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Digitale Programme entschlüsseln?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Harry Stroebele:


Hi.
Mal eine Frage, die vielleicht schon mal gestellt wurde. :-)))

Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
Sender legal entschlüsselt werden durften.
(;Stimmt das?)
Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?
Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
das Programm verschlüsselt ist.
Habt ihr Seiten mit näheren Infos? Per PM.

Danke für eure Hilfe.

Harry





Antwort von Bastian Lutz:

Hallo Harry!

Harry Stroebele schrieb:
> Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
> Sender legal entschlüsselt werden durften.
> (;Stimmt das?)

Habe ich nie gehoert, dass das grundsaetzlich verboten waere. Allerdings
darf man das AFAIK nur auf die vorgesehene Art die Programme entschluesseln.

> Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
> Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?

Wenn sie ein CI haben, ja.

> Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
> das Programm verschlüsselt ist.
> Habt ihr Seiten mit näheren Infos? Per PM.

Wenn du auslaendische verschluesselte Programme schauen willst, hat man
idealerweise Verwandtschaft in dem jeweiligen Land, auf deren Namen man
die Karte laufen laesst (;mit Einverstaendnis der Verwandten, versteht
sich) und nimmt die Karte mit.

Bastian Lutz

--
"Die PMPO-Zahl ist hoechstens ein Index fuer die Lautstaerke, die
Lautsprecher-Boxen erzeugen, wenn man sie gegen eine Betonwand wirft."

(;unbekannter Autor)





Antwort von Alan Tiedemann:

Harry Stroebele schrieb:
> Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
> Sender legal entschlüsselt werden durften.
> (;Stimmt das?)

Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch.

> Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.

Das ist immer noch genauso illegal wie damals.

> Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?

Antwort von Radio Eriwan: "Im Prinzip schon".

> Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
> das Programm verschlüsselt ist.

So ist es.

> Habt ihr Seiten mit näheren Infos? Per PM.

Nix da. Es ist illegal - und ich kann nur jedem dringend abraten, sowas
zu versuchen. Oder zumindest damit in der Öffentlichkeit rumzutröten.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Harry Stroebele schrieb:
> Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
> Sender legal entschlüsselt werden durften.
> (;Stimmt das?)
> Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
> Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?
> Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
> das Programm verschlüsselt ist.
> Habt ihr Seiten mit näheren Infos? Per PM.

Achso - wenn Du bezahlte Abo-Angebote meinst, die darfst Du oft leider
auch nicht in Deutschland nutzen.

Norwegisches Fernsehen gibt es beispielsweise aber explizit auch für
"ausländische" Gucker. Kostet ca. 400 Euro im Jahr.

Gruß,
Alan

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Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> Achso - wenn Du bezahlte Abo-Angebote meinst, die darfst Du oft leider
> auch nicht in Deutschland nutzen.

Das ist nicht ganz richtig, es gibt sehr wohl Sender, die
Länderübergreifend Abos anbieten, alle bieten es aber leider
noch nicht an.

Frank





Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> > Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
> > Sender legal entschlüsselt werden durften.
> > (;Stimmt das?)
>
> Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch.

Ist es nicht, da gibt es, zumindest in Deutschland, eine kleine
Gesetzeslücke. Hier ist es erlaubt alle empfangbaren Rundfunksendungen
auch zu empfangen, und was man dann damit macht, (;entschlüsseln, digital
aufbereiten, aufzeichnen) ist nicht rechtlich festgelegt und deshalb
auch nicht verboten.

> > Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
>
> Das ist immer noch genauso illegal wie damals.

Illegal war und ist nur das verbreiten der Software, die entschlüsseln
ohne gültiges Abo ermöglicht.

Frank





Antwort von Alan Tiedemann:

Frank Müller schrieb:
> "Alan Tiedemann" schrieb
>>> Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
>>> Sender legal entschlüsselt werden durften.
>>> (;Stimmt das?)
>>
>> Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch.
>
> Ist es nicht, da gibt es, zumindest in Deutschland, eine kleine
> Gesetzeslücke. Hier ist es erlaubt alle empfangbaren Rundfunksendungen
> auch zu empfangen, und was man dann damit macht, (;entschlüsseln, digital
> aufbereiten, aufzeichnen) ist nicht rechtlich festgelegt und deshalb
> auch nicht verboten.

Und das mit "allen empfangbaren Sendungen" steht genau in welchem
Paragraphen?

>>> Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
>>
>> Das ist immer noch genauso illegal wie damals.
>
> Illegal war und ist nur das verbreiten der Software, die entschlüsseln
> ohne gültiges Abo ermöglicht.

Aha.

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Frank Müller schrieb:
> "Alan Tiedemann" schrieb
>> Achso - wenn Du bezahlte Abo-Angebote meinst, die darfst Du oft leider
>> auch nicht in Deutschland nutzen.
>
> Das ist nicht ganz richtig, es gibt sehr wohl Sender, die
> Länderübergreifend Abos anbieten, alle bieten es aber leider
> noch nicht an.

Und genau darauf bezog sich meine Aussage. Schön, daß Du den Rest meines
Postings offenbar ungelesen entsorgt hast :-/

Gruß,
Alan

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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 11 May 2004 11:38:01 0200, Frank Müller
wrote:

>Ist es nicht, da gibt es, zumindest in Deutschland, eine kleine
>Gesetzeslücke. Hier ist es erlaubt alle empfangbaren Rundfunksendungen
>auch zu empfangen, und was man dann damit macht, (;entschlüsseln, digital
>aufbereiten, aufzeichnen) ist nicht rechtlich festgelegt und deshalb
>auch nicht verboten.

Selbst wenn dem so wäre, gibt es immer noch Gesetze, die das
Erschleichen von Dienstleistungen - und als solche gelten
Pay-TV-Sender - verbieten.





Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> Und das mit "allen empfangbaren Sendungen" steht genau in welchem
> Paragraphen?

Da mußt du mal bei der RegTP oder in einer Recht-Group
anfragen, ich habe die aktuellen Gesetzestexte nicht
mehr zur Hand.
So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
nur mit GEZ-Anmeldung...)

Frank





Antwort von Wolfgang Hauser:

Frank Müller schrieb:

>So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
>nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
>nur mit GEZ-Anmeldung...)

Was hat denn Deiner Meinung nach GEZ mit der Art der Antenne zu tun?




Antwort von Lutz Bojasch:

Frank Müller schrieb:

> "Alan Tiedemann" schrieb
>
>> > Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
>> > Sender legal entschlüsselt werden durften.
>> > (;Stimmt das?)
>>
>> Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch.
>
> Ist es nicht, da gibt es, zumindest in Deutschland, eine kleine
> Gesetzeslücke. Hier ist es erlaubt alle empfangbaren Rundfunksendungen
> auch zu empfangen, und was man dann damit macht, (;entschlüsseln, digital
> aufbereiten, aufzeichnen) ist nicht rechtlich festgelegt und deshalb
> auch nicht verboten.

Hallo
Muss es wirklich sein, nur um das Letzte Wort zu haben, den Sachverhalt
völlig auf den Kopf zu stellen!? DAS IST ÄRMLICH!
Es ging NICHT um Rundfunksendungen sondern allem Anschein nach um
TV-Ausstrahlungen. Da alle(;!) TV-Sendeanstalten Europas für einen ganz
bestimmten Bereich Lizenzen beim Rechteinhaber erwerben müssen, gelten
diese dann auch nur für den jeweiligen Bereich. Das Britische TV darf
man deshalb hier nicht empfangen und man bekommt auch für Geld und Gute
Worte keine Decoderkarte dafür. Gleiches gilt für alle Nachbarländer mit
ganz wenigen Ausnahme-Sendern die dann aber keine lizenzpflichtigen
Inhalte ausstrahlen.
Gruß Lutz





Antwort von Lutz Bojasch:

Wolfgang Hauser schrieb:

> Frank Müller schrieb:
>
>>So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
>>nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
>>nur mit GEZ-Anmeldung...)
>
> Was hat denn Deiner Meinung nach GEZ mit der Art der Antenne zu tun?

Der blickts nicht, er bringt ja sogar PREMIERE und RUNDFUNK durcheinander.
Lutz





Antwort von Frank Müller:

"Wolfgang Hauser" schrieb

> >So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
> >nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
> >nur mit GEZ-Anmeldung...)
>
> Was hat denn Deiner Meinung nach GEZ mit der Art der Antenne zu tun?

Rundfunkgeräte, die nicht die Möglichkeit haben,
eine fest installierte Antenne anzuschließen sind
in Deutschland, bei privaten Gebrauch, normal von
den GEZ-Gebühren befreit.
Warum weiß ich auch nicht, stand aber so in der
Bedienungsanleitung meines Casio-Taschen-TV.

Frank





Antwort von Alan Tiedemann:

Frank Müller schrieb:
> "Wolfgang Hauser" schrieb
>>>So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
>>>nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
>>>nur mit GEZ-Anmeldung...)
>>
>> Was hat denn Deiner Meinung nach GEZ mit der Art der Antenne zu tun?
>
> Rundfunkgeräte, die nicht die Möglichkeit haben,
> eine fest installierte Antenne anzuschließen sind
> in Deutschland, bei privaten Gebrauch, normal von
> den GEZ-Gebühren befreit.
> Warum weiß ich auch nicht, stand aber so in der
> Bedienungsanleitung meines Casio-Taschen-TV.

Und mit so einem Gerät empfängst Du ausländisches Digital-TV? Das will
ich sehen.

Und, nochmal: die Zahlung von GEZ-Gebühren legitimiert natürlich *nicht*
das kostenlose Ansehen von ausländischen verschlüsselten Programmen.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Lutz Bojasch:

Frank Müller schrieb:

> Rundfunkgeräte, die nicht die Möglichkeit haben,
> eine fest installierte Antenne anzuschließen sind
> in Deutschland, bei privaten Gebrauch, normal von
> den GEZ-Gebühren befreit.
> Warum weiß ich auch nicht, stand aber so in der
> Bedienungsanleitung meines Casio-Taschen-TV.

Hallo
Glaube nicht alles, was Firmen so schreiben.
Gruß Lutz





Antwort von Frank Müller:

"Lutz Bojasch" schrieb

> >> > Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
> >> > Sender legal entschlüsselt werden durften.
> >> > (;Stimmt das?)
> >>
> >> Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch.
> >
> > Ist es nicht, da gibt es, zumindest in Deutschland, eine kleine
> > Gesetzeslücke. Hier ist es erlaubt alle empfangbaren Rundfunksendungen
> > auch zu empfangen, und was man dann damit macht, (;entschlüsseln, digital
> > aufbereiten, aufzeichnen) ist nicht rechtlich festgelegt und deshalb
> > auch nicht verboten.
>
> Hallo
> Muss es wirklich sein, nur um das Letzte Wort zu haben, den Sachverhalt
> völlig auf den Kopf zu stellen!? DAS IST ÄRMLICH!
> Es ging NICHT um Rundfunksendungen sondern allem Anschein nach um
> TV-Ausstrahlungen.

TV-Sendungen sind keine Rundfunksendungen? Seit wann gehört
TV nicht mehr zum Rundfunk?

Frank





Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> >>>So lange es sich um Rundfunk handelt ist der Empfang
> >>>nie verboten. (;Bei fest installierter Antenne natürlich
> >>>nur mit GEZ-Anmeldung...)
> >>
> >> Was hat denn Deiner Meinung nach GEZ mit der Art der Antenne zu tun?
> >
> > Rundfunkgeräte, die nicht die Möglichkeit haben,
> > eine fest installierte Antenne anzuschließen sind
> > in Deutschland, bei privaten Gebrauch, normal von
> > den GEZ-Gebühren befreit.
> > Warum weiß ich auch nicht, stand aber so in der
> > Bedienungsanleitung meines Casio-Taschen-TV.
>
> Und mit so einem Gerät empfängst Du ausländisches Digital-TV? Das will
> ich sehen.

Empfangen kann ich das natürlich mit dem nicht ist ja
ein einfacher (;analoger) TV, aber Anzeigen geht schon.
Der hat schließlich einen AV-Eingang. GEZ-Gebühren
würden da allerdings anfallen, wenn du darauf aus bist,
die fallen schon für den Digi-Receiver an.

> Und, nochmal: die Zahlung von GEZ-Gebühren legitimiert natürlich *nicht*
> das kostenlose Ansehen von ausländischen verschlüsselten Programmen.

Zwischen verschlüsselten Programmen, wie Free-X TV
und Bezahl-Programmen wie Premiere ist aber auch noch
ein kleiner Unterschied, also man kann damit schon legal
ausländische verschlüsselte Programme sehen, ob da die
GEZ was zu sagen hat würde ich allerdings bezweifeln,
das dürfte denen doch gar nichts angehen. An die bezahlt
man doch nur, weil man mit der selben Technik auch die
öffentlich-rechtlichen empfangen kann.

Frank





Antwort von Tom Berger:

"Harry Stroebele" schrieb:

>Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
>Sender legal entschlüsselt werden durften.
>(;Stimmt das?)
>Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
>Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?
>Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
>das Programm verschlüsselt ist.
>Habt ihr Seiten mit näheren Infos? Per PM.

PM? Nie.

Die Antworten, die Du bisher erhalten hast, strotzen nur so vor
gravierenden Fehlern. Ich würde Dir empfehlen, Dich mit dem Anliegen
besser an eine Rechts-NG zu wenden.

Nach meiner persönlichen Meinung (;ich bin auch kein Jurist) könnte es
durchaus sein, dass man verschlüsselte ausländische Sender zum
Angucken in DE hacken darf, wenn der Sender in De keine Möglichkeit
zum Entschlüsseln anbietet (;also keine Decoderkarten käuflich zu
erwerben sind). Die Begründung dafür wäre dann sicherlich die
grundgesetzlich verankerte Informationsfreiheit, die wohl Priorität
vor dem Urheberrecht geniesst (;siehe:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/24399)

Bloss um einige der schlimmsten Falschmeldungen aus anderen beiträgen
auszubügeln: alle Rundfunksendungen unterliegen dem Urheberrecht, und
das verbietet nicht nur die ungenehmigte Weiterverbreitung, sondern
prinzipiell auch die Anfertigung von Kopien (;und der Mitschnitt ist
eine Kopie). Ausnahme ist - neuerdings mit einigen Einschränkungen -
die Kopie zu privaten Zwecken.

