| Fragen zur Panasonic AG-HPX370
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Frage von aight8:
Ich habe zwei Fragen betreffend der HPX370.
- Die 371 ist ja die deutsche Version der 370. Die 370 ist doch auch PAL/NTSC switchable. Was ist dann der unterschied?
- Ist die mitgelieferte Linse fürs EB/Dokus geeignet? Wie teuer wäre denn die nächst bessere Linse, um später eventuell mal upzugraden? ein gebrauchtes 1/3" SD weitwinkel optik würde auch gehen
Antwort von rush:
Keine Ahnung - frage bei Panasonic nach oder studiere die technischen Specs ! :)
1/3" Optiken sind ja nicht unbedingt die gängigsten, daher würde ich erstmal schauen was mit dem mitgelieferten Objektiv so geht und ob du dann noch was für den WW-Bereich benötigst. Welche Linse wird da eigtl. mitgeliefert?
Das Fujinon TH13x3.5 wäre in jedem Fall eine (;teure) WW-Variante für 1/3" die passen sollte.
In dem Punkt finde ich die "kleine" Pmw320 von Sony mit 1/2" ja doch etwas praktischer...
Antwort von WoWu:
Die mitgelieferte Optik macht einen ganz passablen Eindruck, allerdings lehnt es sich, einen präzisen Farbabgleich bei der Kamera zu machen.
Weil die Ansprüche an 1/3" Optiken sehr hoch sind, gibt es wenige Gute am Markt. Eine recht passable wäre die 17x5.5 Fujinon.
Wir sind den Weg gegangen, über einen optischen Adapter mit 16mm Objektiven zu arbeiten. Dadurch gewinnt man nicht nur rd. 2 Blenden und erreicht eine deutlich höhere Objektivleistung, man hat auch eine ausgezeichnete Auswahl.
Neulich wurden die Adapter, die ursprünglich einl r. 4.500 EUR gekostet haben, für r.450 EUR bei EBay (;USA) angeboten. Ich hatte hier auch einem Kollegen den Link durchgereicht.
Von SD Objektiven rate ich, speziell bei den hohen Anforderungen (;1/3") ausgesprochen ab.
Antwort von aight8:
Also betreffend 16mm Objektiven.. Das sind ja dann nicht Schulterkamera Objektiven sondern ganz normale Foto-objektive oder? Also statt die weiter verbreiteten 35mm Adapter halt solche 16mm Adapter sagst du ja?
Sehe ich das richtig das die HPX nur 2 XLR inputs hat aber 4 channel Audio aufnimmt? Müsste dann auf beide Eingänge einen Splitterkabel setzen oder?
Antwort von danger_brothers:
Wir hatten eine 370 im Test.
Was dabei rausgekommen ist ist dass du nur bis maximal Blende 8 drehen darfst. Darüber wird die 370 unscharf durch die Beugungsunschärfe.
Höhere Blenden sind also für die 370 tabu. Das widerspricht natürlich dem EB ANwendungszweck, weshalb wir die Mühle zurückgegeben haben und auf Sony 2/3 Zoll umgestiegen sind. Das war uns einfach zu gefährlich in HD unscharfe Bilder zu erhalten zumal du das mit dem mitgelieferten Sucher überhaupt nicht sehen kannst. Gleiches gilt für den LCD Schirm.
Grüße
Antwort von abel:
Na also so ein Blödsinn. Ich benutz die 301 (;die ja fast baugleich ist) schon seit 2 Jahren für EB. Durch die 1/3 chips kannst du ruhig mit offener Blende filmen ohne dass dir so leicht etwas aus der Schärfe läuft. Es stimmt schon dass die Optik ab Blende 8 unscharf wird, aber durch die kleineren Chips hast du ja ohnehin eine größere Tiefenschärfe und kannst problemlos auch mit offener Blende drehen. Sie hat übrigends 3 XLR Eingänge - 2 Hinten und einen vorne. Die mitgelieferte Optik ist ok - halt wenig weitwinkelig und der Naheinstellbereich liegt auch bei ca. einem Meter.
lg
Antwort von danger_brothers:
Hallo Abel,
das du hier von "Blödsinn" sprichst zeigt nur deine eigene Ahnungslosigkeit.
