| HD-Objektiv kaufen oder nicht?
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Frage von Pianist:
Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!
Seit 2007 drehe ich hochauflösend, verwende aber immer noch mein Canon J15x8 aus dem Jahre 1996. Das ist natürlich eine gewisse Schwachstelle, vor allem in den Randbereichen bei offener Blende , was aber nur in wenigen Situationen wirklich sichtbar wird.
Nun grübele ich, ob ich jetzt endlich mal ein HD-Objektiv anschaffen soll. In die engere Wahl kommen:
Fujinon ZA17X7,6BERDS58
Canon KJ17ex7.7B IRSE
Angenieux 19x7.3 BSMD HD
Im Prinzip kriege ich keinen einzigen zusätzlichen Auftrag, wenn ich ein neues Objektiv habe, denn meine Kunden haben davon keine Ahnung und werden nicht mal den Unterschied sehen. Wenn ich mich also streng wirtschaftlich verhalte, müsste ich das alte Objektiv weiternutzen. Aber ich glaube schon, dass sich in den 15 Jahren viel getan hat und es einfach an der Zeit ist, ein HD-Objektiv an die HD-Kamera zu setzen.
Wie würdet Ihr da rangehen? An sich müsste ich mir alle drei Objektive zur Verfügung stellen lassen, um diese dann in der gleichen Situation gegeneinander und gegen das alte Objektiv antreten zu lassen. Das wird organisatorisch etwas schwierig, aber auf jeden Fall bekomme ich demnächst ein Angenieux zur Verfügung gestellt. Dann kann die Testerei losgehen.
Matthias
Antwort von rush:
Hallo Matthias,
wenn du prinzipiell mit deinem Canon zufrieden bist spricht ja eigentlich nichts dagegen upzugraden... Andererseits.... nunja ;)
Ein paar Vorteile haben HD-Linsen sicherlich... die Entwicklung in Hinblick auf Vergütung, Gewicht usw. bleibt ja nicht stehen.
Insofern würde ich an deiner Stelle auch versuchen die Linsen mal entsprechend an deiner Ikegami zu testen. Vielleicht erzielst du ja sogar einen merklichen Gewinn im Randbereich bei Offenblende etc...
Aber hast du denn nicht vielleicht mal mit dem Gedanken gespielt eher als Ergänzung ein Objektiv mit etwas anderer Brennweite in Betracht zu ziehen?
Ich meine es muss ja kein krasses 4.5er Weitwinkel sein...
Aber Fuji hat auch ein recht interessantes 16x6.3er im Angebot... Naheinstellgrenze liegt hier bei nur 0,4m... was ja schon recht ordentlich ist. Habe von 2-3 Kollegen ganz gutes Feedback erhalten die mal mit der Linse gearbeitet haben
Antwort von WoWu:
Gesetzt den Fall, dein Kamerakopf löst es auf, dann wirst Du einen klaren Unterschied feststellen.
HD Objektive zeichnen sich u.A. durch deutlich bessere MTF bei hohen Ortsfrequenzen aus.
Die feinen Bildstrukturen sind damit deutlich kontrastreicher und somit wahrnehmbar.
Ein paar andere Vorteile gibt es auch noch. Aber wenn Du, wie Du schreibst, keinen Unterschied siehst, würde ich zunächst einmal den Kamerakopf wechseln, weil die Auflösung dann gar keine hohen Ortsfrequenzen auflöst und mit einer Kamera, die HD eigentlich nur durch Kantenschärfung macht, brauchst Du auch kein gutes Glas.
Dann nutzt auch kein HD-Objektiv.
Um die Vorteile sehen zu können, muss der Kamerazug sie auch wiedergeben können.
Antwort von r.p.television:
Ich für meinen Teil würde dieser Tage kein grosses Geld mehr für ein Broadcast-HD-Objektiv für 2/3" kaufen. Wir sprechen ja hier von Beträgen zwischen 15000 und 25000 Euro - oder mehr - je nach Anspruch.
Die Tage der Camcorder mit grösseren Sensoren kommen. Die Sony F3 ist ein gutes Beispiel dafür. Die Kamera kostet ohne Optik nur noch 14000 Euro und hat ein besseres, lichtempfindlicheres Bild als deine Ikegami mit wesentlich mehr kreativen Möglichkeiten.
Ich würde weiter das SD-Objektiv benutzen. Ich benutze für meine PMW-350 auch nur die Kit-Scherbe, die dank digitaler CAC und Kontrastangleichung ein überraschend gutes Bild liefert - kein Vergleich zu früheren Kit-Objektiven. Ansonsten habe ich noch ein älteres WW von Fujinon, aber da merke ich schon einen Unterschied - nicht nur im Randbereich - bei offener Blende.
