Frage von Daniel007:Hallo zusammen,
mir ist die eigentliche Bedeutung des Begriffs "Verschlusszeit" noch nicht ganz klar.
Mit dem Begriff Blende kann ich mittlerweile mehr anfangen. Ich zitiere einfach mal, was ich dazu gelernt habe:
Die Blende ist meist eine lamellenförmige mechanische Einrichtung im Objektiv, die den Lichtdurchlass durch das optische System steuert.
Durch das Zusammenziehen oder Auseinanderschieben der Lamellen entsteht eine kleine oder große, runde Öffnung, die eine bestimmte Menge an Licht durch die Optik leitet. Dabei heißt eine große Blendenzahl auf dem Kameradisplay eine kleiner Blendenöffnung in der Kamera und eine kleine Blendenzahl entspricht einer großen Blendenöffnung. Das kann zunächst einmal etwas irritierend klingen, doch mit etwas Übung gehen diese Fakten schnell in Fleisch und Blut über.
Die Blende hat zwei ausschlaggebende Funktionen. Zum einen regelt sie effektiv, wie viel Licht auf den Bildsensor trifft und ist dem zur Folge ein gutes Mittel die Helligkeit eines Bildes zu beeinflussen.
Die zweite wichtige Funktion der Blende ist, dass man mit ihr die Schärfentiefe bei einem Bild beeinflussen kann. Die Schärfentiefe ist der Bereich eines Bildes, der noch als Scharf wahrgenommen wird. Es gibt Momente, in denen es von Vorteil ist, wenn nur ein kleiner Teil des Bildes gestochen scharf ist. Wie z.B. bei einigen Portraits. Da könnte es sehr irritierend wirken, wenn im Hintergrund jedes Details erkennbar ist. Diesen Effekt kann man mit Hilfe der Blendenzahl steuern. Je kleiner die Blendenzahl, also je größer die Blendenöffnung, umso kleiner ist auch die Schärfentiefe. Dem zur Folge auch anders herum. Also je kleiner die Blendenöffnung, umso gro0er die Schärfentiefe.
Die Blendenzahl kann auf 3 unterschiedliche Arten angegeben werden.
- Volle Werte (z.B. 2 – 2.8 – 4 – 5.6 – 8 – 11 – 16 – 22 usw.)
- halbe Werte (z.B. 2.5 – 3.5 – 4.5 – 6.7 – 9.5 – 13 – 19 usw.)
- drittel Werte (z.B. 2.2 – 2.5 – 3.2 – 3.5 – 4.5 – 5.0 usw.)
Beim Einstellen dieser Werte könnt ihr euch merken, dass jeder Sprung um eine volle Blende, die Lichtmenge die durchgelassen wird verdoppelt.
Nun kann man natürlich nicht einfach für große Schärfentiefe eine hohe Blendenzahl wählen und fertig. Die Lichtmenge, welche durch verkleinern der Blendenöffnung verringert wird muss für ein vernünftig belichtetes Bild an anderer Stelle wieder gewonnen werden.
Denke, das kann ich soweit gut nachvollziehen.
Aber bei der Verschlusszeit bin ich dann irgendwie überfordert. Die ganzen Erklärungen im Internet bringen mich nicht wirklich weiter.
Oft wird es ja in etwa so erklärt:
Die Verschlusszeit entspricht der Zeit der Belichtung , die durch den Kameraverschluss entsteht. Je länger die Verschlusszeit ist desto stärker ist die Belichtung.
Aber bei einer Videokamera ensteht doch gar kein Verschluss? Das verstehe ich nicht.
Bitte um Hilfe.
Viele Grüße,
Daniel
Antwort von penkeler:
Eine Videokamera hat ein elektronischer Verschluss.
