter aus den welten der fotografie und videografie.
ich finde es schade warum nicht einfach mal der gensätzliche weg gegangen wird... sprich in camcorder mal etwas größere chips zu implementieren :)
vom stativ und für szenische sachen sind die video dslr's sicherlich schon gut zu gebrauchen.. aber das handling überzeugt mich noch nicht vollends.
Antwort von Papollo:
ich habe schon mit der 5d mark 2 gearbeitet bin auch begeister von ihr wollte sie mal mit der gh1 vergleichen.
Für Leute, die gerne mit einiger Vorausplanung szenisch filmen,
Es ist leider so, das ich zwar mehr in den szenischen Film will dennoch ab und zu live- Aufnahmen oder Reportagen mache.
ich habe eine Budge von 2000-3500 Euro für eine Spiegelreflex Kamera und film Kamera. Mit dem einen oder andrem Objektiv etc.
Was wäre dann da an Filmkamera zu empfehlen wenn man für ne Spiegelreflex mal 900€ wegrechnet. Also Film Kamera von 1500-2500€.
Was könnt ihr da so empfehlen?
Antwort von Macaroni:
Hi,
Ich stand vor dem gleichen "Problem", eine neue Kamera muss her.
Nachdem ich die ganze letzte Woche eine 7D zum testen hatte musste ich sagen: Nie, nieeeeeeeeeee im Leben werde ich mich durch eine Kamera so limitieren lassen wie das bei der 5/7D der Fall ist. Kein automatischer Zoom, kein Autofokus, fokussieren ohne teures hochauflösendes Display oder Viewfinder ist fast nicht möglich, Filmen aus der Hand ohne Rig und FF unmöglich...
Bei aller Liebe zu schönen Bildern, sind doch die ganzen Videos auf YT und Vimeo langweilige Standbildproduktionen...
Ich habe mich dazu entschieden auf die neue NXCAM Serie von Sony zu warten (;dauert ja auch nicht mehr lange). Einen gebrauchten Letus35 Extreme konnte ich auch sehr schnell und günstig finden und so habe ich wieder eine tolle Kamera die ich nach Lust und Laune einsetzen werde und wenn ichs brauche den Filmlook per Letus erzeugen kann. Szenisch Filmen kann man ja mit jeder Cam, gell;-)
Gruss
Macaroni
Antwort von meawk:
was willste denn mit einem Auto-Zoom oder einem permanetem AF, der immer dann "pumpt" wenn Du es nicht gebrauchen kannst??? Und dann der "Grünzeugmatsch" und das "Lowlight-Banding" der GH1 - nöööö:
An einer 7D bzw. 5D II kommt man einfach nicht vorbei und über die NXCAM-Serie von Sony sag ich mal rein gar nichts, nur so viel, die haben doch auch so kleine "Pipi-Sensoren" oder irre ich da? Gut - für Kindergeburtstag im Sinne von "Schärfe von 0 bis Timbuktu" und einfach mal draufhalten sicher eine gute Wahl.
LG
Antwort von Macaroni:
An einer 7D bzw. 5D II kommt man einfach nicht vorbei und über die NXCAM-Serie von Sony sag ich mal rein gar nichts, nur so viel, die haben doch auch so kleine "Pipi-Sensoren" oder irre ich da? Gut - für Kindergeburtstag im Sinne von "Schärfe von 0 bis Timbuktu" und einfach mal draufhalten sicher eine gute Wahl.