Ich würde aktuell auch keine PMW-350 oder irgendeinen Camcorder mit 2/3" kaufen. Ich denke es wird bald einen Schritt mit 4/3" von Panasonic geben - als Schultercamcorder. Oder grösser. Bis dahin ist die PMW-350 finanziert und ich werde mir entsprechend was neues holen. Die Zeiten, in denen man getrost in eine Broadcastoptik investieren konnte sind vorbei. Auch Camcorder sind ja heutzutage nur noch maximal 5 Jahre soweit aktuell dass man im Highend-Sektor arbeiten kann - das beste Beispiel ist HDCAM - vor zwei Jahren noch Königsklasse, jetzt auf dem Abstellgleis - ungeliebt da anamorph, bandbasiert, die vorhandenen Camcorder nicht wirklich attraktive Sensoren haben etc etc.
Langfristig wird man auch im klassischen ENG-Bereich grössere Sensoren annehmen - man kann ja abblenden. Auch die Schulterform wird immer mehr vernachlässigt werden, weil 16:9 und HD einfach nach einem Stativ und anderen Stabilisierungen verlangen - da verliert der Formfaktor eines Schultercamcorders seine Bedeutung. Und das sage ich, der jahrelang Schultercamcorder favourisiert hat.
Das gute bei Dir ist dass Du nicht zwingend eine Entscheidung treffen musst. Warte bis sich die Editcam finanziert hat (;wenn nicht schon passiert) und beobachte den Markt in aller Ruhe. Sobald vernünftige Kameras mit LargeSingleSensor und Global Shutter kommen und irgendwann auch vernünftige Zoom-Objektive dafür verfügbar sind würde ich zuschlagen.
Antwort von B.DeKid:
Nach r.p. television kann Ich mich nich mehr zurückhalten -sprry . auch wenn dies nen Fachman(;n) Thread ist ...
KAUF DIR KEIN NEUES OBJEKTIV !
Wofür denn? Du sachst doch selbst das es nem "Kunden " nicht auffällt!!!
Kauf dir ne Wechsel Optik Cam da gibt es doch echt feine Werkzeuge mittlerweile auf dem Markt - dazu nen guten Satz Objektive - da bist doch besser beraten?!?
Anders gefragt - Straight forward - Wieviel willst für nen neues Objektiv ausgeben ... daran würde ich es persl. entscheiden !
So nach dem Motto " Hey kauf ich nun nur ein Objektiv - oder kauf ich nicht gleich nen neues System , welches ich dann "wirtschaftlich" einsetzen kann.
..............
Schau mal nach Zeiss Set oder Red Set da findest was , was man in der heutigen/naechsten Zeit an ne Cam pflanschen / schrauben kann :-)
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@ WoWu
Was is nen "KameraKopf" ... meinst damit den eigentlichen Sensor - also ohne AufnahmeEinheit?
MfG
B.DeKid
Antwort von B.DeKid:
Ne analoge Mamiya eingescaned is eigentlich genau so gut wie ne digitale Hasselblad;-)
Antwort von Jott:
Ihr glaubt wohl nicht im Ernst, dass im EB-Bereich große Sensoren auftauchen werden? Shallow DoF bzw. gleich ganz unscharfe Hektikbilder in der Tagesschau - nein danke. Glaub ich nicht eine Minute. 2/3" oder kleiner auf Schulter bleibt.
Ich wage sogar mal folgende Prognose: spätestens, wenn es RED irgendwann mal hinkriegen sollte, seine 2/3"-Scarlet unter's Volk zu bringen, geht der Alles-Unscharf-Hype wieder vorüber.
Dennoch wurde ich keine HD-Broadcastoptik kaufen, wenn es der Kundschaft egal ist. Dann lieber eine Zweitausrüstung für das Geld, eine der neuen filmischen Sachen von Sony oder Panasonic, ein Satz Compact Primes dazu, fertig - für Produktionen, die mal anders aussehen sollen als EB.
Antwort von r.p.television:
Warum meint jeder man könne im EB-Bereich nicht mit grossen Sensoren arbeiten? Jeder vernünftige Kameramann sollte selektiv scharf stellen können. Und wenn eben ALLES scharf sein soll, nimmt man Blende 22. Die Lichtempfindlichkeit der grossen Sensoren erlaubt auch das bei normalem Licht.