Antwort von eatis:
selbstverständlich gibts das. rate mal, warum es eine framerate (fps) gibt? sie gibt die an wieviele BILDER pro sekunde der film hat. und jedes einzelne bild wird mit einer bestimmten verschlusszeit aufgenommen. kleinere verschlusszeit -> sensor wird kürzer belichtet -> bild wird dunkler und schärfer (kurzer augenblick wird festgehalten); größere verschlusszeit -> sensor wird länger belichtet -> bild wird heller und (bei bewegung) unschärfer (da ja etwas passiert während das bild aufgenommen wird). ist ganz genau wie bei ner normalen fotokamera
Antwort von Axel:
Wenn du 25 Bilder pro Sekunde schießt - und jedes Bild eine neue Phase darstellen soll - kann, der Logik folgend, keine Einzelframe-Aufzeichnung länger dauern als 1/25tel Sekunde. In Wirklichkeit geht das schon, ein einzelnes Frame könnte 1 Sekunde dauern, dann hättest du 25 identische Frames und eigentlich ein Standbild.
Bei analogem Film entprach die standardmäßige Belichtungszeit 50 % der Framerate. Zwischen den Frames musste das Bildfenster abgedeckt (verschlossen, daher Verschluss) werden, da der Film durch den Transportmechanismus weitergezerrt wurde zum nächsten Frame, das dann (im Falle von 25 fps) 1/50tel Sekunde stillstand und belichtet wurde. Der Verschluss war eine Halbscheibe (deswegen auch 180° Sektorenblende genannt):
zum Bild
Aus diesem Grund gab es keinen Unterschied zwischen Belichtungszeit und Verschlusszeit, die heute synonym verwendet werden, aber natürlich missverständlich sind.
Wie auch immer, durch die Halbierung der Framerate entsteht genau das Maß an Bewegungsunschärfe im Einzelbild, das die Bewegung hinterher flüssig und natürlich erscheinen lässt. Zu lange Belichtungen bringen sichtbare Schweife wie in Comics, und alles wirkt wie von einem Stockbesoffenen gesehen (etwa bei 1/12tel). Die möglichen Zwischenphasen sind in der Bewegungsunschärfe verschmiert. Zu kurze Belichtung wirkt strobomäßig abgehackt: Jason Stratham auf Amphetaminen in Crank.
Antwort von Daniel007:
Ah, okay! Danke, euch! Jetzt kann ich mir das erklären.
Die meisten empfehlen ja, mit 1/50 Verschlusszeit aufzunehmen. Wieso das? Denn wenn bei längeren Verschlusszeiten das Bild unschärfer wird, könnte man doch mit 1/1000 drehen und das mit der Blende wieder regulieren. Aber warum würde z.B. nie jemand mit einer Verschlusszeit von 1/1000 drehen? Leidet die Schärfe darunter?
Edit: Axel, habe gerade deinen Beitrag gelesen. Also würde man nie mit 1/1000 drehen, weil es abgehackt wirken würde?
Antwort von Daniel007:
Sorry für Doppelpost, aber ich frage mich immer noch, wie ich denn jetzt die richtige Verschlusszeit herausfinde? Ist das ein Stück weit einfach Können?
Antwort von penkeler:
Mit welche Verschlusszeit sollte man in ein Disco drehen, wo lauter Blitze und Laser das Leben schwer machen?
Antwort von Axel:
Die meisten empfehlen ja, mit 1/50 Verschlusszeit aufzunehmen. Wieso das?
Probieren geht über Studieren. Nimm was Schnelles mit unterschiedlichen "Shutter"-Zeiten auf, aber auch mit 1/50tel.
Aber warum würde z.B. nie jemand mit einer Verschlusszeit von 1/1000 drehen? Leidet die Schärfe darunter?
Ganz im Gegenteil. Die Einzelbildschärfe ist dann exzellent. Es gibt dann sogut wie keine Bewegungsunschärfe mehr. Auf der anderen Seite leidet die Schärfentiefe. Da zeitlich bei 1/1000tel nur ein zwanzigstel Licht das einzelne Bild erreicht, muss die Blende zwanzigmal mehr Licht durchlassen, ungefähr 3 1/2 Blenden, wenn ich gerade keinen Denkfehler mach. Hattest du mit 1/50tel eine komfortable Blende 8, wär's also dann irgendwas um 2 (bin gerade nicht so mathematisch drauf), mit entsprechend geringer Schärfentiefe.
Man benötigt Phasen ohne Bewegungsunschärfe für nachträgliche Zeitlupen (Twixtor). Ansonsten ist es ein Effekt. In Gladiator sind in der Eröffnungsszene extrem kurze Belichtungszeit (man sieht einzelne Dreckklumpen wie eingeforen in der Luft hängen) und extrem lange Belichtungszeit (man stapft nach der Schlacht vom Sieg berauscht über die Berge von Toten).