LG
Ich spreche von einer Zoomwippe, wenn die 5/7D das hätte...ok vielleicht. Wenn Du das als Pipi-Sensor bezeichnen willst...ich habe für mich einfach sehr schnell gemerkt, dass eine Cam mit der man FAST nur szenisch Filmen kann, nicht mein Ding ist. Da bin ich doch mit einer "normalen" Cam und Letus, der mir die Option zum Filmlook bietet besser bedient. Ja manchmal braucht man Schärfe 0 bis Timbuktu, dass man mal schnell drauf halten kann...das ist dann der Moment wo die DSLR Filmer ihre Cam verfluchen;-)
Gruss
Macaroni
Antwort von GM:
Ich habe das NTSC Modell der GH1, und kann nur jedem zur GH1 raten. Sowohl für "szenisches" Filmen als auch run & gun style ist sie super. Ich hatte nie die Probleme, über die sich alle aufregen - wahrscheinlich, weil ich immer sämtliche "intelligenten" Automatiken (;wie intelligenter contrast, etc...) ausgeschaltet habe. Anbei ein paar meiner GH1 Filme:
http://www.vimeo.com/7305316
http://www.vimeo.com/6659050
http://www.vimeo.com/7799576
Auch das Kit Objektiv ist sehr gut. Wenn man was lichtstärkeres braucht, kann man ja alte Canon FD Objektive verwenden (;zb. das Canon FD 50mm f1.4 - kostet ca. 120€ + adapter, damit kann man bei Nacht filmen).
lg
Antwort von gunman:
Hallo,
Kompliment !
Du hast mich in meinem "Weihnachtskaufentschluss" bestätigt. Ich habe jetzt hier viele Videos von den verschiedensten DSRL Kameras gesehen. Die Bilder der GH1 brauchen sich vor niemandem zu verstecken.
Hast Du mit dem NTSC Modell irgendwelche Konvertierungsprobleme gehabt ?
Welches Schnittjprogramm benutzt Du und wie importierst Du die files der GH1, resp. womit konvertierst Du falls native nicht geht ?
Gunman
Antwort von GM:
Danke! Ich transcodiere das AVCHD mit VoltaicHD in wmv (;kostet ca. 35 USD),
das macht auch gleich den pulldown von 60i auf 24p. Dann schneide ich mit Edius Neo 2.
Ist ein Spitzenprogramm, welches auch das 720p60 AVCHD material der GH1
Nativ versteht.
Falls ich PAL brauche, aendere ich einfach die Framerate von 24 auf 25p. Dann
Wird alles 4% schneller, das faellt aber niemandem auf.
Lg, Gunther
Antwort von Papollo:
wow also ich hatte nun in der zwischenzeit mit anderen Photografen und Filmern geredet alle sagten Foto und Film drennen.
Ich weis auch nicht.
@GM wirklich super Aufnahmen ich denke ichw erde mir einfach mal ne gh1 ausleihen.
Antwort von pilskopf:
Wo kauft man eigentlich am Besten eine NTSC GH1?
Antwort von GM:
wow also ich hatte nun in der zwischenzeit mit anderen Photografen und Filmern geredet alle sagten Foto und Film drennen.
Ich weis auch nicht.
@GM wirklich super Aufnahmen ich denke ichw erde mir einfach mal ne gh1 ausleihen.
Danke. Foto und Film trennen - aus meiner Sicht seit der GH1 gilt das nicht mehr. Ich bin begeistert. Ausleihen ist sowieso das beste, selber ausprobieren ist was zählt.
Man darf nicht vergessen, dass alles herumlamentieren auf einem sehr hohen Niveau ist. Also selbst die "schlechtere" Cam macht super Bilder - dem Zuschauer fällts sowieso nicht auf wenn der Rest stimmt.
lg, Gunther
Antwort von GM:
Wo kauft man eigentlich am Besten eine NTSC GH1?
In Japan. Darf man ja nicht laut sagen, aber ich habe 820€ für das Kit (;cam + 14-140mm) gezahlt. Unlimitierte Aufnahmedauer (;bis Speicherkarte voll), ... Nachteil ist Japanisches Menue (;nicht umschaltbar, wohl um den Markt zu schützen). Ist aber kein Problem, da das "Quickmenue" auf Englisch ist, nur die zugehörigen Beschreibungen sind auf japanisch. Im Internet das deutsche Handbuch runterladen, und passt.
lg
Antwort von pilskopf:
Kein schlechter Tipp. :D Ist ja geil, kommt sicherlich noch Zoll und Porto dazu nehm ich an.