Du verwechselst hier die offene Blende mit einer hohen Blendenzahl. Offene Blende heißt niedrige Blendenzahl.
Die Unschärfe kommt übrigens nicht von der Optik, sondern dadurch, dass die kamera 1/3 Zoll Chips mit nativer HD Auflösung hat. Bei so kleinen Chips mit so hoher Auflösung kommt man in den physikalischen Grenzbereich, da die Wellenlänge des Lichts (;zum Beispiel niedrige Wellenlängen wie Rot) über mehrere Pixel "schmieren", da sie an der Blendenöffnung gebeugt werden. Es ist also hier kaum noch möglich scharfe Bilder zu erzeugen, da man hier in den Grenzbereich der Wellenlänge des Lichts kommt. Nicht von ungefähr arbeiten Kameras mit ganz kleinen Chips und hoher Auflösung nicht mehr mit einer normalen Lamellenblende, sondern mit einem sogenannten Strahlenteiler, damit diese Unschärfe nicht auftritt.
Schau mal auf Wikipedia was Beugungsunschärfe ist. Jeder Fotograf kennt dieses Phänomen. Je kleiner der aufnehmende Chip ist desto stärker tritt dieses Phänomen zu Tage.
Die 301 und die 371 haben beide das Problem, dass die Aufnahmen ab Blende 8 -22 (;kleiner Öffnung) nicht mehr zu gebrauchen sind. Darüber hinaus wird es einfach nur grottig und kommt noch nicht einmal an SD Niveau heran.
Viele Grüße
Die Brüder
Antwort von abel:
Du liest einfach nicht richtig mit - ich habe nicht bezweifelt, dass die Optik durch die Beugungsunschärfe ab Blende 8 keine scharfen Bilder mehr macht. ABER du hast in deinem Beitrag vorhin geschrieben, dass es schwer ist die Schärfe zu ziehen weil man mit kleiner Blendenzahl filmen muss um der Beugungsunschärfe zu entgehen. Aber bei 1/3zoll Kameras ist der Schärfebereich bei jeder Blende, selbst bei offener ziemlich groß und es ist schon relativ schwer sich in der Schärfeebene zu vergreifen. Das mit dem Blödsinn war absolut nicht auf die Beugungsunschärfe bezogen damit hast du natürlich recht - Nur kann ich dir aus der Praxis sagen, dass die Kamera absolut EB geeignet ist und man sich nur selten in der Schärfe vertut.
Das wär ja mal was komplett neues, dass es bei 1/3 zoll Kameras schwer fällt die Schärfe zu ziehen. :-)
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.
lg
Antwort von rush:
Ich mische mich mal ein...
Ich kenne den Sucher der HPX370 nicht... ist wahrscheinlich auch eher eine Art "LCD mit Sucherlupe"?
Und zur Beurteilung der Schärfe... oftmals ist es ja sogar leichter bei größeren Sensoren die Schärfe auf den Punkt zu legen. Bei kleinen Sensoren scheint zwar oft alles automatisch etwas schärfer, aber man sieht weniger das man vllt. doch daneben liegt wenn man keinen guten Sucher hat.
Bei einem FF oder APS-C großem Sensor siehst du bei Offenblende sofort wenn die Schärfe daneben liegt... bei 2/3" auch noch ganz gut... bei 1/3" isses schon nicht mehr ganz so einfach.