Und dann kommt es für die GEZ-Zahlungspflicht natürlich in überhaupt
keiner Weise darauf an, welche Antenne man an ein Empfangsgerät
anschliessen kann. Nach höchstrichterlicher Entschediung kommt es noch
nicht mal darauf an, ob überhaupt eine Antenne angeschlossen ist.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (;TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Nix da. Es ist illegal - und ich kann nur jedem dringend abraten, sowas
>zu versuchen. Oder zumindest damit in der Öffentlichkeit rumzutröten.

Womit begründest Du diese Ansicht? Zumindest dann, wenn es in DE kein
Angebot für Decoderkarten dieses Senders gibt, dürfte das Hacken einer
Entschlüsselung durch das Grundrecht auf Informationsfreiheit gedeckt
sein.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (;TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de




Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Nix da. Es ist illegal - und ich kann nur jedem dringend abraten, sowas
>> zu versuchen. Oder zumindest damit in der Öffentlichkeit rumzutröten.
>
> Womit begründest Du diese Ansicht? Zumindest dann, wenn es in DE kein
> Angebot für Decoderkarten dieses Senders gibt, dürfte das Hacken einer
> Entschlüsselung durch das Grundrecht auf Informationsfreiheit gedeckt
> sein.

Das sind ja *sehr* dubiose Ansichten, die Du da vertrittst.

Wenn es für einen ausländischen PayTV-Sender in Deutschland kein Abo
gibt, liegt es in der Regel daran, daß ebenjener Sender seine
Sendelizenzen nur für sein eigenes Land bezahlt hat.

Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
nicht erlaubt.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Lutz Bojasch:

Frank Müller schrieb:

> TV-Sendungen sind keine Rundfunksendungen? Seit wann gehört
> TV nicht mehr zum Rundfunk?

Schwätzer, ausser Dir weiß jeder, worum es in der Anfrage geht.
Und nun zurück zum Thema oder weiter in einer talk-NG
Lutz





Antwort von Christoph Päper:

*Alan Tiedemann* :
> Tom Berger schrieb:
>
>> Zumindest dann, wenn es in DE kein Angebot für Decoderkarten dieses
>> Senders gibt, dürfte das Hacken einer Entschlüsselung durch das Grundrecht
>> auf Informationsfreiheit gedeckt sein.

Zumindest könnte dies die einzige Ausnahme sein.

> Das sind ja *sehr* dubiose Ansichten, die Du da vertrittst.

Es scheint, in dem Bereich (;Urheberrecht, Verschlüsselung, Privatnutzung,
...) wüsste niemand ganz genau, was rechtens ist. IANAL, too.

> Wenn es für einen ausländischen PayTV-Sender in Deutschland kein Abo
> gibt, liegt es in der Regel daran, daß ebenjener Sender seine
> Sendelizenzen nur für sein eigenes Land bezahlt hat.

Ob diese Praxis innerhalb der EU ganz koscher ist, ist AFAIK auch ungeklärt
und somit umstritten.

> Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
> nicht erlaubt.

Es ausschließlich für sich selbst oder auch für andere zugänglich zu macen
sind auch wieder zwei Paar Schuhe.

Die Diskussion ist hier auf jeden Fall offtopic, wenn auch für den ein oder
anderen Leser sicher nicht uninteressant.

--
Rufus: »You know what the dead do with most of their time?
They watch the living. Especially in the shower.«
Jay: »I can't wait to die.«
(;Dogma)




Antwort von Frank Müller:

"Lutz Bojasch" schrieb

> > TV-Sendungen sind keine Rundfunksendungen? Seit wann gehört
> > TV nicht mehr zum Rundfunk?
>
> Schwätzer, ausser Dir weiß jeder, worum es in der Anfrage geht.
> Und nun zurück zum Thema oder weiter in einer talk-NG

Wenn du Schwätzer auf Sachen anspringst, die ich grade mal
in Klammern irgendwo drunter schreibe, dann darfst du dich
auch nicht wundern wenn es OT wird!

Frank





Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> > Womit begründest Du diese Ansicht? Zumindest dann, wenn es in DE kein
> > Angebot für Decoderkarten dieses Senders gibt, dürfte das Hacken einer
> > Entschlüsselung durch das Grundrecht auf Informationsfreiheit gedeckt
> > sein.
>
> Das sind ja *sehr* dubiose Ansichten, die Du da vertrittst.
>
> Wenn es für einen ausländischen PayTV-Sender in Deutschland kein Abo
> gibt, liegt es in der Regel daran, daß ebenjener Sender seine
> Sendelizenzen nur für sein eigenes Land bezahlt hat.
>
> Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
> nicht erlaubt.

Wenn das so nicht erlaubt ist, warum sendet er das dann, z.b. via
Satellit so stark hier her, das man es schon mit einer kleinen Sat-
Schüssel empfangen kann?
Oder anders gefragt, wer will das hier verbieten?

Frank





Antwort von Alan Tiedemann:

Frank Müller schrieb:
> "Alan Tiedemann" schrieb
>> Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
>> nicht erlaubt.
>
> Wenn das so nicht erlaubt ist, warum sendet er das dann, z.b. via
> Satellit so stark hier her, das man es schon mit einer kleinen Sat-
> Schüssel empfangen kann?

Weil die Abstrahlung aus 36.000 km Höhe nunmal nicht an den Grenzen aufhört?

> Oder anders gefragt, wer will das hier verbieten?

Du meinst also, was niemand merkt ist nicht verboten?

Gruß,
Al *heute mal wieder Trolle fütternd* an

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Antwort von Lutz Bojasch:

Frank Müller schrieb:
> "Lutz Bojasch" schrieb
>
>> > TV-Sendungen sind keine Rundfunksendungen? Seit wann gehört
>> > TV nicht mehr zum Rundfunk?
>>
>> Schwätzer, ausser Dir weiß jeder, worum es in der Anfrage geht.
>> Und nun zurück zum Thema oder weiter in einer talk-NG
>
> Wenn du Schwätzer auf Sachen anspringst, die ich grade mal
> in Klammern irgendwo drunter schreibe, dann darfst du dich
> auch nicht wundern wenn es OT wird!
>
> Frank

Achja, und jetzt habe ich wohl angefangen das Thema von Premiere hin zum
Rundfunk umzudrehen nur damit Herr Müller seine Theorien anbringen kann!?
plonk





Antwort von Martin Hillebrand:

Hallo Tom.

Wir wollen uns mal auf das Hacken von ausländischen Sendern, die in DE
keinen Vertriebsweg haben beschränken.

Ich denke, wir sind uns alle einig, daß das Hacken von in DE ansässigen
Verschlüsselten Tv Sendern nach dem neuen UrhG illegal in dem Sinne ist,
daß es zwar keine Straftat im Sinne BGB ist, aber dennoch nicht
rechtens, da es eine Umgehung eines "wirksamen Koperschutzes" ist.
Dieses ist ja explizit nach dem neuen UrhG untersagt. (;BTW - ich bin
auch kein Jurist.)

Was auch klar sein sollte: Selbst wenn es Lieschen Müller und Hänschen
Klein zu Hause tun (;das Hacken), dann werden Sie von niemandem
behelligt, solange sie das *für sich zu Haus* allein tun und das nicht
weiter verbreiten - auch wenn das nichts an der rechtlichen Lage ändert.

Tom Berger schrieb:
> Nach meiner persönlichen Meinung (;ich bin auch kein Jurist) könnte es
> durchaus sein, dass man verschlüsselte ausländische Sender zum
> Angucken in DE hacken darf, wenn der Sender in De keine Möglichkeit
> zum Entschlüsseln anbietet (;also keine Decoderkarten käuflich zu
> erwerben sind). Die Begründung dafür wäre dann sicherlich die
> grundgesetzlich verankerte Informationsfreiheit, die wohl Priorität
> vor dem Urheberrecht geniesst (;siehe:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/24399)

Nun, der genannte Artikel beleuchtet Wünsche und Forderungen, weniger
die aktuell tatsächliche Rechtslage.

Zum Thema: Was nun, wenn der Rechteinhaber, der der ausländischen TV
Station die Rechte an einer TV Sendung -z.B. einem Spielfilm- vermarktet
hat in DE eine Rechtsvertretung hat? Irgendeine Niederlassung...

Auch angenommen: Derjenige kommt dahinter (;z.B. durch "eigenständige
Recherchen"), daß Du den Sender hackst, dem er die Rechte (;Ús Recht
zur Ausspielung der Sendung) verkauft hat. Er hat also Kenntnis, daß Du
eine Dienstleistung in Anspruch nimmst, deren Kern seine Rechte berührt
und nichts dafür abdrückst.

Vorausgesetzt, daß der Rechteinhaber auch die Rechte für Deine
Jurisdiktion (;also z.B. Deutschland) besitzt, kann ich mir gut
vorstellen, daß es *möglich* ist, den Hacker zu belangen. Und zwar von
Seiten des Rechteinhabers.

Warum? Weil der Sender keine Rechte zum Ausspielen nach DE hat (;und
deswegen ja den Kram verschlüsselt und die Decoderkarte nur in seinem
Land -z.B. GB- verkauft). Der Rechteinhaber will also vom Hacker die
Lizenzgeühr für einen individuellen Empfang der Sendung in DE.

Und wenn der Hacker sein "Know How" z.B. in Form von Hackerkarten
vertreibt will der Rechteinhaber sicherlich auch noch Geld dafür haben,
weil er ja im Prinzip so agiert wie der ausländische Sender. Ganz
abgesehen von den Schadensersatzforderungen für die entgangenen
Einnahmen durch nicht bezahlte Sendelizenzen.

Wie wahrscheinlich das ist, sei mal dahingestellt (;das mit dem
"Individualempfang"). Mir geht es um das Konstrukt zwischen
Rechteinhaber und Hacker.

Hab ich das einigermaßen verständlich Formuliert, um was es mir da geht?

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!

Der vierte große Witz der Computergeschichte:
"Mein Source Code guckt eh niemand an."




Antwort von Jens Semmler:

Tom Berger schrieb:

> Und dann kommt es für die GEZ-Zahlungspflicht natürlich in überhaupt
> keiner Weise darauf an, welche Antenne man an ein Empfangsgerät
> anschliessen kann. Nach höchstrichterlicher Entschediung kommt es noch
> nicht mal darauf an, ob überhaupt eine Antenne angeschlossen ist.

Genauso isses. Rundfunkgebühren muß bezahlen wer:
- ein zum Empfang von Rundfunksendungen geeignetes Gerät besitzt.
---------------------------------------------------------^^^^^^^

Das wichtigste Wort hab' ich mal untergestrichelt. Der Besitz (;das
Bereithalten) reicht. Allerdings zählt nach der neuesten Auslegung
auch Satelliten- und Kabelempfang zum Rundfunk, obwohl Ersteres
einklich *Richt*-Funk und Zweiteres gar kein *Funk* ist. Bei Bedarf
nachzulesen bei www.gez.de

Gruß, Jens

--
---------------------------------------------------------
Smith & Wesson - the one and only point and click device!
---------------------------------------------------------




Antwort von Christoph Päper:

*Jens Semmler* :
>
> Allerdings zählt nach der neuesten Auslegung auch Satelliten-
> und Kabelempfang zum Rundfunk, obwohl Ersteres einklich
> *Richt*-Funk und Zweiteres gar kein *Funk* ist.

Och, beim traditionellen Rundfunk springen auch schon seit Jahrzehnten keine
Funken mehr über, aber immerhin sendet er rundherum. Aus strahl ung trifft
es im Falle von Kabel auch nicht, Sendung schon eher, impliziert aber eine
Sender-Empfänger-Beziehung. EM-Distribution von AV-Signalen?

--
Wer einem hilft, hilft allen.
Wer allen hilft, hilft sich selbst.
Wer sich selbst hilft, ist ein verdammtes Egoistenschwein.




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Das sind ja *sehr* dubiose Ansichten, die Du da vertrittst.

Nun, im Gegensatz zu Dir liefere ich für meien Ansichten auch
Begründungen.

Hier kollidiert ganz eindeutig der Wunsch einer Person, sich zu
informieren, mit dem Urheberrecht, das es dem Urheber einräumt, die
Verbreitung seines Werks einzuschränken. Der Sender hat zwar keine
Erlaubnis (;= Lizenz), nach DE abzustrahlen, aber er tut es dennoch,
weil es technisch nicht verhindert werden kann. Deshalb verschlüsselt
er das Programm, um dem Urheber gegenüber die zugesicherte
gebietsmäßig beschränkte Ausstrahlung zu gewährleisten.

Mit diesem Verhältnis zwischen Urheber und Sender hat der Zuschauer in
DE aber überhaupt nichts zu tun. Er pocht auf sein Grundrecht auf
Informationsfreiheit.

Und wie's so ist: wenn zwischen Grundrecht udn UrhG abgewägt wird,
gewinnt meistens das Grundrecht.

>Wenn es für einen ausländischen PayTV-Sender in Deutschland kein Abo
>gibt, liegt es in der Regel daran, daß ebenjener Sender seine
>Sendelizenzen nur für sein eigenes Land bezahlt hat.
>
>Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
>nicht erlaubt.

Du hast immer noch keine Begründung dafür geliefert, warum Deiner
Ansicht nach hier das UrhG über dem Grundrecht stehen soll.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (;TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de




Antwort von Tom Berger:

Martin Hillebrand schrieb:

>Hallo Tom.
>
>Wir wollen uns mal auf das Hacken von ausländischen Sendern, die in DE
>keinen Vertriebsweg haben beschränken.
>
>Ich denke, wir sind uns alle einig, daß das Hacken von in DE ansässigen
>Verschlüsselten Tv Sendern nach dem neuen UrhG illegal in dem Sinne ist,
>daß es zwar keine Straftat im Sinne BGB ist, aber dennoch nicht
>rechtens, da es eine Umgehung eines "wirksamen Koperschutzes" ist.
>Dieses ist ja explizit nach dem neuen UrhG untersagt. (;BTW - ich bin
>auch kein Jurist.)