Die Cam macht mich immer noch am meisten an. NTSC ist vielleicht gar die bessere Lösung wobei mich immer noch interessieren würde ob diese Version auch Bilder in Videos auslässt.
Wird Panasonic im neuen Jahr eine GH2 veröffentlichen? Was glaubt ihr?
Was sagt denn da die Erfahrung?
Antwort von GM:
Kein schlechter Tipp. :D Ist ja geil, kommt sicherlich noch Zoll und Porto dazu nehm ich an. Die Cam macht mich immer noch am meisten an. NTSC ist vielleicht gar die bessere Lösung wobei mich immer noch interessieren würde ob diese Version auch Bilder in Videos auslässt. Wird Panasonic im neuen Jahr eine GH2 veröffentlichen? Was glaubt ihr? Was sagt denn da die Erfahrung?
Dass die NTSC Version Bilder auslässt habe ich bisher nicht gehört (;kenne das nur von der PAL Version). Meine hats jedenfalls noch nie gemacht.
Wie das mit neuen Cams ist (;z.B. GH2), kann wohl niemand sagen. Nachdem Panasonic nicht sehr unter Druck zu sein scheint (;durch neue Cams der anderen Hersteller - die Canon 7D zum Beispiel schneidet in Tests teilweise schlechter ab als die GH1, von Nikon ist auch nichts in Sicht), würde ich mal spekulieren dass die GH1 noch länger angeboten wird.
So oder so musst Du Dir die Frage stellen, ob Du JETZT ein Cam brauchst oder nicht. Wenns jetzt sein soll, wozu dann warten? Es wird sowieso immer was besseres, neueres rauskommen.
lg, Gunther
Antwort von pilskopf:
'Ich hab Zeit bis März, da wollte ich mir ne neue leisten. Vielleicht wird auch bis dahin was angekündigt oder sie erscheint nur als Body. Ich würde das Geld lieber in Festbrennweiten investieren wollen.
Antwort von motiongroup:
hallo, warum verwendest du den Voltaic Converter wenn du Edius verwendest??
Antwort von GM:
hallo, warum verwendest du den Voltaic Converter wenn du Edius verwendest??
Weil die NTSC GH1 im 60i AVCHD stream 24p versteckt - die muss man mittels korrektem pulldown rekonstruieren.
Wenn man das 60i Material in eine 23.98p timeline gibt, stimmt zwar der Bewegungsablauf, Edius scheint aber aus den Halbbildern Vollbilder zu errechnen (;und verwendet nicht den Nachbarframe um das progressive Bild zu vervollständigen).
Dadurch verliert man vertikal 50% Auflösung.
Falls Du eine gute Idee hast, wie ich über Edius (;z.B. als intermediate Canopus HQ) gleich zu echten 23.98p komme, wäre ich sehr dankbar, da das transcodieren Zeit kostet und ausserdem das Material dann als wmv vorliegt, was für die Weiterverarbeitung nicht optimal ist.
lg, Gunther
Antwort von motiongroup:
sollte der AVC2HQ Converter nicht das Material in der richtigen Einstellung ins CanopusHQ oder Mpeg2HD konvertieren?
Antwort von GM:
sollte der AVC2HQ Converter nicht das Material in der richtigen Einstellung ins CanopusHQ oder Mpeg2HD konvertieren?
Leider nicht - ich finde beim AVC2HQ für den Canopus HQ keine Einstellung, die mir einen Pulldown + Transcodierung erlaubt. Für Mpeg gibts eine Pulldown Einstellung, die aber zumindest mit GH1 Material nicht funktioniert.
Habe schon an Edius geschrieben, dass sie diese Einstellung einbauen sollen, habe auch einen kurzen clip mitgeschickt. Die kurze, aber schnelle Antwort war, dass sie es für eine zukünftige Version von AVC2HQ eventuell überlegen.
