Newsmeldung von slashCAM:
Sonys FX30 sorgt ja aktuell für viel Interesse, darum mussten wir uns sputen, unsere üblichen Betrachtungen zur Dynamik fertigzustellen. Was wir euch nun hiermit präsentieren dürfen...
Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Die Dynamik der Sony FX30 näher betrachtet (inkl. RAW)
Antwort von roki100:
Danke an slashCAM.
Außerdem bietet die FX30 eine externe RAW-Aufzeichnung, die jedoch mit einigen Einschränkungen verbunden ist: Die RAW Ausgabe über HDMI erfolgt in einem 1:1 Readout mit 16 Bit, wobei die Auflösung damit zugleich auf 4672 x 2628 Sensel beschränkt wird. Das entspricht bereits einem relativ drastischen Crop Faktor (bezogen auf Kleinbild) von 2,05 und liegt somit ziemlich genau auf dem Niveau einer MFT-Kamera
Endlich ist es klarer.
Nur das mit 16Bit ist so eine Sache. Auf dpreview (Sony FX30 initial review) ist folgendes zu lesen:
"Like the FX3 and a7S III, Sony promotes that the camera will output '16-bit' Raw video through its HDMI socket. This is worth taking with a little pinch of salt. We can be almost certain that the sensor is capturing video from a 12-bit readout."
Antwort von klusterdegenerierung:
Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.
Antwort von roki100:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.
Wenn dir 16 Bananen verkauft wird, Du aber später 4 weniger siehst, also 12, ist das auf gar kein Fall in Ordnung. Ich würde den Verkäufer fragen was das soll und wenn er mir antworten würde, "ja, ist richtig, 16 stehen auf dem Preisschild, sie bekommen aber nur 12" würde ich ihn für verrückt erklären.
Antwort von rush:
Die Diskussion gab es doch schon als Anwender externe 10Bit Recorder an Ihre Kameras hingen, obwohl die eigene Mühle nur 8bit via HDMI ausgeben konnte...
Wenn man sieht wie gut und robust das interne 10bit Material der kleinen Sonys in der Praxis ist - stellt sich die Frage des externen Recordings an solch kleinen Kameras doch eigentlich kaum.
Und ob die von Sony beworbenen 16bit irgendwie anders angegeben werden und effektiv doch nur 12bit sind wird bis auf Sony und Atomos niemand valide sagen können.
Und 12 große Bananen können ja ggfs mehr als mehr als 16 kleine sein... Ich denke sich daran zu sehr festzuhalten ist schwierig bzw. Sony scheint nicht daran gelegen diese 16bit Output Variante genauer zu dokumentieren.
Klar mag das irgendwie unbefriedigend sein weil 16bit nochmal nach einem enormen Step nach vorn klingt - aber effektiv würde ich da nicht allzuviel von erwarten.
Antwort von klusterdegenerierung:
roki100 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ist doch nur eine Bezeichnung, mehr nicht.
Wenn in 16 nur 12 sein kann, hat mit mit 16 doch nichts verloren.
Wenn dir 16 Bananen verkauft wird, Du aber später 4 weniger siehst, also 12, ist das auf gar kein Fall in Ordnung. Ich würde den Verkäufer fragen was das soll und wenn er mir antworten würde, "ja, ist richtig, 16 stehen auf dem Preisschild, sie bekommen aber nur 12" würde ich ihn für verrückt erklären.
Das ist ein falscher Vergleich, der Vergleich muß heißen:
Sie bekommen Heute 12 Bannanen, allerdings habe ich nur eine Tasche für 16, aber ist ja kein Problem, sie müßen natürlich nur die 12 die sie kaufen bezahlen!
Wahnsinn wie sehr hier für soo viele immer das Glas halb leer statt halb voll ist, aber das spiegelt ganz gut die momentane Einstellung unserer Gesellschaft wieder, wollen wollen wollen und oberstes Gebot, undifferenziertes Denken!
Antwort von roki100:
Ich bin auch mit 10Bit super zufrieden. Aber das ist nicht der Punkt, egal wie man es dreht und wendet, hier verkauft Sony etwas, das es nicht gibt (es gibt kein Sony Sensor der 16Bit "Video"-FPS kann - die Sony-Sensor-Liste findet man im Netz) und auch das was dafür Vorausgesetzt ist, nen externen Recorder für 16Bit, existiert auch nicht.