Antwort von Daniel007:
Mit welche Verschlusszeit sollte man in ein Disco drehen, wo lauter Blitze und Laser das Leben schwer machen?
Beim Strobo in der Disco geht das Licht ja innerhalb einer Sekunde mehrmals "an und aus", um es einfach auszudrücken. Heißt, man müsste eine längere Verschlusszeit einstellen, um das auch einzufangen, oder?
Antwort von B.DeKid:
Der Fachbegriff ist MotionBlur ( Bewegungsunschärfe)
In der Regel is der optimal Wert / Standard
FPS x 2 = Shutter Wert
Als Faustregel kann man sich merken
Basierend nun auf 25 FPS
1/50 = Standardwert
1/25 = Statische Objekte (keine Bewegung) Schlechtes Licht ( Panoramaschwenk)
1/100 = Sich schnell bewegende Objekte gutes Licht (Fussballspieler im Freien)
Je nach Objekt und späterer Bearbeitung kann man ( wenn man zB keinen ND Filter hat ) auch mit 1/1000 bei 25FpS nen Bild filmen . ... ist keine wirkliche Bewegung im Bild merkt das auch keiner.
Ansonsten ist das mit dem Shutter ne einfache Physikalische Geschichte
Film mal nen vorbeifahrendes Auto
Is der Shutter zu kurz dann bewegt sich das Auto zu weit zwischen den Frames
Is der Shutter zu lang veerschmiert die Bewegung des Autos.
.........................
Will ich via zB Twixtor Zeitlupen machen so empfiehlt es sich mit kürzeren Verschlusszeiten zu experimentieren , da die sich bewegenden Objekte in jeglichem Frame dann schärfer dargestellt werden und so das Progi feinere Zwischenbilder errechnen kann.
MfG
B.DeKid
Antwort von B.DeKid:
Mit welche Verschlusszeit sollte man in ein Disco drehen, wo lauter Blitze und Laser das Leben schwer machen?
Da würde ich nur mit CCD Chips Cams drehen sonst bilden sich Streifen im Bild!
Antwort von Daniel007:
Aber warum würde z.B. nie jemand mit einer Verschlusszeit von 1/1000 drehen? Leidet die Schärfe darunter?
Ganz im Gegenteil. Die Einzelbildschärfe ist dann exzellent. Es gibt dann sogut wie keine Bewegungsunschärfe mehr. Auf der anderen Seite leidet die Schärfentiefe. Da zeitlich bei 1/1000tel nur ein zwanzigstel Licht das einzelne Bild erreicht, muss die Blende zwanzigmal mehr Licht durchlassen, ungefähr 3 1/2 Blenden, wenn ich gerade keinen Denkfehler mach. Hattest du mit 1/50tel eine komfortable Blende 8, wär's also dann irgendwas um 2 (bin gerade nicht so mathematisch drauf), mit entsprechend geringer Schärfentiefe.
Entsprechend geringe Schärfentiefe heißt dann aber gleichzeitig auch wieder große Schärfenuntiefe, oder?
Der Fachbegriff ist MotionBlur ( Bewegungsunschärfe)
Film mal nen vorbeifahrendes Auto
Is der Shutter zu kurz dann bewegt sich das Auto zu weit zwischen den Frames
Is der Shutter zu lang veerschmiert die Bewegung des Autos.
MfG
B.DeKid
Das zu weit zwischen den Frames bewegen, könnte man auch als Stocken oder Abhacken bezeichnen oder? Also dass quasi keine flüssige Bewegung mehr vorhanden ist.
Antwort von penkeler:
Da würde ich nur mit CCD Chips Cams drehen sonst bilden sich Streifen im Bild!
Mir wurden einige Filmchen in Disco zum Nachbearbeitung uebergeben. Der "Profi" hat mit 1/90-tel gefilmt. 90% sieht man ein Gross skala. Mit High Definition hat es wenig zu tun. Kameras mit CCD Chips werden vermutlich nicht mehr hergestellt, oder?
Antwort von Tiefflieger:
Mit welche Verschlusszeit sollte man in ein Disco drehen, wo lauter Blitze und Laser das Leben schwer machen?