Sonst wäre mir kein Workflow bekannt, wie ich das hinkriege.
Antwort von motiongroup:
Alles klar, ich habe ähnliche Probleme in Verbindung mit den Files der SANYO HD Serie die seit einem Jahr bei den Entwicklern liegt. Sie machen es an der Einbindung der QT Engine an EDIUS fest, dadurch kann es die 1080p60 Files der Sanyo HD2000 nicht richtig verarbeiten..
Ist der Export auf PC Seite nicht auch als AVI möglich??
Kannst Du einmal so ein GH1 Video Online stellen oder mir einen LiNk darauf geben...
Antwort von GM:
Alles klar, ich habe ähnliche Probleme in Verbindung mit den Files der SANYO HD Serie die seit einem Jahr bei den Entwicklern liegt. Sie machen es an der Einbindung der QT Engine an EDIUS fest, dadurch kann es die 1080p60 Files der Sanyo HD2000 nicht richtig verarbeiten.. Ist der Export auf PC Seite nicht auch als AVI möglich?? Kannst Du einmal so ein GH1 Video Online stellen oder mir einen LiNk darauf geben...
Man kanns auch als avi exportieren, aber das ist nicht das Problem. Ich kann natürlich mit AVC2HQ den 1080i60 stream in Canopus HQ 1080i60 umrechnen, das geht problemlos. Ich weiss nur nicht, wie ich Edius beibringen kann, mit dem Material (;egal ob original AVCHD oder Canopus HQ) einen korrekten pulldown zu machen.
Ich lege dazu ein Edius 1080p23.98 Projekt an, und schmeisse das 1080i60 Material in die timeline. Dann nimmt Edius sogar die richtigen Halbbilder, macht aber eben keinen pulldown sondern interpoliert die Halbbilder auf Vollbilder. Dabei geht das originale 24p verloren und ich habe vertikal nur die halbe Auflösung.
Es müsste irgendwas geben beim importieren, dass der korrekte pulldown gemacht wird. Vielleicht muss ich mir den "Import" Dialog noch mal genau anschauen. Bei der GH1 scheint es so zu gehen 2:3:3:2.
Probiers aus, hier ist der Link zu einem GH1 file. Absichtlich mit kurzem Shutter, damit die Autos im Einzelbild gut erkennbar sind:
http://rapidshare.com/files/315191262/00192.MTS
Wenn Du draufkommst, wie's geht, wärs super.
lg, Gunther
Antwort von alwin:
Hallo weiss jemand ob mir Final Cut Pro 6.0.6 beim Loggen und Aufnehmen der AVCHD Clips aus der GH1 gleich den Pulldown auf 25p macht, weil die pal zeichnet doch auch mit 50i auf oder?
Antwort von motiongroup:
Das File das du mir gesendet hast ist 32kb groß da hats was mit dem Upload
In Edius selbst kannst du doch die Clipinfo im Bezug auf die Eigenschaft verändern Bspw. 1080i60 auf 24p.. oder auch 29,97...
Ich habe das mit dem 50i Format der GH1 zu 25p angetestet und es dürfte passen.
Antwort von GM:
Hallo weiss jemand ob mir Final Cut Pro 6.0.6 beim Loggen und Aufnehmen der AVCHD Clips aus der GH1 gleich den Pulldown auf 25p macht, weil die pal zeichnet doch auch mit 50i auf oder?
Du brauchst bei 50i auf 25p kein pulldown, da hier das originale Vollbild 25p in jeweils 2 Halbbilder (;also quasi 50i) aufgeteilt werden, also 2:2.
Bei 60i auf 24p ist das Problem, dass abwechselnd 2 und 3 Halbbilder ein Vollbild ergeben. Anders kommt man nicht von 24 auf 60. Also dass wie bei der GH1 eine Sequenz 2:3:3:2 vorliegt (;oder anders ausgedruckt aus 4 originalen Kamera Vollbildern 10 Halbbilder gemacht werden, um auf 60i zu kommen). Fragt mich bitte nicht, warum Panasonic nicht einfach 24p ausgibt. Wollten wohl zum Standard NTSC kompatibel sein.