Wenn einer für 16 Bananen bezahlt, dann sollte derjenige auch 16 Bananen bekommen und nicht nur Aufkleber auf dem Bananenpaket "16 Bananen" doch der Inhalt mit 12 (spielt keine rolle ob klein oder groß, 16 sind 16 und nicht 12). Ist doch Betrug.
Kein anderer Kamerahersteller tut sowas.
Antwort von Darth Schneider:
Und der Kindergarten mit den Pixelpeeping Bananen geht in die nächste Runde.?
Jedenfalls bezahle ich viel lieber mehr für nur 12 gute Bananen als für 16 nur mittelmässige, wobei das Argument mit der grösseren 16Bit Tasche für die nur 12Bit, dafür schön günstig, von Kluster ergibt dann auch sehr viel Sinn.
Weil genau genau so ist es doch auch mit der FX30...;)
Gruss Boris
Antwort von roki100:
Sony "Ausgabe von RAW Filmen":
Die Funktion zum Ausgeben von 16-Bit-RAW-Filmen zu einem kompatiblen externen Recorder *1, der über ein Premium Hochgeschwindigkeits-HDMI-Kabel (getrennt erhältlich) mit der Kamera verbunden ist, wurde der Kamera neu hinzugefügt. Diese neue Funktion bietet bei der erweiterten Postproduktionsbearbeitung mehr Flexibilität....
*1
Ninja V Firmware AtomosOS V10.54 oder höher unterstützt die RAW-Film-Ausgabe. (Stand: September 2020)
Atomos Ninja V specs (Stand: 2022):
Video Input
RAW up to 12-bit
https://www.atomos.com/tech-specs?product=ninja-v
...ist doch Banane. 🙄
cined: https://www.cined.com/sony-cinema-line- ... r-readout/
...
In truth, the most recent generations of Sony’s back-illuminated sensors might actually require a 16-Bit readout in order to describe the whole dynamic range they can capture in ideal conditions. However, I don’t think this is applicable to RAW video shooting.
For example, the Sony IMX455 sensor (which is likely the same sensor used in the Sony a7r IV) has a 16-Bit sensor readout mode, as confirmed by the official Sony sensor data sheet. Indeed, this sensor model is used in the ASI6200 astrophotography camera, which features a 16-Bit analog-to-digital converter.
However, this mode is only supported when shooting stills. The sensor readout drops to 12-Bit up to 9.42fps and 10-Bit up to 21.33fps at full resolution.
...
"We reached out to Sony on this matter and they were kind enough to get back to us, but unfortunately, they decided not to disclose the Sony Cinema Line sensor readout mode."
Ich weiß, dass einige Menschen in dieser Frage sehr empfindlich und emotional sind, aber das ist ein anderes Problem.
Antwort von Darth Schneider:
Und das soll er jetzt das so genau wissen ?
Autor:
Francesco Andreola is an Italian filmmaker. He currently teaches the Video Technology class at the European Institute of Design (IED) in Milan.He’s the co-founder of Outdoor Studio, a media production company specialised in creating visual contents for the mountain sports world.
Ja woher denn genau ? Von seinem eigenen Video Tech Unterricht ?
Oder von den Sport Videos die er macht ?
Wie wäre es wenn diesbezüglich 12 oder 16Bit, jemand mal den Hersteller von dem Sensor fragt, oder halt einen echten Sony Bild Sensor Spezialisten ???
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
@roki & Boris
"Nochmals" die Bitte nicht auch wieder diesen Thread zerstören!
Du mußt keine Sony kaufen und hier geht es um Erfahrungen mit FX Cams und nicht um Spekulationen & gebashe für BMD Fanboys, bitte macht das wo anders!!!!
Antwort von klusterdegenerierung:
@roki
nochmal die Bitte nicht auch wieder diesen Thread zerstören!
Du mußt keine Sony kaufen und hier geht es um Erfahrungen mit FX Cams und nicht um Spekulationen & gebashe für BMD Fanboys, bitte macht das wo anders!!!!