Nein, das war auch vorher schon untersagt, denn das Empfangen eines
Sendersignals hat ja mit Kopieren nichts zu tun. Die Verschlüsselung
des Sendersignals ist kein Kopierschutz!

Wenn es eine Vertriebsweg in DE gibt, dann wird durch das Hacken der
Urheber geschädigt, weil der Hacker das Werk ja sonst irgend wie
kaufen müsste, was er jetzt aber nicht mehr macht.

>Nun, der genannte Artikel beleuchtet Wünsche und Forderungen, weniger
>die aktuell tatsächliche Rechtslage.
>
>Zum Thema: Was nun, wenn der Rechteinhaber, der der ausländischen TV
>Station die Rechte an einer TV Sendung -z.B. einem Spielfilm- vermarktet
>hat in DE eine Rechtsvertretung hat? Irgendeine Niederlassung...

Frag' einen Richter :-)

>Vorausgesetzt, daß der Rechteinhaber auch die Rechte für Deine
>Jurisdiktion (;also z.B. Deutschland) besitzt, kann ich mir gut
>vorstellen, daß es *möglich* ist, den Hacker zu belangen. Und zwar von
>Seiten des Rechteinhabers.

Nun, wenn das Signal hier empfangbar ist, mir das legale
Entschlüsselbn des Signals aber verwehrt wird, weil der Sender hier
keinen Vertriebsweg aufgebaut hat, dann steht diesem Anspruch des
Rechteinhabers mein Anspruch auf Informationsfreiheit gegenüber. Mein
Anspruch könnte dadurch erfüllt werden, dass der Rechteinhaber mir
eine Decoderkarte verkauft. Das will er nicht, also darf ich hacken.

>Hab ich das einigermaßen verständlich Formuliert, um was es mir da geht?

Ja, aber die entscheidene Rechtsfrage hast Du nicht angeschnitten:
steht das UrhG über dem Grundrecht oder nicht? IMO ist diese Frage nur
rethorisch: selbstverständlich hat das Grundrecht Vorrang, und deshalb
darf ich hacken, wenn ich keinen anderen Zugang zur Information
gewinnen kann.

Tom Berger
--
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Antwort von Frederick Page:

followup to Alan Tiedemann :

>Wenn es für einen ausländischen PayTV-Sender in Deutschland kein Abo
>gibt, liegt es in der Regel daran, daß ebenjener Sender seine
>Sendelizenzen nur für sein eigenes Land bezahlt hat.

Genau. Ist für den Sender billiger.

>Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist
>also nicht erlaubt.

Der Sender darf das hier nicht zugänglich machen, richtig. Tut er ja
auch nicht, denn er bietet hier keine Abos bzw. Karten an. Es ist
nicht Schuld des Senders, wenn hier jemand eine Software einsetzt, mit
der man trotzdem das Programm sehen kann.

Zudem kann nach deutschem Recht keine Vereinbarung zu Lasten Dritter
treffen. Beispiel: der Hersteller einer Telefon-Datenbank (;KlickTel)
vereinbart mit dem Lieferanten der Tel-Nummern (;Telekom), daß er keine
Reverse-Suche einbaut. Damit kann der User erstmal nicht anhand der
Tel-Nummer den Namen des Teilnehmers ermitteln.

Diese Vereinbarung gilt aber nur zwischen KlickTel und Telekom. Ein
Dritter kann legal ein Zusatzprogramm anbieten, mit dem diese Reverse
Suche möglich ist.

Wenn hier also jemand ein verschlüsseltes ausländisches TV-Programm
schaut, dann ist das vermutlich zwar nicht legal, aber eben auch nicht
explizit illegal. Welches Recht hat dieser Zuschauer verletzt? Bzw.
welchen Schaden verursacht?

Wie gesagt: wir reden vom ausländischen Programm, was der deutsche
User nicht legal abonnieren kann.

FFPX Frederick

--
Fight Crime: Shoot Back!




Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Das sind ja *sehr* dubiose Ansichten, die Du da vertrittst.
>
> Nun, im Gegensatz zu Dir liefere ich für meien Ansichten auch
> Begründungen.

*lol* - naja...

> Mit diesem Verhältnis zwischen Urheber und Sender hat der Zuschauer in
> DE aber überhaupt nichts zu tun. Er pocht auf sein Grundrecht auf
> Informationsfreiheit.

Achso, hm, nach Deiner Argumentation ist es dann wohl auch erlaubt,
RC1-DVDs zu kopieren, die dürfen ja in Deutschland auch nicht verbreitet
werden, passiert aber trotzdem.

> Und wie's so ist: wenn zwischen Grundrecht udn UrhG abgewägt wird,
> gewinnt meistens das Grundrecht.

Leider besteht eben kein Grundrecht darauf, Sendungen zu empfangen, für
die in Deutschland jemand anders die Lizenz hat. Siehe DVDs.

>> Dieses Programm dann hier in Deutschland zugänglich zu machen ist also
>> nicht erlaubt.
>
> Du hast immer noch keine Begründung dafür geliefert, warum Deiner
> Ansicht nach hier das UrhG über dem Grundrecht stehen soll.

Du hast auch noch keinen Paragraphen geliefert, in dem Deine Meinung
bestätigt wird, insofern steht es wohl 1:1.

Gruß,
Al *Verlängerung oder Elfmeterschießen?* an

--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Nun, wenn das Signal hier empfangbar ist, mir das legale
> Entschlüsselbn des Signals aber verwehrt wird, weil der Sender hier
> keinen Vertriebsweg aufgebaut hat, dann steht diesem Anspruch des
> Rechteinhabers mein Anspruch auf Informationsfreiheit gegenüber. Mein
> Anspruch könnte dadurch erfüllt werden, dass der Rechteinhaber mir
> eine Decoderkarte verkauft. Das will er nicht, also darf ich hacken.

Er darf es nicht, und Du darfst Dir daher sein Programm auch nicht
ansehen. Wenn man Deiner Argumentation folgt, dürftest Du in einem
Supermarkt auch etwas klauen, wenn man Dir nichts verkaufen will. Die
Entscheidung darüber, ob man Dir etwas verkaufen will oder nicht, liegt
aber allein beim Supermarkt-Besitzer, da kannst Du zetern so viel Du
willst ;-)

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Martin Hillebrand:

Tom Berger schrieb:

> Martin Hillebrand schrieb:
>
>>Ich denke, wir sind uns alle einig, daß das Hacken von in DE ansässigen
>>Verschlüsselten Tv Sendern nach dem neuen UrhG illegal in dem Sinne ist,
>>daß es zwar keine Straftat im Sinne BGB ist, aber dennoch nicht
>>rechtens, da es eine Umgehung eines "wirksamen Koperschutzes" ist.
>>Dieses ist ja explizit nach dem neuen UrhG untersagt. (;BTW - ich bin
>>auch kein Jurist.)
>
> Nein, das war auch vorher schon untersagt, denn das Empfangen eines
> Sendersignals hat ja mit Kopieren nichts zu tun. Die Verschlüsselung
> des Sendersignals ist kein Kopierschutz!

Hm. Das ist die Frage, ob die Verschlüsselung eines digitalen Signals
nicht auch als Kopierschutz im weitesten Sinne behandelt wird... Da
müßte man mal Rechtsanwalt sein :-)

> Wenn es eine Vertriebsweg in DE gibt, dann wird durch das Hacken der
> Urheber geschädigt, weil der Hacker das Werk ja sonst irgend wie
> kaufen müsste, was er jetzt aber nicht mehr macht.

Da sind wir uns ja dann einig :-)

>>Zum Thema: Was nun, wenn der Rechteinhaber, der der ausländischen TV
>>Station die Rechte an einer TV Sendung -z.B. einem Spielfilm- vermarktet
>>hat in DE eine Rechtsvertretung hat? Irgendeine Niederlassung...
>
> Frag' einen Richter :-)

:-)

[...]
> Nun, wenn das Signal hier empfangbar ist, mir das legale
> Entschlüsselbn des Signals aber verwehrt wird, weil der Sender hier
> keinen Vertriebsweg aufgebaut hat, dann steht diesem Anspruch des
> Rechteinhabers mein Anspruch auf Informationsfreiheit gegenüber. Mein
> Anspruch könnte dadurch erfüllt werden, dass der Rechteinhaber mir
> eine Decoderkarte verkauft. Das will er nicht, also darf ich hacken.

Darf ich einem Laden was aus der Auslage klauen, weil mich der Besitzer
des Ladens nicht hinein läßt, um zu bezahlen?

>>Hab ich das einigermaßen verständlich Formuliert, um was es mir da geht?
>
> Ja, aber die entscheidene Rechtsfrage hast Du nicht angeschnitten:
> steht das UrhG über dem Grundrecht oder nicht? IMO ist diese Frage nur
> rethorisch: selbstverständlich hat das Grundrecht Vorrang, und deshalb
> darf ich hacken, wenn ich keinen anderen Zugang zur Information
> gewinnen kann.

Die Frage ist dann aber auch, ob es dem Grundbedürfnis nach Information
entspricht, wenn ich einen Spielfilmkanal sehen will!

Ich kann Spielfilme auch in DE sehen. Zwar mit Werbeunterbrechung, aber
ich kann diese anschauen. Ich kann auch eine Videothek gehen, und mir
eine DVD und ein Video ausleihen. Der prinzipielle Zugang zu den Filmen
ist also gegeben. Das Grundrecht auf Informationsfreiheit sagt nichts
darüber aus, in welcher Form ich an Informationen gelangen können muss!

Ich persönlich meine, daß Deine Herleitung über das Grundrecht auf
Information mindestens sehr wackelig ist!

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!

Der vierte große Witz der Computergeschichte:
"Mein Source Code guckt eh niemand an."




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Du hast auch noch keinen Paragraphen geliefert, in dem Deine Meinung
>bestätigt wird, insofern steht es wohl 1:1.

Mir geht es - offensichtlich ganz im Gegenteil zu Dir - nicht darum,
hier den Besserwisser heraus zu kehren und zu "gewinnen". Du hast
etwas behauptet, wofür Du keine Belege und noch nicht mal Begründungen
beibringen konntest. Ich stellte lediglich fest, dass es sehr wohl
auch anders sein könnte, und ich brachte dafür eine fundierte
Begründung.

In Paragraphen wirst Du solche Details kaum finden können. Fest steht,
dass es hier einen Konflikt zwischen bestimmten Rechtsgrundsätzen
gibt. Wenn Du, wie ich vorschlug, das Thema in einer geeigneten NG
weiter führen willst, dann ist dort die Chance sicherlich größer, dass
ein kompetenter Mensch auch höchstrichterliche Urteile kennt, die es
zu dem Thema vermutlich geben wird.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Er darf es nicht, und Du darfst Dir daher sein Programm auch nicht
>ansehen.

Du hast dafür noch immer keine Belege und keine Begründung geliefert.

>Wenn man Deiner Argumentation folgt, dürftest Du in einem
>Supermarkt auch etwas klauen, wenn man Dir nichts verkaufen will.

Das ist unsinnig und widerspricht meiner Darstellung. Erstens geht es
nicht um eine beliebige Ware, sondern um Information. Im Gegensatz zum
freien Zugang zu Waren ist der Zugang zu Information grundgesetzlich
geschützt. Und wenn Du nun meinst, dass man dann halt ein Buch im
Buchladen klauen dürfte, dann ist das auch Unsinn, denn in dem Fall
gibt es einen geregelten Zugang zu dieser Information, und der besteht
im Kauf. Bei der obigen Frage geht es aber um einen anderen Fall: dort
ist der einzig mögliche Zugang zu dieser Information das Hacken des
Sendersignals.

Ein vergleichbarer Fall ist im UrhG sogar vorgesehen: Bücher, die
nicht mehr verlegt werden, darfst Du komplett kopieren, was sonst
nämlich verboten ist.

>Die
>Entscheidung darüber, ob man Dir etwas verkaufen will oder nicht, liegt
>aber allein beim Supermarkt-Besitzer, da kannst Du zetern so viel Du
>willst ;-)

Diese Entscheidungsfreiheit hat der Supermarkt-Besitzer nicht, wenn er
der einzige Anbieter ist - dann unterliegt er nämlich einem
gesetzlichen Kontrahierungszwang. Und wir gehen ja genau von dem Fall
aus, dass es hierzulande niemanden gibt, der Decoder für den Sender
anbietet.

Im übrigen "zetere" ich hier nicht. Es gibt hier nur einen, der auf
blöd macht.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Martin Hillebrand schrieb:

>Darf ich einem Laden was aus der Auslage klauen, weil mich der Besitzer
>des Ladens nicht hinein läßt, um zu bezahlen?

Unter bestimmten Umständen und in einem gewissen Sinne: "ja". Und zwar
dann, wenn der Anbieter ein Monopol hat. Dann kannst Du den
Ladenbesitzer zwingen, Dir etwas zu verkaufen. Weigert er sich immer
noch, dann kannst Du einen Gerichtsvollzieher beauftragen bzw, wenn
die Zeit dazu nicht reicht, darfst Du Dich auch selbst bedienen und
dabei gegebenenfalls sogar Gewalt anwenden (;beispielsweise beim
einzigen Getränkemarkt in der Wüste :-))

>Die Frage ist dann aber auch, ob es dem Grundbedürfnis nach Information
>entspricht, wenn ich einen Spielfilmkanal sehen will!

Die Art und Weise der Information wird da nicht behandelt, und das
wäre auch unsinnig, weil jede Information nur aus dem Kontext heraus
individuellen Bedürfnissen entspricht. Vergleichbare Urteile mit
Abwägung zwischen verschiedenen Rechtsgütern gibt es bzgl der
Anbringung von Satellitenantennen, wenn der Hauswirt sein Recht auf
sein Eigentum geltend macht udn die Anbringung verhindern will.