Antwort von abel:
Also um es nochmal zusammen zu fassen - ab Blende 8 ist die Optik wirklich recht unscharf nur ist es SELTEN nötig bei einer 1/3 zoll Kamera mit Blende 8 zu filmen :-)
Antwort von Bernd E.:
Es gibt durchaus TV-Sender beispielsweise in den USA, die die HPX370 für EB-Einsätze verwenden, denn so untauglich ist sie ja nun wahrlich nicht dafür (;meines Wissens sind das vor allem zum FOX-Netzwerk gehörende Stationen, denn ABC, CBS, CNN und NBC setzen eher auf Sony XDCAM). Eine 2/3"-Sony spielt natürlich in einer anderen Liga, aber leider auch preislich, zumal Panasonic Broadcast gerne mit großzügigen Rabatten um sich wirft. Aktuell gibt's zum Beispiel die HPX370 in den USA mal eben für 2000 Dollar weniger, womit das Set mit dem 17x-Objektiv für umgerechnet knapp über 5000 Euro zu haben wäre. Ist ja vielleicht eine Grundlage für Preisverhandlungen hierzulande, wo die HPX371 mit 17x-Zoom für 8000 Euro netto beim Händler steht.
...betreffend 16mm Objektiven.. Das sind ja dann nicht Schulterkamera Objektiven sondern ganz normale Foto-objektive oder?...
Nein, Fotoobjektive dieser Art gibt es nicht. Gemeint sind Optiken für 16mm-Filmkameras wie die legendären Arriflex, mit denen unter anderem viele der Tatort-Krimis oder andere Fernsehfilme gedreht wurden und werden.
Antwort von Jott:
1/3"=untauglich für EB ist wirklich Quatsch. Das kann sogar segensreich sein, weil der Schärfebereich auch bei schlechtem Licht gross ist. Blende 8 und weiter geschlossen braucht bei 1/3" kein Mensch, insofern ist das Beugungsproblem irrelevant.
Das Problem der 370 ist eher, dass P2 in letzter Zeit gerade im EB-Bereich schwer aus der Mode gekommen ist. Deshalb vielleicht auch die Schleuderpreise.
Antwort von WoWu:
@ danger_brothers
Hallo Brueder ...
die kamera 1/3 Zoll Chips mit nativer HD Auflösung hat. Bei so kleinen Chips mit so hoher Auflösung kommt man in den physikalischen Grenzbereich, da die Wellenlänge des Lichts (;zum Beispiel niedrige Wellenlängen wie Rot) über mehrere Pixel "schmieren", da sie an der Blendenöffnung gebeugt werden. Es ist also hier kaum noch möglich scharfe Bilder zu erzeugen, da man hier in den Grenzbereich der Wellenlänge des Lichts kommt.
Da hast Du nicht so ganz Unrecht mit, nur zählt der 2/3" Sensor nicht zu den grossen Gewinnern. Du gewinnst etwa eine Blende damit -no mas-.
Wenn Du Dir das Airy-Scheibchen bei den entsprechenden Blenden mal anschaust, das liegt für die (;Durchschnitts) Wellenlänge (;Grün, 510 nm) bei Blende 2,8 bei 1,7µ und für Blende 16 bei 9,9µ
Nun schau mal auf die Pixelmasse: 1/3" = 2,5µ; 1/2"= 3,3; 2/3"= 4,5
Es ist zwar rechnerisch ein Unterschied zwischen 1/3 und 2/3, aber beide sind meilenweit von 9,9µ entfernt, die erforderlich wären. 2/3" bei SD, das würde passen ... ist es aber nicht.
Nun muss man noch bedenken, dass die HPX mit 3 Sensoren arbeitet und sich die Einchiper die Lichtwelle über 3 Sensorflächen teilen und damit die Ladungswerte (;und damit die Lumaanteile) entsprechend reduziert werden. Mal von der dadurch reduzierten realen Auflösung ganz abgesehen.
Man könnte nun hier die Vor-oder Nachteile mal gegeneinander aufrechnen, was denn der Vorteil an Lump für die Kamera bedeutet.
Nein, die Vorteile einer 2/3" liegen zweifelsfrei in der Objektivleistung, die der Sensorgrösse angepasst und dadurch auch bezahlbar wird und noch einigen andern Vorzügen, die eine 2/3" ganz ohne Frage attraktiver machen, da bin ich absolut bei Dir, nur die Begrenzung auf den Beugungseffekt bringt es nicht in der Schärfe, wie man sieht.