Beim Strobo in der Disco geht das Licht ja innerhalb einer Sekunde mehrmals "an und aus", um es einfach auszudrücken. Heißt, man müsste eine längere Verschlusszeit einstellen, um das auch einzufangen, oder?
Mit 1/50 Sekunde, weil die Stroboskoplampen wie Blitz beim Fotografieren wirken.
Appropos Laser, es ist nicht zu empfehlen direkt in die Kamera zu lasern, der Sensor kann zerstört werden (CMOS).
In Räumen mit Röhrenmonitore und Displays die Zeilenweise aufgebaut werden, können ebenfalls bei kurzer Verschlusszeit unschöne Streifen bilden (1/100 Sekunde und höher).
Mit dem Kunstlicht-Weissabgleich werden 6500K Monitore blau.
Mit CCD gibt es zwei Probleme, Bloom und Smear Effekte (senkrechte Streifen).
Bei Camcorder empfiehlt es sich nicht, in Discos etc. manuell die Verschlusszeit zu wählen, da in der Automatik die Lichtfrequenz erkannt und die Verschlusszeit und Sensorauslesung darauf abgestimmt wird.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Daniel007:
Danke für die ganze Hilfe. Der Begriff selbst und der Zusammenhang werden mir immer klarer. ;-)
Mal angenommen ich habe eine Dialogszene in einem Film:
Axel schrieb:
Ganz im Gegenteil. Die Einzelbildschärfe ist dann exzellent. Es gibt dann sogut wie keine Bewegungsunschärfe mehr. Auf der anderen Seite leidet die Schärfentiefe. Da zeitlich bei 1/1000tel nur ein zwanzigstel Licht das einzelne Bild erreicht, muss die Blende zwanzigmal mehr Licht durchlassen, ungefähr 3 1/2 Blenden, wenn ich gerade keinen Denkfehler mach. Hattest du mit 1/50tel eine komfortable Blende 8, wär's also dann irgendwas um 2 (bin gerade nicht so mathematisch drauf), mit entsprechend geringer Schärfentiefe.
Bei 1/1000 Shutter haben wir eine sehr gute Einzelbildschärfe. Daraus resultiert auch eine geringe Schärfentiefe. Mit dem passenden Objektiv bzw. 35 mm Adapter doch eine hervorragende Ausgangsposition oder sind die Mundbewegungen nicht statisch genug für 1/1000?
Antwort von B.DeKid:
Der Shutter hat eigentlich nichts mit Schärfentiefe zu tun !
Und ne DialogSzene würd ich nicht mit 1/1000 drehen ich würd generell NICHTS ( ausser sagen wir nen fliegendes Skateboard) mit 1/1000 drehen!
MfG
B.DeKid
Antwort von Daniel007:
Der Shutter hat eigentlich nichts mit Schärfentiefe zu tun !
Und ne DialogSzene würd ich nicht mit 1/1000 drehen ich würd generell NICHTS ( ausser sagen wir nen fliegendes Skateboard) mit 1/1000 drehen!
MfG
B.DeKid
Eigentlich ist es ja die Blende, die letztendlich Einfluss auf die Schärfentiefe hat. Hatte mich durch Axel's Post etwas verwirren lassen.
Also ist es so, dass man sich bewegende Objekte mit kürzerer Verschlusszeit dreht eben wegen dieser sehr guten Einzelbildschärfe; und statische Bilder mit etwas längerer Verschlusszeit?
Was mir gerade noch einfällt: Man kann ja mit unterschiedlichen Verschlusszeiten bzw. Blendenöffnungen letztendlich ein identisches Bild aufnehmen. Wenn also ein Foto mit Kombination A z.B. 1/125 Sekunde Belichtungszeit und Blende f4 richtig belichtet wird, dann führt auch Kombi B mit 1/60 Sekunde (1 Wert kleiner) und Blende 5,6 (1 Wert größer) zur gleichen Belichtung.
Ist es dann die Sachd des Kameramanns ob er Kombi A oder B verwendet oder gibt es da bestimmte Regeln nach denen man sagt: Okay, jetzt verändere ich lieber Shutter anstatt Blende?
Antwort von Tiefflieger:
Grundsätzlich gibt es zwei Varianten einen Film zu betrachten.