Aber ein besseres Beispiel für den konkreten Fall: nimm' den Fall
eines Regimegegners einer benachbarten Diktatur, der hierzulande Asyl
erhält. Ich bin mir SEHR sicher, dass dieser Mensch ein ganz
elementares Bedürfnis danach hat, die Medien seines Heimatlandes zu
rezipieren, und dass es völlig legal ist, wenn er dazu einen codierten
Sender hackt, wenn er keinen anderen Zugang zu diesen Medien hat.

>Ich kann Spielfilme auch in DE sehen. Zwar mit Werbeunterbrechung, aber
>ich kann diese anschauen.

Es geht nicht um einen bestimmten Spielfilm, sondern um einen Sender.
Darüber hinaus: der Spielfilm ist hierzulande eventuell nicht
erhältlich, oder nur in einer anderen Sprachversion, oder irgendwie
anders geschnitten uswusf...

>Ich persönlich meine, daß Deine Herleitung über das Grundrecht auf
>Information mindestens sehr wackelig ist!

Ich meine, dass dies nicht der Fall ist, wie ich hoffentlich am
Beispiel des Dissidenten im obigen Beispiel gezeigt habe.

Gruß
Tom Berger
--
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Du hast auch noch keinen Paragraphen geliefert, in dem Deine Meinung
>> bestätigt wird, insofern steht es wohl 1:1.
>
> Mir geht es - offensichtlich ganz im Gegenteil zu Dir - nicht darum,
> hier den Besserwisser heraus zu kehren und zu "gewinnen".

Darum geht es mir auch nicht.

> Du hast
> etwas behauptet, wofür Du keine Belege und noch nicht mal Begründungen
> beibringen konntest.

Du auch nicht.

> Ich stellte lediglich fest, dass es sehr wohl
> auch anders sein könnte, und ich brachte dafür eine fundierte
> Begründung.

Dito.

Die Informationsfreiheit greift dann und *nur* dann, wenn es keine
andere Möglichkeit gibt, sich mit den entsprechenden Informationen zu
versorgen. Andere Möglichkeiten sind aber fast immer gegeben.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Wed, 12 May 2004 14:31:59 0200, Tom Berger
wrote:

--- Halbwissen und überflüssiges gelöscht --- (;huch, das war ja
alles...)

Ihr macht Euch hier irgendwie Eure eigenen Regeln, aber so geht das
nicht.
Klar ist das Recht auf Information geschützt und klar muss Dir der
Zugang zu Informationen ermöglicht werden. Dazu zählen in Deutschland
- was jetzt Radio und Fernsehen betrifft - aber ausschließlich die
Öffentlich Rechtlichen Sender und sonst absolut gar nichts.
Die Tatsache, dass Du eine Dienstleistung, die in einem anderen Land
verfügbar ist, hier weder erwerben noch sonstwie mieten usw. kannst,
gibt Dir noch lange nicht das Recht, Dir diese Dienstleistung zu
erschleichen. Und gegen das Erschleichen von Dienstleistungen gibt es
in Deutschland durchaus Gesetze.
Als Diensleistung zählt im TV- und Radio-Bereich grundsätzlich alles,
was keinen öffentlichen/staatlichen Informationsauftrag hat - eben
z.B. das komplette Free-TV und Pay-TV sowieso.




Antwort von Martin Hillebrand:

Tom Berger schrieb:

> Martin Hillebrand schrieb:
>
>>Darf ich einem Laden was aus der Auslage klauen, weil mich der Besitzer
>>des Ladens nicht hinein läßt, um zu bezahlen?
>
> Unter bestimmten Umständen und in einem gewissen Sinne: "ja". Und zwar
> dann, wenn der Anbieter ein Monopol hat.

Ich möchte dazu noch anfügen: Und die angebotene Ware einem
Grundbedürfnis entspricht.

> Dann kannst Du den Ladenbesitzer zwingen, Dir etwas zu verkaufen.
> Weigert er sich immer noch, dann kannst Du einen
> Gerichtsvollzieher beauftragen bzw, wenn die Zeit dazu nicht
> reicht, darfst Du Dich auch selbst bedienen und dabei
> gegebenenfalls sogar Gewalt anwenden

Mooooooment: Hier kommen wir in das Feld der Selbstjustiz! Und die ist
in DE immer noch nicht wirklich erlaubt (;*gottseidank*). Nur bei gaaaanz
bestimmten Fällen ist das erlaubt (;z.B. wenn Leib und Leben von Personen
unmittelbar in Gefahr sind (;"Gefahr im Verzug")). Gibt's noch andere Gründe?

> (;beispielsweise beim
> einzigen Getränkemarkt in der Wüste :-))

Ha! Da haben wir den Punkt! Der Sender ist *nicht* der einzige Sender,
den Du empfangen kannst. Andere haben auch ein vergleichbares (;zugegeben
nicht ein identisches) Angebot.

>>Die Frage ist dann aber auch, ob es dem Grundbedürfnis nach Information
>>entspricht, wenn ich einen Spielfilmkanal sehen will!
>
> Die Art und Weise der Information wird da nicht behandelt, und das
> wäre auch unsinnig, weil jede Information nur aus dem Kontext heraus
> individuellen Bedürfnissen entspricht.

Soweit kann ich Dir noch folgen. Aber kann man glaubhaft machen, daß man
z.B. unbedingt SkyPlus empfangen will, um Spielfilme in Englisch zu
sehen, wenn man vergleichbare Filme in DE *legal* empfangen kann?

[...]
> Aber ein besseres Beispiel für den konkreten Fall: nimm' den Fall
> eines Regimegegners einer benachbarten Diktatur, der hierzulande Asyl
> erhält. Ich bin mir SEHR sicher, dass dieser Mensch ein ganz
> elementares Bedürfnis danach hat, die Medien seines Heimatlandes zu
> rezipieren, und dass es völlig legal ist, wenn er dazu einen codierten
> Sender hackt, wenn er keinen anderen Zugang zu diesen Medien hat.

Wenn es ein Nachbarland ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß er
auf anderem Weg über normale Nachrichten und Zeitung etc. Informationen
über sein Land sehen kann. (;D.h. vergleichbare Info's legal beschaffen
kann.)

>>Ich kann Spielfilme auch in DE sehen. Zwar mit Werbeunterbrechung, aber
>>ich kann diese anschauen.
>
> Es geht nicht um einen bestimmten Spielfilm, sondern um einen Sender.

O.k., und was sendet der Sender? Informationen. Ich glaube es ist nicht
legal diesen Sender zu Hacken, wenn ich vergleichbare Informationen über
legale wege beschaffen kann!

> Darüber hinaus: der Spielfilm ist hierzulande eventuell nicht
> erhältlich, oder nur in einer anderen Sprachversion, oder irgendwie
> anders geschnitten uswusf...

Ich weiß nicht, ob eine andere Sprachversion oder ein "Directors Cut"
das Hacken eines ausländischen Senders legitimiert...

>>Ich persönlich meine, daß Deine Herleitung über das Grundrecht auf
>>Information mindestens sehr wackelig ist!
>
> Ich meine, dass dies nicht der Fall ist, wie ich hoffentlich am
> Beispiel des Dissidenten im obigen Beispiel gezeigt habe.

Hmmm. Wir kommen wohl nicht weiter so. Alles nur "Meinungen". Eine
eindeutige Aussage wird mal wohl nur von einem Gericht bekommen. Und das
auch nur zu einem speziellen Fall, wenn's kein Grundsatzurteil wird (;was
ausgesprochen selten der Fall ist).

Für mich das Fazit: Das gesamte UrhG mit allen Anhängseln ist noch
*lange* nicht im 21.Jhdt angekommen. Da bleibt noch *vieeel* zu tun, daß
es zu einem faieren Interessensausgleich kommt!

Wirklich eine sehr interessante Diskussion - und so ganz ohne sich zu
beleidigen und böse Sachen an den Kopf zu schmeißen :-)

BTW: Ich fand die Info, die Ottfried Schmidt in
geäußert hat auch sehr
interessant:
> Klar ist das Recht auf Information geschützt und klar muss Dir der
> Zugang zu Informationen ermöglicht werden. Dazu zählen in Deutschland
> - was jetzt Radio und Fernsehen betrifft - aber ausschließlich die
> Öffentlich Rechtlichen Sender und sonst absolut gar nichts.

Informationsauftrag nur durch die ÖR - alles andere ist Luxus und *muß*
demnach selbst bezahlt werden. Wenn Du's nicht kannst (;technisch oder
finanziell): Pech gehabt!

Grüße

Martin.
--
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Der vierte große Witz der Computergeschichte:
"Mein Source Code guckt eh niemand an."




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Du hast
>> etwas behauptet, wofür Du keine Belege und noch nicht mal Begründungen
>> beibringen konntest.
>
>Du auch nicht.

Du willst unbedingt trollen? Nun gut: ich habe sehr wohl eine
Begründung für meine Meinung gebarcht. Hier ist sie zum wiederholten
Male: bei dem Fall kollidieren Grundrecht und UrhG, und dabei gewinnt
meist das Grundrecht.

Du musst Dich dieser Begründung meiner Meinung nicht anschliessen,
aber Du kannst schlecht behauptenm, ich hätte meine Meinung nicht
begründet.

>Die Informationsfreiheit greift dann und *nur* dann, wenn es keine
>andere Möglichkeit gibt, sich mit den entsprechenden Informationen zu
>versorgen. Andere Möglichkeiten sind aber fast immer gegeben.

Jein, und insbesonders stimmt der letzte Satz nicht. Ich habe in dem
Thread schon das Beispiel des Dissidenten gebarcht, der
selbstverständlich ein berechtigtes Interesse daran hat, die Medien
seiner Heimat zu verfolgen.

Dort, wo Gerichte über den Konflikt zwischen dem Eigentumsrecht eines
Vermieters und dem Informationsbedürfnis eines Mieters zu entscheiden
hatten, ging es in der Tendenz eher zugunsten der Mieter aus: ein
Vermieter kann dem Mieter nicht nach Gusto verbieten, eine
Satellitenantenne am Haus anzubringen.

Ich vermute, dass in einem Rechtsstreit bzgl des Hackens eines
ausländischen Senders ebenfalls nach individueller Lage zwischen den
Rechtsgütern abgewägt werden würde. Ein Journalist dürfte das sonst
nicht erreichbare Signal ganz sicher Hacken, ein Dissident das seines
Heimatsenders ebenfalls. Lieschen Müller, die noch nicht mal der
Landessprache des Senders mächtig ist, würde dies vielleicht eher
nicht gestattet werden.

Es ist hier müssig, weiter darüber zu streiten, solange niemand von
uns mit Gerichtsurteilen zum Thema aufwarten kann. Fest steht erst mal
nur, dass Dein kategorisches "Nein, das ist verboten!" nicht haltbar
ist.

Tom Berger
--
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Antwort von Tom Berger:

Ottfried Schmidt schrieb:

>Klar ist das Recht auf Information geschützt und klar muss Dir der
>Zugang zu Informationen ermöglicht werden. Dazu zählen in Deutschland
>- was jetzt Radio und Fernsehen betrifft - aber ausschließlich die
>Öffentlich Rechtlichen Sender und sonst absolut gar nichts.

Das ist Unsinn, und das weisst Du vermutlich sogar. Es gibt zahlreiche
Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.

Das selbe gilt für einen ausländischen Mitbürger, wenn in den vom
Vermieter bereit gestellten alternativen Empfangsmöglichkeiten
(;Gemeinschaftsantenne oder Kabel) nicht mindestens zwei Sender in der
Sprache des Ausländers empfangbar sind. Da hier in Hessen nur ein
trükischer Kanal im Kabelbouquet enthalten ist, darf jeder Türke also
auch gegen den Willen des Vermieters eines Satellitenantenne am Haus
anbringen. Von wegen "öffentlich-rechtlich" wird da überhaupt nichts
gesagt, und das wäre auch unsinnig.

>Die Tatsache, dass Du eine Dienstleistung, die in einem anderen Land
>verfügbar ist, hier weder erwerben noch sonstwie mieten usw. kannst,
>gibt Dir noch lange nicht das Recht, Dir diese Dienstleistung zu
>erschleichen. Und gegen das Erschleichen von Dienstleistungen gibt es
>in Deutschland durchaus Gesetze.
>Als Diensleistung zählt im TV- und Radio-Bereich grundsätzlich alles,
>was keinen öffentlichen/staatlichen Informationsauftrag hat - eben
>z.B. das komplette Free-TV und Pay-TV sowieso.

Welch seltsame Unterscheidung zwischen ÖR und privaten Medien. Du
kannst sicherlich begründen, warum Du diese Medien in dieser Frage
juristisch untershciedlich behandelt sehen willst.

Tom Berger
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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Wed, 12 May 2004 16:05:14 0200, Tom Berger
wrote:

>Das ist Unsinn, und das weisst Du vermutlich sogar.

Nein, das ist nun mal die Realität, einfach und wertfrei dargestellt.

>Es gibt zahlreiche
>Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
>ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
>jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
>Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
>Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.

Das ist eine spezielle Ausnahme. Aber auch von der gibt es Ausnahmen.
Soooo einfach, wie Du es darstellst, ist es nicht. Das kenne ich
nämlich aus eigener, persönlicher Erfahrung.

>Das selbe gilt für einen ausländischen Mitbürger, wenn in den vom
>Vermieter bereit gestellten alternativen Empfangsmöglichkeiten
>(;Gemeinschaftsantenne oder Kabel) nicht mindestens zwei Sender in der
>Sprache des Ausländers empfangbar sind. Da hier in Hessen nur ein
>trükischer Kanal im Kabelbouquet enthalten ist, darf jeder Türke also
>auch gegen den Willen des Vermieters eines Satellitenantenne am Haus
>anbringen. Von wegen "öffentlich-rechtlich" wird da überhaupt nichts
>gesagt, und das wäre auch unsinnig.