Ich filme sehr viel NICHT szenisches mit einer 5Dmk2. Und bei mir ist nichts verwackelt. Auch drehe ich nicht unbeholfen am Focusring und lass die Schärfe pumpen. Diese inflationären Wackel-Unscharf-Bilder - die ich selbst auch nicht mag - rühren nur daher, weil sich jeder daran versucht. Aber mit Erfahrung gelingt einem dass natürlich besser. Und als alter EB-Hase ist man sowieso manuelles Scharfstellen gewohnt. Ich persönlich tue mir mit grossen Sensoren sogar leichter weil durch die grössere Differenzierung der Schärfebenen viel leichter erkennbar wird wo der Schärfepunkt ist als beispielsweise bei 2/3".
Antwort von Jott:
Schon richtig, wegen der hohen Lichtstärke kann man abblenden. Machen halt nur wenige. Ich denke, 2/3" auf Schulter bleibt als EB-Norm, da jahrzehntelang nicht grundlos bewährt. Die Preise dürften fallen, aber alles andere würde mich wundern. Es gibt ja auch noch keine ENG-Zoomoptiken für die neue Kameragattung - was da für die F3 kommen soll, wird man sehen.
Antwort von soan:
Erstens:
2/3 Zoll wird wie das Amen in der Kirche auf jeden Fall die nächsten 10 Jahre bleiben. Warum? Die großen Sender arbeiten in Sachen Technikupgrade langsamer als der langsamste Beamte. Einige Sender der ARD-Gruppe sind noch nicht mal auf HD umgestiegen, dh hier wird erst in den nächsten Jahren auf 2/3" XDCam umgestellt.
Zweitens:
Ja, eine HD-Optik KANN deutlich besser sein als eine alte "SD-Optik". Die großen Unterschiede zwischen alt und neu stellt man vor allem bei Weitwinkel- und Superwide fest, also so zwischen 6,3 und 4,8 mm Anfangsbrennweite. Die sind heutzutage einfach besser gerechnet und an die neuen Anforderungen optimal angepasst. Eine "Standard-Optik" mit normaler Anfangsbrennweite kann auch an einem 2/3" HD-Sensor sehr gut rüberkommen. Wenn die Vigenttierung passt, die Randschärfe ok ist gibt es nix zu meckern.
Ich würde empfehlen den Markt nach gebrauchten Angenieux WW-Objektiven abzugrasen, die lösen meiner Meinung nach super auf und haben mich bisher immer überzeugt. Ich würde kein neues HD-Objektiv kaufen, schon gar nicht in der von dir angegebenen Brennweite. Kaufe dir lieber was HD-taugliches (;nach Tests) im WW-Bereich, dann bist du auch bei nörgeligen Kunden mit einer neueren Optik gerüstet und hast zudem eine gute Brennweiten-Flexibilität.
Mit Glück kann man ein gutes, HD-taugliches WW für um die 5000 Euro ergattern.
Antwort von r.p.television:
Meinetwegen. Sollen die beim Fernsehen bei 2/3" bleiben. Es gibt aber eine Menge Industrie- und Imagefilmer, die ebenfalls mit Schultercamcorder arbeiten - aber zukünftig einfach mehr Möglichkeiten in der kreativen Bildgestaltung haben wollen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe macht Matthias auch nichts mehr fürs Fernsehen, sondern Industriefilm.
Ich hätte ebenfalls gerne einen Schultercamcorder, der mehr kann als der Mumpitz, der für's Fernsehen abgeschwenkt wird.
Es wäre schön ein Gerät zu haben dass meine PMW-350 und eine Canon 5DMark2 in einem Gerät vereint.
Antwort von Angry_C:
Meinetwegen. Sollen die beim Fernsehen bei 2/3" bleiben. Es gibt aber eine Menge Industrie- und Imagefilmer, die ebenfalls mit Schultercamcorder arbeiten - aber zukünftig einfach mehr Möglichkeiten in der kreativen Bildgestaltung haben wollen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe macht Matthias auch nichts mehr fürs Fernsehen, sondern Industriefilm.
Ich hätte ebenfalls gerne einen Schultercamcorder, der mehr kann als der Mumpitz, der für's Fernsehen abgeschwenkt wird.
Es wäre schön ein Gerät zu haben dass meine PMW-350 und eine Canon 5DMark2 in einem Gerät vereint.
Alexa
Antwort von r.p.television:
Hätte ich gerne, ja. Aber da müsste ich mich vorher von einem Scheich adoptieren lassen ;-)
Antwort von iMac27_edmedia:
Lieber ne Alexa als eine RED, aber mit der PMW350 lässt sich auch gut arbeiten. Ich kenne einige die nur HD-Optiken nutzen und nicht die Kit-Optik,
obwohl die für ihr Geld nicht schlecht ist.