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
Ich will die FX30 auch.
(Ich hoffe das die mit dem Preis noch etwas fällt, oder ich hol mir in einem Jahr einfach eine gebraucht.;)
Von dem her bin ich halt eher sehr gespannt auf die positiven Aspekte, natürlich auch auf das was nicht so toll ist, an der FX30….(Am liebsten halt aus erster und erfahrener Hand), und nicht nur von YouTube, irgendwelchen Artikeln, von gesponserten Medien, und schon gar nicht von (fast schon) Verschwörungstheorien ..)
Darum halte ich manchmal bei sowas einfach grundsätzlich dagegen…D
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich denke alle haben andere Ansprüche und Empfindungen, was für den einen toll ist, interessiert den anderen garnicht und umgekehrt.
Zb empfinde ich das "Rauschen" welches die Cam an den Tag legt als eher angenehm und erinnert mich stark an die FS700!
Wer weiß, vielleicht werkelt dort ja etwas ähliches wie der damalige PMW-F3 Sensor?
Das alte Cine Alta Bild fand ich eh immer besser als das neue digitale rauschfreie Pixelpeeping Bild. :-)
Raw und dessen einhergehender Crop interessiert mich nicht die Bohne, denn wer erstmal mit den potenten Slog3 Intras experimentiert, der weiß wie unwichtig monstergroße Daten mit ähnlichem Inhalt geworden sind.
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
Mit einer Fs700 darf ich manchmal auch spielen, ein motivierter Grafiker/Fotograf Freund von mir hat noch so eine, und ein dazu passendes kleines Green Screen Studio mit Licht im Keller.
Das macht schon Spass, wenn ich dort auf Besuch bin..:)
Und die FS700, mit schönem Glas macht jedenfalls heute immer noch einen sehr potenten Eindruck.
Altes Sony HD hin oder her…Die Bilder sehen toll aus.
(Und SloMo hab ich noch nicht mal ausprobiert…)
Diese älteren Sony Cams (auch die SF100), sind heute noch relativ teuer auf eBay….
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
@Kluster
https://www.ebay.ch/itm/234605247199
Das Set für den Anfang würde mir schon sehr gefallen..
Genug Geld zum kurzfristig einfach so ausgeben sollte man haben (und/oder das Vertrauen in den amerikanischen Verkäufer) ..;)))
Hast du nicht nicht sowas, (oder was anderes in solcher Sony Art) zufällig noch zum verkaufen ?
Mehr als 1800 wird zu eng…
Könnte auch eine Sony Dslm sein, keine Ahnung welche..?
Gruss Boris
Antwort von iasi:
4,6k Raw-out vom 6,2k-Sensor
Wieder so eine Sony-Mähre.
Antwort von medienonkel:
Ich bin jetzt wieder auf 2/3 Zoll SVHS Camcorder von Panasonic umgestiegen.
Das auf HD Ready hoch skaliert reicht vollkommen fürs 7 Zoll Smartphone.
Wenn man Licht setzen kann 😘
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Entschuldige aber, nein !
Die Bilder von der FS700 sehen nach wie vor sehr toll aus,
Keine Ahnung an was das genau genau liegt….?
Auch die Bilder einer Originalen Pocket, und die der G9/ sehen irgendwie besonders toll aus, da muss ich Frank und auch roki ganz sicher recht geben.
Auch die Bilder von der 4K Pocket, so finde ich, sind etwas besonderes, ja (hoffentlich) nicht nur ich.
Manche (auch alten, nicht up to Date, und auch sehr günstigen) Kameras sind doch einfach doch etwas aussergewöhnlich besonderes.
Oder ?
Ich denke die FX30 könnte durchaus in einer ganz ähnlichen Liga spielen….
Von dem her was ich bisher gelesen und auf YouTube gesehen hab…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Sony bringt neue Kameras heraus, die entweder
- Raw mit voller Sensorauflösung extern nicht bieten (anders als die Konkurrenz)
oder
- 4k intern nur vom Sensor-Crop herunterrechnet (was wiederum die Konkurrenz ohne Crop kann).