Schon wieder eine Ausnahme. Beide von Dir gebrachten Beispiele haben
nichts, aber auch absolut überhaupt gar nichts mit der eigentlichen
Fragestellung zu tun, um die es hier ging.
Als Deutscher hat man nun mal kein Anrecht auf einen östereichischen
Sender oder einen holländischen oder wasweisich.

>Welch seltsame Unterscheidung zwischen ÖR und privaten Medien. Du
>kannst sicherlich begründen, warum Du diese Medien in dieser Frage
>juristisch untershciedlich behandelt sehen willst.

Sicher, dazu muss man sich nur mal den Medien Staatsvertrag
durchlesen.





Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Du hast
>>> etwas behauptet, wofür Du keine Belege und noch nicht mal Begründungen
>>> beibringen konntest.
>>
>> Du auch nicht.
>
> Du willst unbedingt trollen? Nun gut: ich habe sehr wohl eine
> Begründung für meine Meinung gebarcht. Hier ist sie zum wiederholten
> Male: bei dem Fall kollidieren Grundrecht und UrhG, und dabei gewinnt
> meist das Grundrecht.

Aber nicht bei ausländischem TV, weil das eben nicht die Grundrechte
versorgt. Dafür haben wir das öffentlich-rechtliche Fernsehen, das
versorgt Deine Grundrechte.

Niemand hat ein Grundrecht auf kostenlose fremdsprachige Filme, niemand
hat ein Grundrecht auf Nachrichten aus dem Ausland.

> Du musst Dich dieser Begründung meiner Meinung nicht anschliessen,
> aber Du kannst schlecht behauptenm, ich hätte meine Meinung nicht
> begründet.

Ich halte die Begründung schlicht und ergreifend für fadenscheinig.

>> Die Informationsfreiheit greift dann und *nur* dann, wenn es keine
>> andere Möglichkeit gibt, sich mit den entsprechenden Informationen zu
>> versorgen. Andere Möglichkeiten sind aber fast immer gegeben.
>
> Jein, und insbesonders stimmt der letzte Satz nicht. Ich habe in dem
> Thread schon das Beispiel des Dissidenten gebarcht, der
> selbstverständlich ein berechtigtes Interesse daran hat, die Medien
> seiner Heimat zu verfolgen.

Zeitungen und Radio (;Kurzwelle!) existieren. Außerdem habe ich bereits
*ganz am Anfang* deutlich gemacht, daß es oft eben doch eine legale (;und
teure!) Möglichkeit gibt, ausländisches TV zu empfangen. Die Norweger
machen *extra* fürs Ausland ein eigenes, kostenpflichtiges Programm. Das
gibt es sonst auch oft.

Und Nachrichten aus - zB - England gibt es gratis bei SkyNews. Also kein
Anspruch auf bspw. BBC. Auch Al Jazeera ist frei, also kein Anspruch auf
andere arabische Nachrichtensender.

> Dort, wo Gerichte über den Konflikt zwischen dem Eigentumsrecht eines
> Vermieters und dem Informationsbedürfnis eines Mieters zu entscheiden
> hatten, ging es in der Tendenz eher zugunsten der Mieter aus: ein
> Vermieter kann dem Mieter nicht nach Gusto verbieten, eine
> Satellitenantenne am Haus anzubringen.

Äpfel und Birnen?

> Ich vermute, dass in einem Rechtsstreit bzgl des Hackens eines
> ausländischen Senders ebenfalls nach individueller Lage zwischen den
> Rechtsgütern abgewägt werden würde. Ein Journalist dürfte das sonst
> nicht erreichbare Signal ganz sicher Hacken, ein Dissident das seines
> Heimatsenders ebenfalls. Lieschen Müller, die noch nicht mal der
> Landessprache des Senders mächtig ist, würde dies vielleicht eher
> nicht gestattet werden.

Das wäre eine unzulässige Ungleichberechtigung und verstößt somit gegen
Paragraph 1 GG.

> Es ist hier müssig, weiter darüber zu streiten, solange niemand von
> uns mit Gerichtsurteilen zum Thema aufwarten kann. Fest steht erst mal
> nur, dass Dein kategorisches "Nein, das ist verboten!" nicht haltbar
> ist.

Es ist haltbarer als Dein "Dissidenten dürfen es, Lieschen Müller nicht".

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Ottfried Schmidt schrieb:
>> Klar ist das Recht auf Information geschützt und klar muss Dir der
>> Zugang zu Informationen ermöglicht werden. Dazu zählen in Deutschland
>> - was jetzt Radio und Fernsehen betrifft - aber ausschließlich die
>> Öffentlich Rechtlichen Sender und sonst absolut gar nichts.
>
> Das ist Unsinn, und das weisst Du vermutlich sogar. Es gibt zahlreiche
> Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
> ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
> jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
> Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
> Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.

Das ist aber *grundsätzlich* so, auch wenn der Mieter nicht Journalist
oder Dissident ist.

§1 GG.

>> Als Diensleistung zählt im TV- und Radio-Bereich grundsätzlich alles,
>> was keinen öffentlichen/staatlichen Informationsauftrag hat - eben
>> z.B. das komplette Free-TV und Pay-TV sowieso.
>
> Welch seltsame Unterscheidung zwischen ÖR und privaten Medien. Du
> kannst sicherlich begründen, warum Du diese Medien in dieser Frage
> juristisch untershciedlich behandelt sehen willst.

Niemand ist verpflichtet, eine private Dienstleistung zu erbringen. RTL
könnte morgen den Betrieb einstellen, und niemand würde es verhindern
können. Der NDR darf seinen Betrieb aber *nicht* einstellen, er ist zur
Sendung verpflichtet.

Gruß,
Alan

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Antwort von Tom Berger:

Martin Hillebrand schrieb:

>> Unter bestimmten Umständen und in einem gewissen Sinne: "ja". Und zwar
>> dann, wenn der Anbieter ein Monopol hat.
>
>Ich möchte dazu noch anfügen: Und die angebotene Ware einem
>Grundbedürfnis entspricht.

Das ist in der Rechtssprechung umstritten, manchen Richtern geügt es
auch, wenn es ein Bedürfnis im Rahmen der "normalen Lebensführung des
Durchschnittsmenschen" ist
(;http://beckmann.jura.uni-sb.de/Website/Vorlesungsmaterialien/RepAT/Fall1.htm),
was auch immer das heissen mag.

>> Dann kannst Du den Ladenbesitzer zwingen, Dir etwas zu verkaufen.
> > Weigert er sich immer noch, dann kannst Du einen
> > Gerichtsvollzieher beauftragen bzw, wenn die Zeit dazu nicht
> > reicht, darfst Du Dich auch selbst bedienen und dabei
> > gegebenenfalls sogar Gewalt anwenden
>
>Mooooooment: Hier kommen wir in das Feld der Selbstjustiz! Und die ist
>in DE immer noch nicht wirklich erlaubt (;*gottseidank*). Nur bei gaaaanz
>bestimmten Fällen ist das erlaubt (;z.B. wenn Leib und Leben von Personen
>unmittelbar in Gefahr sind (;"Gefahr im Verzug")). Gibt's noch andere Gründe?

Nicht dass ich wüsste, aber deshalb hab' ich ja genau so ein beispiel
gewählt, wo eine Gefahr für Leib und Leben besteht. Beim Hacken des
Sendersignals muss ja wohl keine Gewalt angewendet werden :-)

>> (;beispielsweise beim
>> einzigen Getränkemarkt in der Wüste :-))
>
>Ha! Da haben wir den Punkt! Der Sender ist *nicht* der einzige Sender,
>den Du empfangen kannst. Andere haben auch ein vergleichbares (;zugegeben
>nicht ein identisches) Angebot.

Sie haben aber nicht das gleiche Angebot, und bei Information kommt es
eben doch darauf an. Was nützt mir der Zugang zur Nachrichtensendung,
die mir was über die neuesten Silikoneinlagen in den Titten von Dieter
Bohlens neuester Bettgenossin erzählen will, wenn ich etwas über die
aktuelle Bundestagsdebatte erfahren will?

>Soweit kann ich Dir noch folgen. Aber kann man glaubhaft machen, daß man
>z.B. unbedingt SkyPlus empfangen will, um Spielfilme in Englisch zu
>sehen, wenn man vergleichbare Filme in DE *legal* empfangen kann?

Das kann ich nicht beurteilen, und das wird wohl im Einzelfall ein
Richter entscheiden. Aber bleiben wir doch lieber beim Beispiel mit
den Nachrichten: ich persönlich habe durchaus ein Interesse daran, die
Nachrichtenlage auch aus der Sicht eines von Rupert Murdoch
kontrollierten Senders zu erfahren, weil ich mir dann ein Bild über
die Basis der öffentlichen Meinung in einem Land machen kann, in dem
der Zugang zu Nachrichten fast ausnahmslos über Murdoch führt.

>Wenn es ein Nachbarland ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß er
>auf anderem Weg über normale Nachrichten und Zeitung etc. Informationen
>über sein Land sehen kann. (;D.h. vergleichbare Info's legal beschaffen
>kann.)

Bitte keinen Plural-Apostrophen verwenden, und in Texten in deutscher
Sprache bitte auch keinen Genitiv-Apostrophen :-)

Was wir uns im Einzelnen vorstellen können und was nicht, ist IMO
dabei ziemlich belanglos. Es geht hier nur um den Nachweis eines
berechtigten Interesses, das bei der Abwägung verschiedener
Rechtsgüter die Waagschale eher in die eine oder ander Richtung
auslenkt

>> Es geht nicht um einen bestimmten Spielfilm, sondern um einen Sender.
>
>O.k., und was sendet der Sender? Informationen. Ich glaube es ist nicht
>legal diesen Sender zu Hacken, wenn ich vergleichbare Informationen über
>legale wege beschaffen kann!

Nochmals: bei Information gibt es kaum etwas "Vergleichbares".
Information wird prinzipiell nicht wertneutral vermittelt, weshalb es
für die Erlangung eines möglichst umfassenden eigenen Weltbildes
unumgänglich ist, sich aus mehreren verschiedenen Quellen zu
unterrichten. Das wird bei Rechtstreitigkeiten in DE bisher auch immer
anerkannt (;Satellitenschüssel erlaubt, wenn anders nicht mindestens
zwei Sender in Mutersprache empfangbar sind).

>> Darüber hinaus: der Spielfilm ist hierzulande eventuell nicht
>> erhältlich, oder nur in einer anderen Sprachversion, oder irgendwie
>> anders geschnitten uswusf...
>
>Ich weiß nicht, ob eine andere Sprachversion oder ein "Directors Cut"
>das Hacken eines ausländischen Senders legitimiert...

Nochmals: das ist immer eine individuelle Abwägung. Ich kann mir jede
Menge Leute vorstellen, die ein ganz massives Interesse genau an der
Klärung dieser Frage haben könnten ...

>Für mich das Fazit: Das gesamte UrhG mit allen Anhängseln ist noch
>*lange* nicht im 21.Jhdt angekommen. Da bleibt noch *vieeel* zu tun, daß
>es zu einem faieren Interessensausgleich kommt!

Du erwartest zu viel vom Gesetz. Dieses kann auf Einzelfälle keine
Rücksichten nehmen, weshalb solche Detailfragen aus Prinzip nur vor
Gericht entschieden werden können. Und aus eben diesem Grunde gibt es
in einem Rechtsstaat auch keine Maschinen als Richter, sondern
Menschen aus Fleisch und Blut, die sich auch mal irren können.

>BTW: Ich fand die Info, die Ottfried Schmidt in
> geäußert hat auch sehr
>interessant:
> > Klar ist das Recht auf Information geschützt und klar muss Dir der
> > Zugang zu Informationen ermöglicht werden. Dazu zählen in Deutschland
> > - was jetzt Radio und Fernsehen betrifft - aber ausschließlich die
> > Öffentlich Rechtlichen Sender und sonst absolut gar nichts.
>
>Informationsauftrag nur durch die ÖR - alles andere ist Luxus und *muß*
>demnach selbst bezahlt werden. Wenn Du's nicht kannst (;technisch oder
>finanziell): Pech gehabt!

Das wäre aber mit unserem Grundgesetz ganz gewiss nicht vereinbar und
auch ein massiver Verstoss gegen die Menschenrechte. Der ÖRR in DE ist
zwar, so weit es eben geht, unabhängig vom Staat und von der
Wirtschaft und ist noch immer DAS freie Medium freier Bürger. Aber
jeder Mensch ist frei, sich aus allgemein zugänglichen Quellen selbst
zu unterrichten und sich seine Meinung auch ohne den ÖRR zu bilden.
Und in den Fällen, bei denen die Informationsquellen nicht frei
zugänglich sind, muss halt notfalls ein Richter entscheiden.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Du willst unbedingt trollen? Nun gut: ich habe sehr wohl eine
>> Begründung für meine Meinung gebarcht. Hier ist sie zum wiederholten
>> Male: bei dem Fall kollidieren Grundrecht und UrhG, und dabei gewinnt
>> meist das Grundrecht.
>
>Aber nicht bei ausländischem TV, weil das eben nicht die Grundrechte
>versorgt.

Wie bitte? Was sollte dieser Satz denn bedeuten? Wenn es in DE etwas
gibt, was die Grundrechte "versorgt", dann ist das das Parlament mit
Verfassungsmehrheit oder das Bundesverfassungsgericht. Irgendwelche
Medien haben da nicht mit zureden.

>Dafür haben wir das öffentlich-rechtliche Fernsehen, das
>versorgt Deine Grundrechte.

Wie bitte? Du meinst wohl die mediale "Grundversorgung". Davon habe
ich zwar nicht gesprochen, aber das ist letztlich auch egal. Das
Grundgesetz schränkt die Informationsfreiheit nicht auf den Bereich
der Grundversorgung ein. Zum Glück leben wir noch nicht in einer
Mediendiktatur von Murdochs Gnaden.

>Niemand hat ein Grundrecht auf kostenlose fremdsprachige Filme, niemand
>hat ein Grundrecht auf Nachrichten aus dem Ausland.