Ohne pulldown kommt es dann beim Sprung von 2 auf 3 Halbbilder zu Kammartefakten im Luma und Chromakanal, ausserdem sind Bewegungen in 60i dann ruckelig, da einmal das obere Halbbild der 24p Sequenz 2 mal gezeigt wird, und einmal das untere Halbbild 3mal gezeigt wird, immer abwechselnd.
Ich glaube ja sowieso, dass ein Hauptgrund der GH1 Foren - Beschwerden (;ruckelige Bewegungen und "schlechte Qualität", "mud") darauf zurückzuführen sind, dass die Leute den korrekten Pulldown beim NTSC Modell missachten.
lg, Gunther
Antwort von GM:
Das File das du mir gesendet hast ist 32kb groß da hats was mit dem Upload In Edius selbst kannst du doch die Clipinfo im Bezug auf die Eigenschaft verändern Bspw. 1080i60 auf 24p.. oder auch 29,97... Ich habe das mit dem 50i Format der GH1 zu 25p angetestet und es dürfte passen.
Komisch, bei mir werden 5683kB angezeigt.
Probiers mal so:
http://rapidshare.com/files/315191262/00192.MTS.html
Antwort von motiongroup:
hallo ich habe mir nun Files von
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.watch.impress.co.jp%2Fav%2Fdocs%2F20071212%2Fzooma334.htm&langpair=ja|en&hl=en&ie=UTF-8
Geholt und wollte sie in EDIUS NEO2.5 verarbeiten.
Erstens hat NEO 2.5 kein 1080p 24 oder 23,98 er Preset..
Auf der anderen Seite kann man auch keines erstellen.
Die Clipeigenschaften lassen sich sehr wohl in Neo anpassen nur ist es aber wiederum nicht möglich dieses Material in den Vorgaben der GH1 aus zuspielen zumal die Trial von NEO bei mir kein Rendern zulässt und ich erst nach Ablauf der Trial Phase meine EDIUS 5Pro installieren werde..
Ich habe die Geschichte mit SuperLoiloScope angetestet und glaube das dies funktioniert zumal ich auch die Canon 5D Mark irgendwas verarbeiten kann ohne Frameblending.
Ich machen nochmals einen Versuch mit deinem File..
komm gleich wieder!!!
Ah eh klar Speichern unter is nicht bei Rapidshare... Werbepause...
Antwort von alwin:
also muss ich es einfach deinterlacen oder geschieht das bei dem vorgang eh schon automatisch?
Antwort von GM:
also muss ich es einfach deinterlacen oder geschieht das bei dem vorgang eh schon automatisch?
Wenn du das 50i Material in eine 1080i50 timeline gibst, musst du gar nichts machen, da ja abwechselnd die richtigen Halbbilder ohne Zeitversatz gezeigt werden, die zusammen dann die richtigen Vollbilder geben - es wird beim abspielen dann eigentlich 25p angezeigt, obwohl das file ein 50i file ist.
Wenn Du das 50i Material in eine 25p timeline gibst, dann hast Du (;je nach Software) wahrscheinlich das Problem, dass nur jedes zweite Halbbild aus dem 50i stream genommen wird und auf Vollbild interpoliert wird. Dann verlierst Du wieder 50% vertikale Auflösung.