Und es gibt zahlreiche SD-Optiken die auch in HD immernoch ein gutes Bild zaubern. Treffe immer wieder viele Kameraleute mit PDW700 die kein einziges HD-Objektiv haben!
Antwort von MountainDew:
Hier mal ein Link zu einem Prototypen:
Ikegami - 4/3-Zoll-CMOS - PL-Mount - Lieferbar: ca. Ende 2011
http://www.film-tv-video.de/newsdetail+M59ed0c327b8.html?&no_cache=1
Kann sogar mit Adapter auf CF-Cards aufnehmen.
Antwort von r.p.television:
Na, dann hab ich ja gar nicht so falsch orakelt....
Ich hab schon viele Kameramäner getroffen die sich genauso einen Hybrid aus PMW-350 o.ä. und 5Dmk2 wünschen. Wundert mich nicht das Ikegami da als erster was aus dem Hut zaubert. Auch wenn ich von Panasonic sowas in der Richtung auch erwarte. Wenn die schon einen 3D-Schultercamcorder rausbringen (;was ja nun wirklich nicht im gerinsten mit EB in Verbindung zu bringen ist), warum dann nichts mit SingleLargeSensor?
Antwort von iMac27_edmedia:
Ja - die Sony F3 als Schultercamcorder!
Aber dann mindestens mit 1080p50 und 422!
Dann via CMOS-Chip realisiert!
Im allgemeinen gefällt mir die PMW350 auch besser als die 500er.
Das Bild sieht trotz CMOS besser aus als das der 500er!
Bei letzterer muss man schon in den Settings nachhelfen und das
Gamma anpassen um auf ähnliche Qualität zu kommen.
Mit XDCAM HD 422 wäre die PMW350 noch interessanter,
noch besser mit 1080p50! Das wäre ideal!
Antwort von WoWu:
MPEG2 422P@HL hört mit 1920x1080p30 auf.
Irgendwann sollte der Standard dann mal erweitert werden ...
...aber ob das schon geschehen ist ?
Und dann nur für eine Kamera ?
Die Tage von MPEG2 sind doch ohnehin gezählt.
Antwort von Jott:
Na, offensichtlich doch nicht! Das gute alte MPEG 2 ist unangefochten Kamerastandard, in den heftig investiert wird, ProRes kommt durch die Hintertür, nur AVC kommt trotz seiner Vorzüge (;noch) nicht so richtig in die Broadcast-Pötte. Selbst Panasonic verkündet stolz mal wieder sein ebenso stark angejahrtes DVCPRO HD als "offizielles Format der Olympiade 2012", nicht etwa AVC-Intra. Retro-Trend allenthalben.
Das Machbare ist offensichtlich außerhalb von Stammtischen und Foren weniger interessant als das langjährig Bewährte. Das schließt den Kreis zum Thema: wenn (;gute) SD-Optiken an HD-Kameras auf der Abnehmerseite niemanden jucken, dann gibt man das Geld dafür doch auch nicht aus, das wäre Idealismus, den man in der Regel nicht bezahlt bekommt. Für wirklich kritische Sachen kann man ja eins leihen.
Antwort von WoWu:
und welche Kamera macht 1080p50 in MPEG2 ?
Antwort von Jott:
Keine Ahnung, scheint noch keiner zu brauchen, ist ja bei den Broadcastern bisher kein Thema - für die Olympiade tut's offensichtlich 1080i50, und das ist keine Provinzveranstaltung.
Antwort von WoWu:
Wird es vermutlich auch nicht geben ... weil MPEG2 bei p30 aufhört.
Antwort von Jott:
Die neue HDCAM SR-Linie wird das anbieten - aber natürlich nicht mehr auf MPEG2-Basis, da hast du recht. Ich habe keine Ahnung, ob und für welchen Zeitraum die Broadcaster einen 1080p50-Fahrplan verfolgen. Sinnvoll wär's schon, aber jetzt haben sie ja gerade erst die ganzen 1080i-Ü-Wagen gebaut ...
Antwort von Pianist:
An dieser Stelle danke ich mal allen Mitdiskutierern, auch wenn ich an sich genau so schlau bin wie vorher. Ich werde die Geräte einfach mal testen und dann berichten. Und wenn ich den Eindruck habe, dass der optisch sichtbare Vorteil nur minimal ist, bleibe ich bei meinem alten Objektiv. Und ganz sicher bleibe ich bei meiner Kamera, noch viele Jahre. Es gibt nichts Besseres...
Matthias
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