- Als Zeitlupe mit Stilelementen (Einzelbilder, super slow motion)
- Als Film mit fliessender Bewegung
- Fliessende Bewegungen und Szenen am besten mit 1/50 Sekunde aufnehmen (Mundbewegungen sind klar erkennbar, spucken aber nicht im Detail sondern nur als unförmiges verwischtes etwas).
- Analyse beim Sport oder Taschenspielertricks aufnehmen mit 1/250 bis 1/500 Sekunde. Sieht als Film bei 50i/50p akzeptabel aus.
- Schnelle Bewegungen wie Rotoren oder drehende Gegenstände können mit 1/1000 und kürzer analysiert werden. Sehen aber im Film unnatürlich stehend oder langsam, zum teil rückwärtsdrehnd aus. (Stroboskopeffekt)
- Spucken würde ich mit 1/500 Sekunde aufnehmen
Wassertropfen in einem Springbrunnen sind mit 1/25 verwischt, 1/125-1/250 am Totpunkt scharf und ganz unten angekommen leicht unscharf und einzelne wieder rauspringende Tropfen scharf. Mit 1/500 bis 1/1000 ist das Wasser eingefrohren und man sieht einzelne Tropfen und klare Konturen.
Du kannst aber auch mit 1/50 Sekunde und Stroboskoplicht das Wasser in Tropfen auflösen :-))
All diese Effekte sind mit 50p aufgenommen sichtbar und nicht mit 25p zu vergleichen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von B.DeKid:
Kombi A und B kommen eher aus der Fotografie und selbst dort rechnet man so nicht ... denn entweder mach ich mein Bild nach dem Shutter oder nach der Blende gerichtet !
verzettel dich mal nich so sehr mit der Mathematik , das alles relativ unintressant !
Dein Ziel sollte es sein bei 25Fps und 1/50 Alles via ND Filter so einzustellen das du deine Wunsch Blende erreichst .
MfG
B.DeKid
Und willst du "scharfe" Einzelbilder mal dir nen "Porno" Daumenkino ;-)
Antwort von Tiefflieger:
Die sind bei jedem Licht immer scharf, zu millionen in allen Varianten und mit einfachen Kameras aufgenommen. :-))
Antwort von Daniel007:
Kid, immer die richtigen Ideen auf Lager! ;-)
Nein, Spaß bei Seite: Wollte ja nur etwas Grundwissen haben. Aber das habe ich ja bekommen. Danke nochmal! Denke, den Rest lernt man in der Praxis.
Zum ND-Filter: Gibt ja an an der Ex1R nur zwei Stufen. Mal abgesehen von dem Letus mit Nikon Objektiven an die ich jederzeit Nd-Filter dran schrauben könnte, gibt es auch zusätzliche NDs für das Objektiv der Ex1r? ;)
Antwort von B.DeKid:
....gibt es auch zusätzliche NDs für das Objektiv der Ex1r? ;)
Aehm ja die gleichen wie fuer die Nikon Objektive also schraubbare oder ebnen mit Adapter ( Filterhalterung) Cokin oder Mattebox ( SteckFilter)
Antwort von Tiefflieger:
Kombi A und B kommen eher aus der Fotografie und selbst dort rechnet man so nicht ... denn entweder mach ich mein Bild nach dem Shutter oder nach der Blende gerichtet !
verzettel dich mal nich so sehr mit der Mathematik , das alles relativ unintressant !
Dein Ziel sollte es sein bei 25Fps und 1/50 Alles via ND Filter so einzustellen das du deine Wunsch Blende erreichst .
MfG
B.DeKid
Und willst du "scharfe" Einzelbilder mal dir nen "Porno" Daumenkino ;-)
Mit einem Camcorder und 50p hat man mehr Freiheiten, auch bei der Blende da mit kleinerem Sensor und Brennweite sowieso genügend Tiefenschärfe da ist. Die Beugung spielt wenigstens bei meiner Kamera erst ab Blende 11 eine Rolle und darunter habe ich keinen Detailverlust bis zur grössten Blendenöffnung, 0db Verstärkung +/- 999 TV-Zeilen horizontale Auflösung ;-)
Es geht ja auch darum zu erkennen was die Verschlusszeit bewirkt.