Jeder hat die Freiheit, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu
informieren. Ein Sendersignal ist allgemein zugänglich. Die dem
eventuell entgegen stehenden Rechte des Urhebers müssen im Einzelfall
gegen das Recht auf Informationsfreiheit abgewogen werden.

>Und Nachrichten aus - zB - England gibt es gratis bei SkyNews. Also kein
>Anspruch auf bspw. BBC. Auch Al Jazeera ist frei, also kein Anspruch auf
>andere arabische Nachrichtensender.

Ich bin der Ansicht, Du solltest Dich erst mal ein wenig darüber
informieren, wie Medien rezipiert werden und wie Meinung transportiert
wird. BBC kann SkyNews nicht ersetzen und auch nicht umgekehrt. Und
dasselbe gilt für jeden anderen Sender und für jedes andere Medium.

>Äpfel und Birnen?

Abwägung zwischen Informationsfreiheit und einem damit in Konflikt
stehenden anderen Recht. Dasselbe ist hier der Fall.

>> Ich vermute, dass in einem Rechtsstreit bzgl des Hackens eines
>> ausländischen Senders ebenfalls nach individueller Lage zwischen den
>> Rechtsgütern abgewägt werden würde. Ein Journalist dürfte das sonst
>> nicht erreichbare Signal ganz sicher Hacken, ein Dissident das seines
>> Heimatsenders ebenfalls. Lieschen Müller, die noch nicht mal der
>> Landessprache des Senders mächtig ist, würde dies vielleicht eher
>> nicht gestattet werden.
>
>Das wäre eine unzulässige Ungleichberechtigung und verstößt somit gegen
>Paragraph 1 GG.

Jetzt wirst Du aber lustig. Informiere Dich erst mal über das Prinzip
der Gleichbehandlung. Das besagt nämlich, dass Gleiches gleich und
Ungleiches ungleich zu behandeln sei. Aus dem Grund gibt es
beispielsweise für Männer und Frauen unterschiedliche Tarife bei
Krankenkassen und viele andere Ungleichbehandlungen, die nicht nur
erlaubt, sondern dringend geboten sind. Um beim Thema zu bleiben:
Türkische Mieter dürfen beispielsweise auch gegen den Willen des
Vermieters eine Sat-Antenne am Haus anbringen, obwohl das Haus am
Kabel angeschlossen ist, ich dagegen darf das nicht. Ungleiches wird
ungleich behandelt, udn das ist auch richtig so.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Ottfried Schmidt schrieb:

>>Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
>>ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
>>jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
>>Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
>>Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.
>
>Das ist eine spezielle Ausnahme. Aber auch von der gibt es Ausnahmen.
>Soooo einfach, wie Du es darstellst, ist es nicht. Das kenne ich
>nämlich aus eigener, persönlicher Erfahrung.

Das ist keine spezielle Ausnahme, sondern inzwischen höchstrichterlich
ausgeklagt. Dass es "soooo einfach" sei, habe ich auch nicht
behauptet. Ich habe vielmehr festgestellt, dass hier im Einzelfall die
indieviduellen Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden müssen.

>Schon wieder eine Ausnahme. Beide von Dir gebrachten Beispiele haben
>nichts, aber auch absolut überhaupt gar nichts mit der eigentlichen
>Fragestellung zu tun, um die es hier ging.

Du irrst Dich. Warum sollten das "Ausnahmen" sein? Die gesetzeslage
sagt nichts über "Ausnahmen" in diesen Fällen. Und deshalb müssen die
verschiedenen Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden. Die
Fragestellung in allgemeiner Form, die dann auch auf meine Beispiele
anwendbar ist, lautet: was gilt, wenn zwei Rechtsgüter miteinander in
Konflikt stehen?

In meinem Beispiel ist es das grundgesetzlich gesicherte Recht auf
Informationsfreiheit gegen das Recht des Eigenbtümers an seinem
Eigentum. Im Beispiel des OP geht es um das grundgesetzlich gesicherte
Recht auf Informationsfreiheit gegen das Recht des Urhebers auf sein
Werk.

>Als Deutscher hat man nun mal kein Anrecht auf einen östereichischen
>Sender oder einen holländischen oder wasweisich.

Das ist so gesagt schlicht Unsinn, denn ich habe ein Anrecht auf
alles, was nicht verboten ist. Das Grundgesetz garantiert mir meine
Informationsfreiheit. Dem steht das Recht der Urheber auf deren Werke
entgegen.

>>Welch seltsame Unterscheidung zwischen ÖR und privaten Medien. Du
>>kannst sicherlich begründen, warum Du diese Medien in dieser Frage
>>juristisch untershciedlich behandelt sehen willst.
>
>Sicher, dazu muss man sich nur mal den Medien Staatsvertrag
>durchlesen.

Du darfst voraussetzen, dass ich mich bereits seit längerer Zeit sehr
ausführlich mit Medienrecht auseinander gesetzt habe und sowohl den
Rundfunkstaatsvertrag, den Rundfunkgebührenstaatsvertrag und den
Medienstaatsvertrag genau kenne. Nirgendwo wird *bezüglich der hier
diskutierten Frage* zwischen privaten und ÖR Sendern unterschieden.
Falls Du dennoch anderer Ansicht bist, dann bitte ich doch um genaue
Benennung der einschlägigen Passagen. Falls Du, was jetzt leider zu
vermuten ist, selbst diese Staatsverträge noch nicht gelesen hast: sie
sind alle online verfügbar.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Das ist Unsinn, und das weisst Du vermutlich sogar. Es gibt zahlreiche
>> Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
>> ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
>> jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
>> Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
>> Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.
>
>Das ist aber *grundsätzlich* so, auch wenn der Mieter nicht Journalist
>oder Dissident ist.
>
>§1 GG.

Das ist eben nicht so, und dass Du dazu gar den §1GG anführen musst,
ändert daran gar nichts, außer dass Du Dich ein wenig lächerlich
machst. Du jedenfalls darfst gegen den Willen Deines Vermieters keine
Sat-Antenne am Haus anbringen, wenn das Haus Kabelanschluss hat. Ein
Mieter türkischer Herkunft aber darf das, ein Journalist in den
meisten Fällen auch. Ein wenig mehr erfährst Du mit ein wenig Googeln
überall im Netz, z.B. hier:
http://www.internetratgeber-recht.de/MietrechtAllgemein/frameset.htm?http://www.internetratgeber-recht.de/MietrechtAllgemein/Parabolantenne/pa.htm

>Niemand ist verpflichtet, eine private Dienstleistung zu erbringen. RTL
>könnte morgen den Betrieb einstellen, und niemand würde es verhindern
>können. Der NDR darf seinen Betrieb aber *nicht* einstellen, er ist zur
>Sendung verpflichtet.

Was hat das mit der diskutierten Frage zu tun?

Tom Berger
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Antwort von Lars Mueller:

Tom Berger wrote:

> Das ist eben nicht so, und dass Du dazu gar den §1GG anführen musst,
> ändert daran gar nichts, außer dass Du Dich ein wenig lächerlich
> machst. Du jedenfalls darfst gegen den Willen Deines Vermieters keine
> Sat-Antenne am Haus anbringen, wenn das Haus Kabelanschluss hat. Ein

Meine güte, jetzt kommt der alte Unsinn schon wieder! Das ist seit
Jahren Legende, hält sich aber traurig hartnäckig!

http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm1002/100209.htm
http://europa.eu.int/comm/internal market/en/media/satdish/comm-antenna/com-antenna de.pdf

Demnach kann eine Satellitenantenne kaum verboten werden, am wenigsten
wegen diesem beschissenem Kabelanschluß.

> Mieter türkischer Herkunft aber darf das, ein Journalist in den
> meisten Fällen auch. Ein wenig mehr erfährst Du mit ein wenig Googeln
> überall im Netz, z.B. hier:

Ein wenig mehr googeln hätte die richtigen Informationen verraten.

Gruß Lars




Antwort von Ottfried Schmidt:

On Wed, 12 May 2004 17:10:54 0200, Tom Berger
wrote:

>Das ist so gesagt schlicht Unsinn, denn ich habe ein Anrecht auf
>alles, was nicht verboten ist. Das Grundgesetz garantiert mir meine
>Informationsfreiheit. Dem steht das Recht der Urheber auf deren Werke
>entgegen.

Das ist nun natürlich völlig verkehrt. Wie gesagt, sichert Dir das
Grundgesetz ausdrücklich ein Recht auf Information zu. Dagegen ist ja
auch nichts zu sagen. Daraus aber das Recht abzuleiten, alles
entschlüsseln zu dürfen, was zu entschlüsseln ist - wie kommst Du
darauf, dass das legal sei?





Antwort von Heiko Gilles:

Alan Tiedemann writes:

> Achso, hm, nach Deiner Argumentation ist es dann wohl auch
> erlaubt, RC1-DVDs zu kopieren, die dürfen ja in Deutschland auch
> nicht verbreitet werden, passiert aber trotzdem.

Ist das so? Die Medienindustrie hat sich dazu entschieden,
bestimmte Medien nur in bestimmten Gebieten zu verkaufen. Das
macht es aber nicht verboten, das Medium in einem anderen Gebiet
zu kopieren. Eine Kopie zum privaten Gebrauch ist immer noch
zulässig.

--
Heiko




Antwort von Lars Mueller:

Heiko Gilles wrote:
>
> Alan Tiedemann writes:
>
> > Achso, hm, nach Deiner Argumentation ist es dann wohl auch
> > erlaubt, RC1-DVDs zu kopieren, die dürfen ja in Deutschland auch
> > nicht verbreitet werden, passiert aber trotzdem.
>
> Ist das so? Die Medienindustrie hat sich dazu entschieden,

Nein, das ist Unsinn. Und in manchen Ländern ist diese RPC-Einschränkung
AFAIR sogar ausdrücklich verboten. Gäbe es innerhalb der EU mehrere
Zonen, würde es mit Sicherheit auch schnell Ärger geben wegen
Einschränkung des freien Warenverkehrs. Ich habe Nemo legal und
offiziell als DVD geliehen, bevor er hier in die Kinos kam.

Gruß Lars




Antwort von Frank Müller:

"Alan Tiedemann" schrieb

> > Wenn das so nicht erlaubt ist, warum sendet er das dann, z.b. via
> > Satellit so stark hier her, das man es schon mit einer kleinen Sat-
> > Schüssel empfangen kann?
>
> Weil die Abstrahlung aus 36.000 km Höhe nunmal nicht an den Grenzen aufhört?

Das ist doch wohl nicht mein Problem, mir gehört weder
der Satellit, noch der Sender.

> > Oder anders gefragt, wer will das hier verbieten?
>
> Du meinst also, was niemand merkt ist nicht verboten?

Ich meine was niemand kontrollieren kann, und wo auch
keinen ein Schaden entstanden ist, kann auch nichts
verboten sein.

Frank





Antwort von Lars Mueller:

Frank Müller wrote:

> Ich meine was niemand kontrollieren kann, und wo auch
> keinen ein Schaden entstanden ist, kann auch nichts
> verboten sein.

Doch: Das knacken von Verschlüsselungen könnte nach neuer Rechtslage
verboten sein.

Gruß Lars




Antwort von Wolfgang Hauser:

Frederick Page schrieb:

>Zudem kann nach deutschem Recht keine Vereinbarung zu Lasten Dritter
>treffen. Beispiel: der Hersteller einer Telefon-Datenbank (;KlickTel)
>vereinbart mit dem Lieferanten der Tel-Nummern (;Telekom), daß er keine
>Reverse-Suche einbaut. Damit kann der User erstmal nicht anhand der
>Tel-Nummer den Namen des Teilnehmers ermitteln.
>
>Diese Vereinbarung gilt aber nur zwischen KlickTel und Telekom. Ein
>Dritter kann legal ein Zusatzprogramm anbieten, mit dem diese Reverse
>Suche möglich ist.

Schlechtes Beispiel, denn die Rückwärtssuche ist hierzulande verboten,
entsprechende Tools somit auch.




Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Aber nicht bei ausländischem TV, weil das eben nicht die Grundrechte
>> versorgt.
>
> Wie bitte? Was sollte dieser Satz denn bedeuten? Wenn es in DE etwas
> gibt, was die Grundrechte "versorgt", dann ist das das Parlament mit
> Verfassungsmehrheit oder das Bundesverfassungsgericht. Irgendwelche
> Medien haben da nicht mit zureden.

Du hast ein Grundrecht auf Informationsfreiheit. Aber Deine Freiheit
hört nicht erst da auf, wo es technisch möglich ist, sondern wo es
rechtlich zulässig ist.

>> Dafür haben wir das öffentlich-rechtliche Fernsehen, das
>> versorgt Deine Grundrechte.
>
> Wie bitte? Du meinst wohl die mediale "Grundversorgung". Davon habe
> ich zwar nicht gesprochen, aber das ist letztlich auch egal. Das
> Grundgesetz schränkt die Informationsfreiheit nicht auf den Bereich
> der Grundversorgung ein. Zum Glück leben wir noch nicht in einer
> Mediendiktatur von Murdochs Gnaden.

Was haben denn bitte die Öffentlich-Rechtlichen mit Murdoch zu tun?
Wird's jetzt polemisch?

>> Niemand hat ein Grundrecht auf kostenlose fremdsprachige Filme, niemand
>> hat ein Grundrecht auf Nachrichten aus dem Ausland.
>
> Jeder hat die Freiheit, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu
> informieren.

Ja.

> Ein Sendersignal ist allgemein zugänglich.

Nein. Nicht wenn es verschlüsselt ist. Diese Verschlüsselung dient
gerade dazu, die "allgemeine Zugänglichkeit" einzuschränken, und das hat
bestimmte Ursachen und einen bestimmten Zweck.

Ebenso wie ein Fahrradschloß die allgemeine Zugänglichkeit des
Drahtesels einschränkt.

> Die dem
> eventuell entgegen stehenden Rechte des Urhebers müssen im Einzelfall
> gegen das Recht auf Informationsfreiheit abgewogen werden.