Das sind letztlich kastrierte Mühlen.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Es aber geht nicht nur um die Specs, die Kamera ist doch eigentlich ein Werkzeug, das zusammen mit Menschen funktionieren sollte.
Und nun mal überhaupt keine reine Zahlen, Ks, Bits, Codecs und Pixelpeepen, eigentlich gar keine, hoch theoretische Angelegenheit..;)
Das war Filmemachen doch noch nie, eher ausprobieren, versagen, verbessern, und somit ein riesiger Haufen Praxis.
Als solches betrachtet, ist die FX30 würde ich behaupten, für den Verkaufspreis und für was sie dafür bietet, so perfekt wie es jetzt nur irgend wie sein kann.
Verschiedene Meinungen und Workflows einfach mal ganz frech wegelasssen…
Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung dazu.
Gruss Boris
Antwort von Mantas:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das ist ein falscher Vergleich, der Vergleich muß heißen:
Sie bekommen Heute 12 Bannanen, allerdings habe ich nur eine Tasche für 16, aber ist ja kein Problem, sie müßen natürlich nur die 12 die sie kaufen bezahlen!
ähnlich wie bei s gamut3 vs cine ;)
Antwort von klusterdegenerierung:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Kluster
https://www.ebay.ch/itm/234605247199
Das Set für den Anfang würde mir schon sehr gefallen..
Apothekenpreis!
Antwort von klusterdegenerierung:
iasi hat geschrieben:
Sony bringt neue Kameras heraus, die entweder
- Raw mit voller Sensorauflösung extern nicht bieten (anders als die Konkurrenz)
oder
- 4k intern nur vom Sensor-Crop herunterrechnet (was wiederum die Konkurrenz ohne Crop kann).
Das sind letztlich kastrierte Mühlen.
Gut das Du garkeine Kameras kaufst, dann kann Dir das ja egal sein. :-)
Antwort von Axel:
Zu 16 bit linear Raw vs. 12 bit logarithmic Raw schreibt Alistair Chapman:
Für die Momente, in denen Sie das letzte Quäntchen Bildqualität aus der Kamera herausholen möchten, können Sie mit ProRes RAW aufzeichnen. Die Kamera gibt das RAW als lineare 16-Bit-Daten aus. Der Ninja V nimmt dann diese linearen 16-Bit-Daten und konvertiert sie mithilfe eines ausgeklügelten, visuell verlustfreien Prozesses in 12-Bit-Log-RAW. Eine 12-Bit-Aufnahme kann bis zu 4-mal mehr Tonwerte enthalten als eine 10-Bit-Aufnahme. Diese feineren Stufen tragen dazu bei, dass Sie das Beste aus der Kamera herausholen. ProRes RAW ist immer dann eine gute Wahl, wenn Sie umfangreiches Grading oder Bildbearbeitung durchführen möchten.
Antwort von roki100:
Ja, wie bei BRAW, ist alles nur linear und converted to 12-bit log.
Antwort von Darth Schneider:
@roki
Ein für alle mal.
Ja und ? Wenn das Ergebnis sehr gut aussieht ?
(Geht es eigentlich auch bei dir ohne unnötige, kindische, durch die Hintertür, fürs Forum idiotische (nur zwischen uns) Bullenkämpfe und ebenso sinnlose Emotionen ???)
Aber ich tauche jetzt Hier, in das Ganze, und in BRaw (BMD) nicht tiefer ein, keine Sorge.
Ich will niemanden damit nerven, und habe auf SlashCAM alles dazu schon zig mal geschrieben was ich darüber denke und andere ja auch.;)
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Es geht wie immer darum, dass 12bit logarithmisch gespeichertes Raw zu 16bit linearisiert werden. Kann man fragwürdig finden, ist aber genauso eine Marketing-Nomenklatur wie z.B. die Angabe von EVF-Auflösungen in Subpixeln statt realen Pixeln.
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Es geht wie so öfters, darum das gewisse Leute hier, ((nämlich roki) immer wieder den selben völlig unwichtigen Bockmist betreffend Sony Kameras und BRaw hier im Forum künstlich aufblasen müssen.
Und das sind komischerweise immer Dinge die in der Realität eigentlich überhaupt keine Rolle spielen.