Sorry EX1R? das tönt ernsthaft da halte ich mich raus.
Antwort von Axel:
Zum ND-Filter: Gibt ja an an der Ex1R nur zwei Stufen. Mal abgesehen von dem Letus mit Nikon Objektiven an die ich jederzeit Nd-Filter dran schrauben könnte, gibt es auch zusätzliche NDs für das Objektiv der Ex1r? ;)
Eine EX mit Letus soll es sein? Dann brauchst du höchstens in Ausnahmefällen einen Grau-Verlaufsfilter, aber niemals einen normalen ND vor der Nikon-Optik. Sieh überhaupt zu, dass du lichtstarke Nikons ranschaffst. Ich wette, anders als mit kompletter Offenblende werden die kaum je betrieben. Und zwar gar nicht, weil du auf unglaublich geringe Schärfentiefe erpicht bist, sondern, um in allen Situationen außer in der grellen Sommer-Mittagssonne überhaupt filmen zu können. Das ist: Ohne Gain. Kürzer als 1/50tel wird deine Belichtungszeit nie sein.
Mein Rat (OT): Verliebe dich in den Look, den sauberen Look, der EX1. DoF-Kram ist schon auf dem Rückzug. Beobachte mal, wie scharf Kinofilme sind und wie zart die Unschärfe - Blende 4!
Apropos sauberer Look: Eine gut ausgeführte Farbkorrektur bewirkt mehr als der Adapterkrempel, Tuts und teilweise sogar Software sind kostenlos ...
Antwort von penkeler:
- Spucken würde ich mit 1/500 Sekunde aufnehmen
Und mit welchem Verschlusszeit empfiehlst du den Cum-shot zu filmen?
Antwort von burning-jens:
- Spucken würde ich mit 1/500 Sekunde aufnehmen
Und mit welchem Verschlusszeit empfiehlst du den Cum-shot zu filmen?
Mindestens 1/25000 mit 1000FPS...Dann siehst du alles ganz genau :D
Ich würde generell ausser für Effekte nicht von der Rate 1/25 (1/50) abweichen. Möchtest du nicht den sogenannten Stroboskop-Effekt musst du bei verringerung der Belichtungszeit die Framerate erhöhen, was bei den meisten normalen Kameras nicht in angemessenen Maße möglich ist. So würdest du aber unweigerlich eine Slowmotion erreichen. Wo das Sinn macht musst du für dich entscheiden.
Eine sehr gutes Beispiel für kurze Verschlusszeit bei 25 (24)P (neben den meisterhaften, bereits erwähnten Gladiator-Szenen):
Oder die Martixszene wo er mit dem Stock kämpft (finde ich jetzt nicht) ... die Filmgeschichte ist voll davon ;)
lg
PS: Spiel mal damit rum, renn jemanden bei 1/500 hinterher, sieht gleich dramatisch aus ;)
Antwort von penkeler:
Uebrigens bei dem Wort Cum-shot ohne Bindestrich wird der Spamfilter aktiviert :=)
Antwort von Daniel007:
Werde mich jetzt auch nicht viel weiter an der Technik verzetteln. Letztendlich ist so ein Forum ja unter anderem dafür da, dass man Erfahrungen austauschen kann und nicht jeder immer wieder das Gleiche ausprobieren muss. ;)
Werde mir die ganzen Infos, die in den Threads immer so fallen, mal auf ein Blatt schreiben und immer wieder anschauen. Irgendwann hab ich's dann. ;)
Axel, wenn du meinst, DoF sei wieder auf dem Rückzug, dann glaube ich dir das mal. Hatte ohnehin nicht vor, den Schwerpunkt meiner Projekte auf DoF zu legen. ;) Dass eine gute Farbkorrektur genau so wichtig ist, wie gutes Footage, ist klar. Deshalb werde ich, sobald ich dann die EX1R beherrsche, mich auch in ein NLE einarbeiten und dort die Farbkorrektur angehen.
Das alles kostet natürlich viel Zeit. Problem ist da ganz einfach die Schule. Aber heute gab's ja zum Glück dann Herbstferien. ;)
Graufilter kaume ich dann erst mal keinen. Auf der Suche nach lichtstarken Nikon AI Objektiven bin ich ja schon länger.