Sicher ist er da, wirkt aber nicht so eklatant gegen eine 2/3" aus.
In dieser Beziehung ist selbst 2/3" noch zu klein.
Für mich liegt die "Wahrheit" immer noch so um die 1". das wär's dann.
Gute, günstige Objektive, relativ grosse Fotoflächen, keine Binning- oder Aliasingeffekte und günstige Objektivpreise, weil sie mit rd. 60 Lp/mm auskommen. Das wär's.
Antwort von aight8:
wowu, wenn die objektiv leistung und die chipgrösse von 1/3" nicht mal die hälfte der benötigten auflösung hinbekommt, wieso wird das bild so scharf? die 4:2:2 chroma werte bringen dan doch garkeinen vorteil, man kann gleich so gut 4:2:0 zu 422 hochrechnen. oder sd auf hd sogar wenn man von deinen berechneten nano-mm werten ausgeht?
Antwort von WoWu:
Also erst einmal sind es nicht "meine" Nanowerte, das sind Grundgrössen der Physik, an denen es kaum einen Zweifel geben dürfte und zu Deiner Frage: Auflösung ist relativ oder ohne eine reale 1080 Auflösung mit allen passenden Werten dagegen zu halten, kann man doch gar nicht sagen, ob die Auflösung gut oder schlecht ist. Du kannst zwar sagen, dass sie Dir, trotz aller physikalischen Einschränkungen gefällt oder sie Dir ausreicht, aber mehr auch eigentlich nicht.
An den physikalischen Fakten ändert es aber nichts. Was deutlich in den verhangenen Jahren aufgrund der zunehmenden Rechenpower zunimmt, ist die Güte des Bildprocessings, was zu optisch besseren Ergebnissen führt, nur Objektivauflösung bleibt Objektivauflösung und die Wellenlänge von Licht ändert sich auch nicht und wenn man 1920 Fotosensoren auf eine bestimmte Fläche auftragen will, ergibt sich auch daraus ein definierter Betrag.
Deine Frage sollte also nicht sein, warum ist das Bild so gut, sondern warum finde ich dieses Bild schon gut.
Es ist alles relativ, nur die Physik nicht.
Antwort von aight8:
Okei vielen Dank WoWu :)
Hat die HPX370 nun nur 3 x XLR Inputs oder sind die vornigen XLR Stereo? Würde dann ja bedeuten das man die 4 möglichen audio channels nur mit wireless receiver erreichen kann.
Antwort von deti:
Würde dann ja bedeuten das man die 4 möglichen audio channels nur mit wireless receiver erreichen kann.
Genau so ist es.
Deti
Antwort von aight8:
och ne :(; wenn ich mir nen wireless reveiver für die hpx anschaffe nur weil es gut aussieht hinten mit so coolen antennen.. haha :)
Antwort von danger_brothers:
Ich stimme WoWu uneingeschränkt zu. Er hat es wunderbar auf den Punkt gebracht. 2/3 Zoll ist auch nur ein Kompromiss, aber lange nicht so schlecht bei höheren Blendenzahlen (;hier mit Durchlichttestchart gemessen) wie 1/3 Zoll.
Die 371 war so schlecht, dass wir sie direkt wieder zurück gegeben haben. Sie schaffte teilweise nicht mal SD Auflösung.
Es ist halt immer die Frage was einem selbst als Qualität und Werkzeug genügt. Wenn man damit klar kommt bis mximal Blende 8 zu drehen (;bei strahlendem Sonnenschein wird das schon schwer) ist die 371 bestimmt OK für's Geld. Ich persönlich finde Sie wirklich schlecht.