Wie gesagt, mit den Workflow muss man sich schon ein wenig beschäftigen, bevor man vorschnelle Urteile über Schärfe, etc... fällt.
lg, Gunther
Antwort von motiongroup:
ich denke das das passt
http://www.file-upload.net/download-2051785/ohne-Titel4.mp4.html
Antwort von GM:
ich das das passt
http://www.file-upload.net/download-2051785/ohne-Titel4.mp4.html
Hey, da bin jetzt aber gespannt - muss ich mir zuhause am FullHD Schirm anschauen - nur dort sieht man es. Melde mich dann.
lg, Gunther
Antwort von motiongroup:
na ich hoffe Dir ist nichts passiert dabei *ggg
Antwort von masterseb:
also wenn dann hol dir eine 7D mit der tamron 17-50mm f2.8 optik. das kostet dich in etwa 2000€, wirst es aber nicht bereuen, wenn du eine video DSLR willst. kann alle frameraten (;24,25,50,30,60), 30p allein ist wirklich mühsam, um daraus anständiges 25p zu machen. die 7D macht auch super zeitlupe (;vorausgesetzt der shutterwert stimmt).
aber achtung: der workflow und das handling sind etwas, für das man wissen und übung benötigt. es ist keine point and shoot kamera für den urlaub. manuelle optiken im video modus und kontrolle über die parameter. ansich ein tolels gerät, wenn man weiß, wie man damit umgeht!
Antwort von GM:
na ich hoffe Dir ist nichts passiert dabei *ggg
Haha, nein. Hatte beruflich sehr viel Stress und bin noch nicht dazugekommen. Mache ich aber sicher bald.
lg
Antwort von meawk:
also wenn dann hol dir eine 7D mit der tamron 17-50mm f2.8 optik. das kostet dich in etwa 2000€, wirst es aber nicht bereuen, wenn du eine video DSLR willst. kann alle frameraten (;24,25,50,30,60), 30p allein ist wirklich mühsam, um daraus anständiges 25p zu machen. die 7D macht auch super zeitlupe (;vorausgesetzt der shutterwert stimmt).
aber achtung: der workflow und das handling sind etwas, für das man wissen und übung benötigt. es ist keine point and shoot kamera für den urlaub. manuelle optiken im video modus und kontrolle über die parameter. ansich ein tolels gerät, wenn man weiß, wie man damit umgeht!
So isses, hatte die GH1 ja auch . . . Ist schon gut aber gerade im Lowlight (;LowlightBanding) und bei viel Grünzeug teilweise (;matsch/mud). Der 720p Modus der GH1 ist wirklich gut, aber auch die vorgenannten Schwächen. Vielleicht ist dei GH2 wieder mal interessant.
Zur Zeit bevorzuge ich ganz klar die 7D. Ist ein wenig komplizierter, aber eben einen Tick professioneller als die GH1 im Videomodus (;die GH1 erinnert mich da doch zu stark an einen normalen Camcorder, weniger Schärfenuntiefe, der meist lästige permanente AF - ok, kann man abschalten - trotzdem . . .
Aber, um zur eigentlichen Frage zurückzukommen: Die GH1 ziehe ich der 5D II vor, aber nicht der 7D . . .
Meine derzeitige Rangfolge:
1. 7D
2. GH1
3. 5DII und 500D
4. Nikon D300s, D90 und K7
LG
Antwort von GM:
na ich hoffe Dir ist nichts passiert dabei *ggg Haha, nein. Hatte beruflich sehr viel Stress und bin noch nicht dazugekommen. Mache ich aber sicher bald. lg
Hi, habe mir jetzt Dein file am Wochenende angesehen - es hat vertikal nur die halbe Auflösung. Anscheinend wird bei Deinem Workflow auch das Halbbild auf Vollbild interpoliert. Schaus Dir auf einem FullHD Monitor an, dort siehst Du's. Ich habe Dir mal ein VoltaicHD file (;korrekter Pulldown) von demselben file auf Rapidshare hochgeladen:
http://rapidshare.de/files/48833934/00192.wmv.html
Wie gesagt, VoltaicHD ist super, nur hätte ich lieber einen Canopus HQ Workflow. Mit den wmv's weiterzuarbeiten, vor allem wenn auch noch Farbkorrekturen dazukommen ist halt nicht so optimal.
lg
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
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