Ob jetzt die Sony 16 Bit bietet, oder 12Bit in einem 16 Bit Container, ist doch sowas von egal…
Ebensogut könnten wir darüber endlose Debatten führen, ob es jetzt ok ist oder nicht wenn auf der Waschmittel Packung darauf steht, Persil wäscht weisser als weiss. Oder ob auf der Ritter Sport Schokolade überhaupt Sport drauf stehen darf… )
Gruss Boris
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Es geht wie immer darum, dass 12bit logarithmisch gespeichertes Raw zu 16bit linearisiert werden.
Ja, so bei BRAW. Doch bei Sony wird überall so verbreitet, dass der HDMI-Output 16Bit-RAW-Video kann (sie nennen es explizit 16Bit-RAW-Video) und irgendwo von Atomos ist zu lesen, dass es sich um 16Bit linear handelt und NinjaV speichert in 12Bit log. Diese "16" ist Marketing, weil a) der Sensor 16Bit-Video nicht kann und b) der Atomos sowieso max. 12Bit logarithmisch speichert.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Das kann man auch mit 8Bit machen, indem man 8Bit in 16Bit TIFF speichert und den Leuten das dann als "16Bit" verkauft.
Der Vergleich hinkt - bei der externen Raw-Aufzeichnung werden ja nicht 12bit Werte in einen 16bit-Container verpackt, sondern genau umgekehrt 16bit lineare Werte in 12bit Log.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Das kann man auch mit 8Bit machen, indem man 8Bit in 16Bit TIFF speichert und den Leuten das dann als "16Bit" verkauft.
Der Vergleich hinkt
Deswegen habe ich es später gelöscht... aber dennoch, ich meinte damit, dass der Sensor nicht in 16Bit gelesen werden kann, weil der Sensor 16Bit-Video (also ab 24 FPS) nicht kann.
bei der externen Raw-Aufzeichnung werden ja nicht 12bit Werte in einen 16bit-Container verpackt, sondern genau umgekehrt 16bit lineare Werte in 12bit Log.
eben.
Antwort von Darth Schneider:
Es ist ja nicht so das Sony mit den 16 Bit in irgend einer Form bei der FX30 Werbung macht…;))
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
Man muss den Bloom einfach mögen, (die einzigen Katzenvideos die ich anschauen kann..;)))
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
Einer der verstörensten Bloom Reviews!
Antwort von wolfgang:
Zumindest ist der Bloom Review ziemlich unklar.
Antwort von Rick SSon:
Muss an dieser Stelle eine Lanze für Zcam brechen. Da ging nämlich seit Jahren das hin und her, dass alle für die e2 unbedingt externes RAW und ProRes (bis 444) intern wollten und Jason (Zcam Entwickler) immer wieder betont hat, dass es aber zwischen dem internen h265 mit voller bitrate und prores keinen sichtbaren unterschied gibt.
Wenn man dazu die Specs der Sensoren kennt und weiss, dass zum Beispiel 4k120p nur noch in 10 bit 4:2:0 auslesen werden kann und 4k60 in 10bit 4:2:2, dann wird schnell klar, dass an dieser Stelle sogar der User der Dumme ist, der den Hersteller zu unsinnigen Implementierungen bewegt.
Daher finde ich die 16 bit RAW Ausgabe von Sony zwar auch albern (aber wann hat sony bei den specs schon mal
nicht übertrieben?), aber der ahnunglosen Userbase angemessen.
Antwort von Mantas:
4:4:4 war und ist doch immer noch Blödsinn bei den meisten Kameras, woher sollen sie die Farbinformation haben, wenn sie nicht intern runterskalieren.
Antwort von klusterdegenerierung:
"Rick SSon" hat geschrieben:
aber der ahnunglosen Userbase angemessen.
Und Du hast den Durchblick?
Was hat denn eine Ausgaberate mit der Aufzeichnungsrate zu tun?
Was ist so schwer an dem Fakt zu differenzieren, das die Cam ein 12Bit Signal produziert, welches aber nur in 16Bit ausgegeben bzw recordet werden kann?
Am Ende ist und bleibt es doch 12Bit und auch Atomos kann nur diese Aufzeichnen.