@abel
du liest offenbar auch nicht richtig mit oder verstehst hier etwas falsch: Ich meinte nicht, dass es schwer ist bei 1/3 Zoll Sensoren die Schärfe zu finden, sondern mit dem furtbaren Sucher der 371, der sogar für DLP empfindliche Augen Blitze produziert, da er die Grundfarben nacheinander darstellt. Über das seitliche LCD müssen wir glaube ich sowieso nicht reden.
Also - am besten mit dem Händler vereinbaren, dass du eine Kamera übers Wochenende testen kannst bevor du kaufst. Größere Händler haben meistens eine Kamera in der Ausstellung, die sie übers Wochenende abgeben können. Mach im Besonderen Tests zur Auflösung bei hohen Blendenzahlen, damit du siehst was ich meine. Ab Blende 11 ist das Bild nur noch Müll.
Viele Grüße
die Brüder
Antwort von abel:
Naja gut, das Sucherbild ist recht klein und leider lässt sich der Sucher auch nicht austauschen - aber im großen und ganzen ist keine Kamera dieser Preisklasse perfekt. Die Auflösung und auch das Schärfeziehen ist auf jedenfall nicht das Hauptproblem der HPX. Wenn schon, dann eher die mäßige Lichtempfindlichkeit, der geringe Weitwinkel und Naheinstellbereich der Linse.
Die Auflösung bis Blende 5,6 ist aber einwandfrei. Das ist halt die Erfahrung die ich in den letzten 2 Jahren gemacht hab.
JA natürlich sind 2/3 besser als 1/3 zoll - aber die billigste 2/3 zoll kostet halt das doppelte der HPX370. Auf Dauer sicher die bessere Investition schon allein wegen der größeren Auswahl an Optiken. Aber nicht jeder hat mal schnell 30.000 für ne 2/3 Kamera mit einigermaßen vernünftiger Optik...
Antwort von rush:
JA natürlich sind 2/3 besser als 1/3 zoll - aber die billigste 2/3 zoll kostet halt das doppelte der HPX370. Auf Dauer sicher die bessere Investition schon allein wegen der größeren Auswahl an Optiken. Aber nicht jeder hat mal schnell 30.000 für ne 2/3 Kamera mit einigermaßen vernünftiger Optik...
Das ist absolut verständlich.. und wer einen preisgünstigen Camcorder im ENG-Design sucht, hat leider im unteren Preisbereich nur relativ wenige Optionen. Wenn man auf die Nachteile achtet - kann man aber sicher auch mit der 370er halbwegs vernünftig arbeiten.
Als Alternative könnte man evtl. noch (;wie erwähnt) die PMW-320 von Sony nennen - immerhin mit 1/2".
Hatte allerdings beide noch nicht in der Hand - daher kann ich nichts zu den Qualitäten sagen...
Ansonsten wird das Eis wirklich dünn, JVC baut ja leider auch keine richtigen ENG-Style Bodys mehr.
Antwort von motor-tv:
Wenn ich die Wahl hätte zwischen HPX371 und PMW320, in jedem Fall die Sony. Bei einem gut bekannten Anbieter liegen beide Cams (;inkl. Optik) nur 800 Euro voneinander entfernt. Der Workflow mit XDCam-EX ist wunderbar.
Und allgemein zu dem Thema, es wird für meinen Geschmack zuviel von der Theorie gesprochen, am Ende entscheidet aber der Mann hinter der Kamera bzw der Cutter ob das Endprodukt gut ist oder nicht. Ich würde meine Zeit lieber dahingehend "verschwenden". Auch der Einsatzzweck ist mitentscheidend, das ist ganz klar. DIE optimale Kamera gibt es definitiv nicht, schon gar nicht in dieser Preisklasse. Ein gutes Endprodukt schafft ein guter Mann auch mit einer HPX171 oder EX1, aber aight8 möchte eine Schultercam, da ist die Auswahl sehr gering.
Antwort von handiro:
Blende 8-22 ? Ich dachte dazu haben die Kameras eingebaute ND Filter????