Nein. Es besteht *kein* Grundrecht, das einem das Recht einräumt,
verschlüsselte Programme zu entschlüsseln. Wenn Du einen entsprechenden
Paragraphen findest, immer her damit. Ansonsten gilt das neue UrHG, und
das verbietet *explizit* das Umgehen technischer Schutzmaßnahmen. Und
das gilt selbstverfreilich auch für ausländische Produkte.

>> Und Nachrichten aus - zB - England gibt es gratis bei SkyNews. Also kein
>> Anspruch auf bspw. BBC. Auch Al Jazeera ist frei, also kein Anspruch auf
>> andere arabische Nachrichtensender.
>
> Ich bin der Ansicht, Du solltest Dich erst mal ein wenig darüber
> informieren, wie Medien rezipiert werden und wie Meinung transportiert
> wird.

Und Du solltest Dir wenigstens mal ein *paar* juristische Grundlagen
reinziehen, bevor Du hier immer von "informationeller Selbstbestimmung"
faselst.

> BBC kann SkyNews nicht ersetzen und auch nicht umgekehrt. Und
> dasselbe gilt für jeden anderen Sender und für jedes andere Medium.

BBC ist aber nunmal verschlüsselt. Ergo: Nichtzahler bitte draußen bleiben.

>> Äpfel und Birnen?
>
> Abwägung zwischen Informationsfreiheit und einem damit in Konflikt
> stehenden anderen Recht. Dasselbe ist hier der Fall.

Stimmt. Das Recht des Senders, sein Programm nur einer zahlenden
Kundschaft vorzubehalten. Und das Recht des Senders, die Verbreitung
selbst zu bestimmen. Dieses Recht geht *deutlich* vor dem Recht der
Allgemeinheit, sich das gratis (;!) anzusehen.

>>> Ich vermute, dass in einem Rechtsstreit bzgl des Hackens eines
>>> ausländischen Senders ebenfalls nach individueller Lage zwischen den
>>> Rechtsgütern abgewägt werden würde. Ein Journalist dürfte das sonst
>>> nicht erreichbare Signal ganz sicher Hacken, ein Dissident das seines
>>> Heimatsenders ebenfalls. Lieschen Müller, die noch nicht mal der
>>> Landessprache des Senders mächtig ist, würde dies vielleicht eher
>>> nicht gestattet werden.
>>
>> Das wäre eine unzulässige Ungleichberechtigung und verstößt somit gegen
>> Paragraph 1 GG.
>
> Jetzt wirst Du aber lustig. Informiere Dich erst mal über das Prinzip
> der Gleichbehandlung.

Im Falle der Satelliten-Anlagen gibt es eine *eindeutige* Anweisung der
EU. Demnach darf *niemandem* der Empfang von Sat-Programmen untersagt
werden. Und somit gilt §1 GG.

> Um beim Thema zu bleiben:
> Türkische Mieter dürfen beispielsweise auch gegen den Willen des
> Vermieters eine Sat-Antenne am Haus anbringen, obwohl das Haus am
> Kabel angeschlossen ist, ich dagegen darf das nicht.

Auch Du darfst das.

> Ungleiches wird
> ungleich behandelt, udn das ist auch richtig so.

Im Falle von Sat-Anlagen: NACK.

Gruß,
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Antwort von Alan Tiedemann:

Heiko Gilles schrieb:
> Alan Tiedemann writes:
>> Achso, hm, nach Deiner Argumentation ist es dann wohl auch
>> erlaubt, RC1-DVDs zu kopieren, die dürfen ja in Deutschland auch
>> nicht verbreitet werden, passiert aber trotzdem.
>
> Ist das so?

Ja.

> Die Medienindustrie hat sich dazu entschieden,
> bestimmte Medien nur in bestimmten Gebieten zu verkaufen.

Und das ist deren gutes Recht.

> Das
> macht es aber nicht verboten, das Medium in einem anderen Gebiet
> zu kopieren. Eine Kopie zum privaten Gebrauch ist immer noch
> zulässig.

Nein. Zumindest nicht, wenn ein Kopierschutz vorliegt. Dessen Umgehung
ist seit September 2003 in Deutschland explizit verboten.

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Das ist Unsinn, und das weisst Du vermutlich sogar. Es gibt zahlreiche
>>> Konflikte zwischen Rechtsgrundsätzen, und beim Zugang zu Information
>>> ist das nicht anders. Das Informationsbedüerfnis eines Journalisten
>>> jedenfalls wiegt schwerer als der Schutz des Eigentums eines
>>> Vermieters, so dass der Mieter in dem Fall auch gegen den Willen des
>>> Vermieters eine Satellitenantenne am Haus anbringen darf.
>>
>> Das ist aber *grundsätzlich* so, auch wenn der Mieter nicht Journalist
>> oder Dissident ist.
>>
>> §1 GG.
>
> Das ist eben nicht so,

Doch. Die EU hat einen entsprechenden Erlaß verkündet. Niemandem (;!)
darf der Empfang von Sat-Programmen untersagt werden, somit muß jeder
(;!) eine Sat-Anlage nutzen können.

> und dass Du dazu gar den §1GG anführen musst,
> ändert daran gar nichts, außer dass Du Dich ein wenig lächerlich
> machst.

Soso. Lächerlich. Naja.

> Du jedenfalls darfst gegen den Willen Deines Vermieters keine
> Sat-Antenne am Haus anbringen, wenn das Haus Kabelanschluss hat.

Doch.

> Ein
> Mieter türkischer Herkunft aber darf das, ein Journalist in den
> meisten Fällen auch. Ein wenig mehr erfährst Du mit ein wenig Googeln
> überall im Netz, z.B. hier:
> http://www.internetratgeber-recht.de/MietrechtAllgemein/frameset.htm?http://www.internetratgeber-recht.de/MietrechtAllgemein/Parabolantenne/pa.htm

Das ist alt. Aktuell ist das:

"Bei vorhandenem Kabelanschluss hatte der Mieter jedoch keinen Anspruch
auf eine Parabolantenne. Von diesen älteren Grundsätzen wich das LG
Hamburg bereits ab: Eine mobile, nicht fest montierte Schüssel auf dem
Balkon sei erlaubt (;Az. 316 S 17/99)."

q.e.d.

>> Niemand ist verpflichtet, eine private Dienstleistung zu erbringen. RTL
>> könnte morgen den Betrieb einstellen, und niemand würde es verhindern
>> können. Der NDR darf seinen Betrieb aber *nicht* einstellen, er ist zur
>> Sendung verpflichtet.
>
> Was hat das mit der diskutierten Frage zu tun?

Daß es eben kein Grundrecht gibt, irgendwelche anderen Sender als die
Ö-R zu empfangen.

Und schon gar nicht gibt es ein Grundrecht, verschlüsselte Programme zu
entschlüsseln.

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Martin Hillebrand schrieb:
>> Ha! Da haben wir den Punkt! Der Sender ist *nicht* der einzige Sender,
>> den Du empfangen kannst. Andere haben auch ein vergleichbares (;zugegeben
>> nicht ein identisches) Angebot.
>
> Sie haben aber nicht das gleiche Angebot, und bei Information kommt es
> eben doch darauf an.

Nein.

> Was nützt mir der Zugang zur Nachrichtensendung,
> die mir was über die neuesten Silikoneinlagen in den Titten von Dieter
> Bohlens neuester Bettgenossin erzählen will, wenn ich etwas über die
> aktuelle Bundestagsdebatte erfahren will?

Zahlen oder Pech haben. Ausländische Sender fallen erst Recht nicht
unter dieses "Grundrecht".

> Was wir uns im Einzelnen vorstellen können und was nicht, ist IMO
> dabei ziemlich belanglos. Es geht hier nur um den Nachweis eines
> berechtigten Interesses, das bei der Abwägung verschiedener
> Rechtsgüter die Waagschale eher in die eine oder ander Richtung
> auslenkt

Da könnte es *höchstens* darauf hinauslaufen, daß ein Gericht
entscheidet, daß man Dir dann doch ein normales Abo anbieten muß.
Natürlich mit allen entsprechenden Kosten.

Und wenn es das Abo eben nicht gibt, dann eben nicht. Das gestattet Dir
noch lange nicht den Diebstahl von fremden Leistungen.

Wie gesagt: es gibt *kein* Grundrecht auf ganz spezifische
Informationen, wenn es bereits ausreichend Informationen gibt.

Wenn ein Lebensmittelhändler genau Käsesorte XY hat, er Dir aber den
Einkauf bei sich im Laden verbietet, und der benachbarte
Lebensmittelhändler hat nur Käsesorte ABC, dann wirst Du wohl mit
Käsesorte ABC klarkommen müssen. Mehr gibt das Grundrecht nunmal nicht her.

>> O.k., und was sendet der Sender? Informationen. Ich glaube es ist nicht
>> legal diesen Sender zu Hacken, wenn ich vergleichbare Informationen über
>> legale wege beschaffen kann!
>
> Nochmals: bei Information gibt es kaum etwas "Vergleichbares".

Doch.

> Information wird prinzipiell nicht wertneutral vermittelt, weshalb es
> für die Erlangung eines möglichst umfassenden eigenen Weltbildes
> unumgänglich ist, sich aus mehreren verschiedenen Quellen zu
> unterrichten.

Darauf gibt es aber kein Grundrecht, und schon gar nicht bei
verschlüsselten Sendern.

> Das wird bei Rechtstreitigkeiten in DE bisher auch immer
> anerkannt (;Satellitenschüssel erlaubt, wenn anders nicht mindestens
> zwei Sender in Mutersprache empfangbar sind).

NEIN. Das ist immer noch schlicht falsch! Jeder (;!) hat das Recht auf
eine Schüssel. JEDER. Muttersprache hin oder her.

>> Ich weiß nicht, ob eine andere Sprachversion oder ein "Directors Cut"
>> das Hacken eines ausländischen Senders legitimiert...
>
> Nochmals: das ist immer eine individuelle Abwägung. Ich kann mir jede
> Menge Leute vorstellen, die ein ganz massives Interesse genau an der
> Klärung dieser Frage haben könnten ...

Es wird aber niemals eine Frage auf Leben und Tod sein, und daher wird
es - anders als bei Lebensmittel-Monopolisten - immer darauf
hinauslaufen, daß der Empfang dann eben doch nicht gestattet ist.

>> Informationsauftrag nur durch die ÖR - alles andere ist Luxus und *muß*
>> demnach selbst bezahlt werden. Wenn Du's nicht kannst (;technisch oder
>> finanziell): Pech gehabt!
>
> Das wäre aber mit unserem Grundgesetz ganz gewiss nicht vereinbar und
> auch ein massiver Verstoss gegen die Menschenrechte.

Nein. Ansosten zitiere bitte den entsprechenden Paragraphen, gegen den
das verstoßen soll.

Es gibt vielleicht ein *Recht* darauf, aber garantiert kein *Anspruch*.

> Der ÖRR in DE ist
> zwar, so weit es eben geht, unabhängig vom Staat und von der
> Wirtschaft und ist noch immer DAS freie Medium freier Bürger. Aber
> jeder Mensch ist frei, sich aus allgemein zugänglichen Quellen selbst
> zu unterrichten und sich seine Meinung auch ohne den ÖRR zu bilden.

Ja, sofern es erlaubt ist.

> Und in den Fällen, bei denen die Informationsquellen nicht frei
> zugänglich sind, muss halt notfalls ein Richter entscheiden.

Nein. Wenn es legal nicht möglich ist, dann ist es eben nicht möglich.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Michael Spohn:

Tom Berger schrieb:

> Nun, im Gegensatz zu Dir liefere ich für meien Ansichten auch
> Begründungen.

Das sind sehr abstruse "Begründungen". Da wird jeder Rechtskundige nur
den Kopf schütteln, ob der Konstrukte, die Du da gerne herleiten
möchtest :-)

> Hier kollidiert ganz eindeutig der Wunsch einer Person, sich zu
> informieren, mit dem Urheberrecht, das es dem Urheber einräumt, die
> Verbreitung seines Werks einzuschränken. Der Sender hat zwar keine
> Erlaubnis (;= Lizenz), nach DE abzustrahlen, aber er tut es dennoch,
> weil es technisch nicht verhindert werden kann. Deshalb verschlüsselt
> er das Programm, um dem Urheber gegenüber die zugesicherte
> gebietsmäßig beschränkte Ausstrahlung zu gewährleisten.

Fragen wir mal anders herum: Wo ist das gemäß deutscher Gesetze illegal?
Premiere sendet auch verschlüsselt, und im Ausland bekommst Du kein Abo!
Das verstößt gegen kein Gesetz, auch nicht gegen einen "Grundsatz der
Informationsfreiheit".

> Mit diesem Verhältnis zwischen Urheber und Sender hat der Zuschauer in
> DE aber überhaupt nichts zu tun. Er pocht auf sein Grundrecht auf
> Informationsfreiheit.

Steht *irgendwo* ind deutschen Gesetzen, daß Informationen kostenlos
zugänglich sein müssen? Selbst wenn, gelten bundesdeutsche Gesetze nur
innerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland, ergo: Wenn
ausländischer Anbieter, dann wäre auch die von Dir gewünschte
"kostenlose Informationsfreiheit" dort nicht durchzusetzen!

Tschüß
Michael





Antwort von Frank Müller:

"Lars Mueller" schrieb

> > Das ist eben nicht so, und dass Du dazu gar den §1GG anführen musst,
> > ändert daran gar nichts, außer dass Du Dich ein wenig lächerlich
> > machst. Du jedenfalls darfst gegen den Willen Deines Vermieters keine
> > Sat-Antenne am Haus anbringen, wenn das Haus Kabelanschluss hat. Ein
>
> Meine güte, jetzt kommt der alte Unsinn schon wieder! Das ist seit
> Jahren Legende, hält sich aber traurig hartnäckig!
>
> http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm1002/100209.htm
> http://europa.eu.int/comm/internal market/en/media/satdish/comm-antenna/com-antenna de.pdf
>
> Demnach kann eine Satellitenantenne kaum verboten werden, am wenigsten
> wegen diesem beschissenem Kabelanschluß.

Die Satellitenantenne kann keiner verbieten, beim anbringen
an der Immobilie des Vermieters ist das aber schon wieder
etwas anders...

Frank





Antwort von Lars Mueller:

Frank Müller wrote:
>
> "Lars Mueller" schrieb

> > http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm1002/100209.htm
> > http://europa.eu.int/comm/internal market/en/media/satdish/comm-antenna/com-antenna de.pdf

> Die Satellitenantenne kann keiner verbieten, beim anbringen
> an der Immobilie des Vermieters ist das aber schon wieder
> etwas anders...

Lies einfach das PDF!

Wenn du eine Immobilie besitzt, bedeutet das noch lange nicht, daß du
deinen Mietern auch verbieten darfst, einen Nagel in deine kostbare Wand
zu schlagen, damit auch ja kein Löchlein entsteht! Die Rechte anderer
liegen da zum Glück höher und Löcher können auch wieder vergipst oder
verdeckt werden.

Gruß Lars




Antwort von Tom Berger:

Alan Tiedemann schrieb:

>Und Du solltest Dir wenigstens mal ein *paar* juristische Grundlagen
>reinziehen, bevor Du hier immer von "informationeller Selbstbestimmung"
>faselst.

Wo bitte habe ich was von "informationeller Selbstbestimmung"
geschrieben? Du setzt das in Anführungszeichen, als ob Du mich damit
zitieren wolltest, aber ich habe nichts dergleichen auch nur erwähnt.

Da Du das trollen nicht lassen kannst, überlasse ich Dich nun Deinem
weiteren Schicksal, das Du ohne meine Mithilfe gestalten musst.

Leb wohl.

Tom Berger
--
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Antwort von Tom Berger:

"Michael Spohn" schrieb:

>Das sind sehr abstruse "Begründungen". Da wird jeder Rechtskundige nur
>den Kopf schütteln, ob der Konstrukte, die Du da gerne herleiten
>möchtest :-)´

Wenn es denn Rechtskundige sind, die da mit dem Kopf schütteln, dann
können die mich sicherlich über meinen Irrtum aufklären, ohne hier
gleich als Besserwisser auftreten zu müssen, und ich bin auch souverän
genug, um solche Aufklärung zu akzeptieren. Hier aber kommt nur heisse
Luft, leeres Blablabla und ab und an gar eine Beleidigung.

>Fragen wir mal anders herum: Wo ist das gemäß deutscher Gesetze illegal?
>Premiere sendet auch verschlüsselt, und im Ausland bekommst Du kein Abo!
>Das verstößt gegen kein Gesetz, auch nicht gegen einen "Grundsatz der
>Informationsfreiheit".

Ja und? Was hat das mit der diskutierten Frage zu tun?

Die Frage ist doch, ob jemand belangt werden kann, der HIER
ausländische Sender entschlüsselt, für die HIERZULANDE kein
offizieller Zugang im Form eines käuflich zu erwerbenden Zugangs
möglich ist.

>Steht *irgendwo* ind deutschen Gesetzen, daß Informationen kostenlos
>zugänglich sein müssen?

Habe ich irgendwo derartiges behauptet? Oder auch nur etwas, aus dem
Du fälschlicherweise solch unsinnigen Schluss ableiten könntest?

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

Ottfried Schmidt schrieb:

>Das ist nun natürlich völlig verkehrt. Wie gesagt, sichert Dir das
>Grundgesetz ausdrücklich ein Recht auf Information zu. Dagegen ist ja
>auch nichts zu sagen. Daraus aber das Recht abzuleiten, alles
>entschlüsseln zu dürfen, was zu entschlüsseln ist - wie kommst Du
>darauf, dass das legal sei?

Wie kommst Du darauf, dass ich sowas behaupten würde?

Ich habe gesagt, dass es legal sein KÖNNTE, wenn es hierzulande keinen
offiziellen Zugang käuflich zu erwerben gibt. Und ich habe dazu u.a.
den parallelen Fall angeführt, der es einem Leser erlaubt, ein Buch
als Ganzes zu kopieren, wenn das Buch vergriffen ist und seit einer
gewissen Frist nicht mehr verlegt wird. Hier kollidieren exakt
dieselben Rechte miteinander, und hier regelt das UrhG dies
ausdrücklich zugunsten der Informationsfreiheit. Ich wüsste nichts,
was im Falle der TV-Ausstrahlung dabei anders wäre.

Tom Berger
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Antwort von Tom Berger:

"Harry Stroebele" schrieb:

>Hi.
>Mal eine Frage, die vielleicht schon mal gestellt wurde. :-)))
>
>Ich weiß noch, dass es zu Premiere analog Zeiten hieß, dass ausländische
>Sender legal entschlüsselt werden durften.
>(;Stimmt das?)
>Wenn ja, dann solte es doch jetzt auch noch gelten.
>Funktioniert es denn mit Digitalreceivern?
>Was ich schon gesehen habe, ist, dass die ja gar kein Bild ausgeben, wenn
>das Programm verschlüsselt ist.

Ich hab' jetzt mal - ohne F'Up von hier - dieses Thema auf
de.soc.recht.misc neu eingebracht, weil hier einige unverbesserliche
Möchtegernbesserwisser lieber Beleidigungen statt Argumente
austauschen wollen. Wen das Thema interessiert, der wird dort wohl auf
mehr Kompetenz hoffen können.

Tom Berger
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Antwort von Alan Tiedemann:

Tom Berger schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Und Du solltest Dir wenigstens mal ein *paar* juristische Grundlagen
>> reinziehen, bevor Du hier immer von "informationeller Selbstbestimmung"
>> faselst.
>
> Wo bitte habe ich was von "informationeller Selbstbestimmung"
> geschrieben? Du setzt das in Anführungszeichen, als ob Du mich damit
> zitieren wolltest, aber ich habe nichts dergleichen auch nur erwähnt.

Nein, es war eine gewisse Unsicherheit. Du hast halt irgendwo
geschrieben, daß Informationsfreiheit vor anderen Rechten geht. Genaue
Formulierung war mir entfallen.

> Da Du das trollen nicht lassen kannst, überlasse ich Dich nun Deinem
> weiteren Schicksal, das Du ohne meine Mithilfe gestalten musst.

Da bin ich jetzt aber todtraurig. Was soll ich nur tun ohne Deine
kompetente Hilfe? Ich bin jetzt total aufgeschmissen und schaffe es
nichtmal mehr allein meinen Rechner hochzufahren. Bin total
verzweifelt... Ähm... oder so.

> Leb wohl.

Das werde ich.

Aber ich bin gespannt, ob Du auch so ein EOD-Ankündiger bist, der dann
doch nicht die Tasten halten kann ;-)

Gruß,
Alan

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Antwort von Lutz Bojasch:

Tom Berger schrieb:

> Mir geht es - offensichtlich ganz im Gegenteil zu Dir - nicht darum,
> hier den Besserwisser heraus zu kehren und zu "gewinnen".

Hallo
es geht wieder einmal, wie schon so oft, nur um eines: Es fällt
einigen Leuten schwer mit dem derzeit geltenden Recht klarzukommen. So
entstehen immer wieder Riesenthreads in denen weinerliche Gejammer an
erster Stelle steht, gefolgt von mehr oder weniger intelligenten
Versuchen, sich Rechtsbrüche schön zu reden.
Soll jeder machen, was er für richtig hält - nur bitte: Das dann für
sich behalten und erst recht nicht um Hilfe zu Gesetzesbrüchen betteln.
Diejenigen, die sich um Paragrafen streiten wollen, sollten das als
Hobby in einer der juristischen NGs machen oder sich auf den Hosenboden
setzen um selbst Jurist zu werden. Vielleicht gibts bei soviel
Sachverstand dann eines Tages mal eine Änderung die nicht von der
Industrie diktiert wird. Selbstverständlich werden diese "neuen Anwälte"
ihr Wissen und können sozialisieren (;sprich: kostenlos anbieten)
Gruß Lutz
EOD





Antwort von Frank Müller:

"Lars Mueller" schrieb

> > Die Satellitenantenne kann keiner verbieten, beim anbringen
> > an der Immobilie des Vermieters ist das aber schon wieder
> > etwas anders...
>
> Lies einfach das PDF!
>
> Wenn du eine Immobilie besitzt, bedeutet das noch lange nicht, daß du
> deinen Mietern auch verbieten darfst, einen Nagel in deine kostbare Wand
> zu schlagen, damit auch ja kein Löchlein entsteht! Die Rechte anderer
> liegen da zum Glück höher und Löcher können auch wieder vergipst oder
> verdeckt werden.

Na dann viel Spaß beim Vergipsen einer wärmegedämmten Fassade...

Frank





Antwort von Alan Tiedemann:

Frank Müller schrieb:
> "Lars Mueller" schrieb
>> Wenn du eine Immobilie besitzt, bedeutet das noch lange nicht, daß du
>> deinen Mietern auch verbieten darfst, einen Nagel in deine kostbare Wand
>> zu schlagen, damit auch ja kein Löchlein entsteht! Die Rechte anderer
>> liegen da zum Glück höher und Löcher können auch wieder vergipst oder
>> verdeckt werden.
>
> Na dann viel Spaß beim Vergipsen einer wärmegedämmten Fassade...

und
gehen problemlos
auch bei Sat-Schüsseln.

Alles nur eine Kostenfrage (;und das sieht gar nicht mal so teuer aus).
Aber generell *verbieten* darf es der Vermieter nicht.

Gruß,
Alan

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Antwort von Michael Seifert:

Alan Tiedemann schrieb:

> BBC ist aber nunmal verschlüsselt. Ergo: Nichtzahler bitte draußen bleiben.
>
BBC 1 bis 4 sind nicht (;mehr) verschlüsselt (;seit ca. Juni letzten Jahres).

MfG Michael




Antwort von Alan Tiedemann:

Michael Seifert schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> BBC ist aber nunmal verschlüsselt. Ergo: Nichtzahler bitte draußen bleiben.
>
> BBC 1 bis 4 sind nicht (;mehr) verschlüsselt (;seit ca. Juni letzten Jahres).

Stand ja auch nur als Beispiel da.

Gruß,
Alan

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Antwort von Lars Mueller:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Frank Müller schrieb:

> > Na dann viel Spaß beim Vergipsen einer wärmegedämmten Fassade...

Es sprach niemand ausdrücklich vom Vergipsen einer wärmegedämmten
Fassade.

> Alles nur eine Kostenfrage (;und das sieht gar nicht mal so teuer aus).
> Aber generell *verbieten* darf es der Vermieter nicht.

Richtig. Es steht auch ausdrücklich im Dokument (;was eigentlich auch
selbstverständlich ist), daß man mit dem Besitzer/Vermieter...
absprechen muß, wo die Schüssel angebracht werden darf, daß seine
Einschränkungen jedoch für den Schüsselbesitzer zumutbar sein müssen. An
nahezu jedem Haus werden sich Stellen mit Satellitenempfang finden, an
denen eine Schüssel ohne größere Schäden zu verursachen montiert werden
kann. Meine steht beispielsweise ohnehin auf dem Balkon, wo sie niemand
sieht und sich keiner daran stören kann. In der letzten Wohnung stand
sie im Zimmer auf dem Tisch vor einem Fenster etc. Bei eigentlich jedem
Haus ist das Dach so gebaut, daß sich ein Antennenmast (;meist ohnehin
schon vorhanden) installieren läßt usw. Und sicherlich wird man eine
gemeinsame Lösung akzeptieren müssen, wenn 20 Leute im Haus ihre
Schüssel richtung Astra richten wollen, anstatt 20 Schüsseln an die Wand
zu schrauben. Nur eines gibt es nicht mehr: Die Informationsfreiheit nur
für Ausländer. Ich hoffe, man darf dieses Wort in Zeiten der manchmal
übertriebenen PC überhaupt noch schreiben! :-))

Gruß Lars




Antwort von Wolfgang Hauser:

Alan Tiedemann schrieb:

>Doch. Die EU hat einen entsprechenden Erlaß verkündet.

Das ist aber kein unmittelbar geltendes Recht, sondern ist in jedem
Mitgliedsstaat einzeln durch Gesetz umzusetzen. Mir ist nicht bekannt,
daß das in Deutschland schon erfolgt wäre.





Antwort von Alan Tiedemann:

Wolfgang Hauser schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Doch. Die EU hat einen entsprechenden Erlaß verkündet.
>
> Das ist aber kein unmittelbar geltendes Recht, sondern ist in jedem
> Mitgliedsstaat einzeln durch Gesetz umzusetzen. Mir ist nicht bekannt,
> daß das in Deutschland schon erfolgt wäre.

Ein entsprechendes Urteil habe ich auch schon zitiert. Ist in der
Rechtspraxis also schon umgesetzt worden.

Gruß,
Alan

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Antwort von Lars Mueller:

Wolfgang Hauser wrote:
>
> Alan Tiedemann schrieb:
>
> >Doch. Die EU hat einen entsprechenden Erlaß verkündet.
>
> Das ist aber kein unmittelbar geltendes Recht, sondern ist in jedem
> Mitgliedsstaat einzeln durch Gesetz umzusetzen. Mir ist nicht bekannt,
> daß das in Deutschland schon erfolgt wäre.

http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm1002/100209.htm

Sollte im 3. Absatz deine Fragen beantworten. Ich hoffe, man muß es
nicht vorlesen.

HTH

Lars




Antwort von Wolfgang Hauser:

Lars Mueller schrieb:

>Wolfgang Hauser wrote:
>>
>> Alan Tiedemann schrieb:
>>
>> >Doch. Die EU hat einen entsprechenden Erlaß verkündet.
>>
>> Das ist aber kein unmittelbar geltendes Recht, sondern ist in jedem
>> Mitgliedsstaat einzeln durch Gesetz umzusetzen. Mir ist nicht bekannt,
>> daß das in Deutschland schon erfolgt wäre.
>
>http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm1002/100209.htm

Danke, war mir so nicht in Erinnerung.





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