Antwort von Jott:
Ja eben, diesen Punkt der Diskussion kapiere ich auch nicht. Wenn's um einen großen Schärfebereich geht, dann hat man den bei 1/3" ja schon bei Blende 8, während man bei 2/3" für den gleichen Effekt viel weiter schließen muss. Was hindert einen denn daran, bei einer 1/3" den kritischen Bereich einfach gar nicht zu nutzen? Nichts. ND-Filter einschwenken und gut ist. Man kann sich Kamera-Aversionen auch konstruieren.
Dass die Kit-Optik der Panasonic wegen fehlendem Weitwinkel und viel zu langem Mindestabstand nicht der Brüller ist, steht auf einem anderen Blatt. Da muss jeder selbst entscheiden, ob diese Einschränkung akzeptabel ist.
Wenn's nicht drängt und es billig P2/AVC Intra sein soll, würde ich vielleicht die paar Wochen bis zur Auslieferung der neuen Kompaktversion warten (;HPX 250), die hat eine praxisgerechte Optik, ist allerdings wieder kein Schultermodell ... gemein, die Welt ...
Antwort von krokymovie:
@abel
JA natürlich sind 2/3 besser als 1/3 zoll - aber die billigste 2/3 zoll kostet halt das doppelte der HPX370. Aber nicht jeder hat mal schnell 30.000 für ne 2/3 Kamera mit einigermaßen vernünftiger Optik..
und wenn du damit die 2/3 hpx-serie meinst, ergeben sich da noch andere defizite.
zb. kann die hpx3700 kein 720p, die hpx2700 wiederum kein echtes 1080p...die hpx371 kann beides (;all in one + variable framerates).
persönlich halte ich sie, auch im bezug des preises, für eine sehr gute kamera.
andere haben dafür einen "kastrierten" codec.
nobody is perfect.
gruß krokymovie
Antwort von abel:
Jop seh ich ähnlich. Freilich isse nicht perfekt. Sie ist halt weder weitwinkelig noch besonders lichtstark, aber bisher hat sich auch noch kein Auftraggeber über die Qualität der Aufnahmen beklagt. Und AVC-Intra ist wirklich ein recht feiner Codec.
Alternativ dazu würd ich mich eine Klasse höher bei Sony (;PMW-350) umschauen. Auch ne gute Kamera fürs Geld, dafür halt eher schwachem XDCAM Format.
Oder drauf warten, dass Panasonic endlich sowas wie einen HPX500 Nachfolger rausbringt. Ist doch schon längst überfällig. (;wenn auch sicher ebenfalls ne Preisklasse höher)
Antwort von WoWu:
Wir betreiben 8 der Kameras und haben sie, seitdem es sie gibt. Wir mischen die Bilder sowohl mit den 2700ern als auch mit den 3700ern, je nachdem, welchen Format gefragt ist und haben keinerlei Matchingprobleme. Allerdings betreiben wir die 300er über einen optischen Adapter mit 16mm Objektiven.
Vermutlich haben "die Brüder" eine Kamera "out of the box" betrieben, was man bei der 300er nicht machen darf. Eine gute Einstellung der Parameter wirkt bei der Kamera wahre Wunder und auch das Schärfeproblem kann ich absolut nicht bestätigen ... und wie arbeiten ohnehin nur im Bereich 5.6, die Beugung trifft uns also nicht wirklich. Für variables Licht setzen wir ein motorisiertes ND Filter ein, das uns von der Blendensteuerung "im Wert" gehalten wird.
Wir sind als sehr zufrieden mit der Kamera und die BBC hat offenbar auch keine der erwähnten Schwächen gefunden, wie das Whitepaper: WHP034-ADD38 bestätigt.
Insofern weiss ich wirklich nicht, was "die Brüder" da für Schwierigkeiten hatten.
Und der P2 Workflow ist nun bei uns seit fast 10 Jahren sehr stabil und es besteht überhaupt kein Grund ihn gegen die low-spped Consumerkarten auszutauschen. Das betrifft in erster Linie auch die Datensicherheit und die Verifizierung der Files.
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