Ist das so schlimm wenn Du in Deiner Aldi Tasche den Lidl einkauf reinpackst, es sind und bleiben Lidl Produkte, wen interessiert die Tasche wenn man den Inhalt kennt, vor allem wenn der Hersteller dies nicht mal verheimlicht?
Kindergarten, hier kann doch eh keiner echte 12Bit von unechten bzw echten 16Bit unterscheiden!
Antwort von Darth Schneider:
Ich denke auch,
weil über 4K und dementsprechend auch endlose Millionen von Farbabstufungen kann das menschliche Auge gar nicht mehr erkennen..;)
Vergisst es somit einfach, das man den Unterschied zwischen 12 und 16 Bit überhaupt vom bloßem Auge sehen kann.
Nicht im laufendem Film, auch nicht im Kino, höchstens einer der das studiert hat und sich seit 30 Jahren mit dem Thema auch intensiv beschäftigt.;)
Sonst: Nur im Standbild und mit 400% Zoom…;))))
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Rick SSon" hat geschrieben:
Daher finde ich die 16 bit RAW Ausgabe von Sony zwar auch albern (aber wann hat sony bei den specs schon mal
nicht übertrieben?), aber der ahnunglosen Userbase angemessen.
Du meinst das wahrscheinlich ungefähr so, wie der User WoWu über Sonys 16Bit?
"Aber einige Hersteller versuchen mit solchen Bezeichnungen (16Bit RAW) zu punkten und bauen auf das Unwissen ihrer Kunden."
Kaum ist die 16Bit RAW FX30 Kamera raus, sind auch 16Bit YouTube (zB. "Sony FX30 Prores Raw 4k 16bit Heavy Grade Footage") Videos aufgetaucht. ;) Natürlich mit Kommentare wie "It isn't 16 bit. The recorder records 12 bit log raw" ;)
Kindergarten, hier kann doch eh keiner echte 12Bit von unechten bzw echten 16Bit unterscheiden!
Wir alle und Du sind alles nur Menschen, mit Fehlern, Macken und Kanten...und lassen uns auch verwirren/täuschen, so wie Du zB. mal behauptet hast, dass RAW zum erstenmal richtig Sinn macht, da 16Bit anliegen und nicht 12 ist eigentlich nicht dein eigener Fehler, sondern Sony hat dich getäuscht... ;)
Antwort von klusterdegenerierung:
roki100 hat geschrieben:
Wir alle und Du sind alles nur Menschen, mit Fehlern, Macken und Kanten...und lassen uns auch verwirren/täuschen, so wie Du zB. mal behauptet hast, dass RAW zum erstenmal richtig Sinn macht, da 16Bit anliegen und nicht 12 ist eigentlich nicht dein eigener Fehler, sondern Sony hat dich getäuscht... ;)
Naja, Du hast ja recht, aber man will es ja auch nicht anders!
Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)
Antwort von roki100:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)
Wenn Sony true 16Bit RAW anbietet, dann bleibt meine Überzeugung immer noch gleich: 10Bit reicht (für alle Looks der Welt) völlig aus und 12Bit sowieso, und 16Bit true nur für Hobbyisten... ;)
Es ist jetzt schon so, mit true 12Bit RAW, dass Du im Vergleich zu 10Bit, nicht eingebackenen WB (ISO auch, aber nicht so wichtig) und etwas mehr Details in den Highlights als sichtbare-Vorteile hast (wie zB. in dem Nachbart Thread im Video ab 9:10 zu sehen). Die 2Bit mehr, da muss man die Farben vergewaltigen um ein bisschen unterschied zu sehen.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)
Wenn Sony true 16Bit RAW anbietet, dann bleibt meine Überzeugung immer noch gleich: 10Bit reicht (für alle Looks der Welt) völlig aus und 12Bit sowieso, und 16Bit true nur für Hobbyisten... ;)
Es ist jetzt schon so, mit true 12Bit RAW, dass Du im Vergleich zu 10Bit, nicht eingebackenen WB (ISO auch, aber nicht so wichtig) und etwas mehr Details in den Highlights als sichtbare-Vorteile hast (wie zB. in dem Nachbart Thread im Video ab 9:10 zu sehen). Die 2Bit mehr, da muss man die Farben vergewaltigen um ein bisschen unterschied zu sehen.
Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?
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Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?
Weil sie 10Bit nicht haben? ;)
Antwort von klusterdegenerierung:
iasi hat geschrieben:
Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?
Weil ich Dein Schüler bin und nichts anderes gelernt habe.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?
Weil sie 10Bit nicht haben? ;)
Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)
Das war zu der Zeit, als in Filmer-Foren noch erzählt wurde, dass 8bit völlig ausreichen würde, da es doch nur auf"s Lichtsetzen ankommt. :)
Ja - das waren noch Zeiten. Da bekam man gesagt, dass 2k/8bit genug sei - von Leuten, die heute sagen, dass eine Kamera nicht mehr als einen 4k-Sensor und 10bit bieten müsse. ;)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Weil sie 10Bit nicht haben? ;)
Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)
Äh.
Frag sie mal, warum sie unbedingt 14 oder 16Bit brauchen, wo sie doch bisher mit 12Bit mehr als genug hatten...sie bekommen es einfach serviert (nicht weil sie es unbedingt brauchen), die Kamerahersteller müssen sich was Neues einfallen lassen, damit die Kamerahersteller überleben...sie tricksen und täuschen sogar (wie zB. Sony mit 16Bit-Video-RAW).
Einige Fotografen liefern beste Ergebnisse mit JPG (8Bit direkt aus der Kamera), weil sie mit den Lichtern malen können und echte Künstler darin sind.
Für alle Looks der Welt, reicht 10Bit aus. Ich habe damit bisher noch nie Colour banding oder sonstige Artefakte gesehen.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Zum wievielten Mal wollt ihr hier diese immer wieder selbe Diskussion noch führen ? ;)
Fotografen arbeiten übrigens schon länger mit 14 und 16 Bit, als die Filmer.
Und denen ist es sowas von egal was wir hier denken und schreiben. Die arbeiten trotzdem ganz fröhlich weiter mit ihren Mittelformat Kameras und fotografieren auch mit 14 und 16 Bit.
Warum ?
Natürlich weil sie es brauchen.
Warum denn auch sonst ?
Und warum können mittlerweile die Arris auch 16 Bit ? Weil sich so mancher DoP sich scheinbar die 16 Bit Video aus irgend einem guten Grund gerne wünscht..;)
Also hört mal langsam auf mit dem 2K mit 10 Bit reicht einfach für alles Furz.
Weil wenn das wirklich heute noch so wäre dann gäbe es doch gar kein 12, 14 und kein 16 Bit…ja dann gäbe es noch nicht mal echtes 4K das aus irgend einer Arri kommt…
Und klar, die Zeiten ändern sich, auch die Ansprüche.
Die Kameras in 20 Jahren werden noch mehr Bits und Ks können, als heute, ganz bestimmt. Weil die Ansprüche der Menschen werden weiter ansteigen.
Das tun sie doch immer.;))
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und warum können mittlerweile die Arris auch 16 Bit ? Weil sich so mancher DoP sich scheinbar die 16 Bit Video aus irgend einem guten Grund gerne wünscht..;)
Arri macht dasselbe wie Sony - und zeichnet das lineare 16bit-Rawsignal des Sensors logarithmisch als 12bit auf.
RED bezeichnet sein Raw ebenfalls als 16bittig, obwohl es 12bittig aufgezeichnet wird. Wahrscheinlich haben die mit dieser Marketing-Nomenklatur angefangen, denn sie haben ja in der Vergangenheit auch Neusprech-Nebelkerzen wie "visually lossless" erfunden.
Daher ist dies hier eine Kindergartendiskussion.
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Ich weiss, aber bei der heiligen Arri ist natürlich Magie mit im Spiel.;))))
Und wenn Sony und BMD das auch genau so machen, wie Arri, dann wird hier einfach stur weiter behauptet, es seie nix als Beschiss…;)))
(Das es Red"auch so macht, wusste ich nicht mal.)
Also hast du voll recht mit der Kindergarten Diskussion hier..D
Gruss Boris
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Arri macht dasselbe wie Sony - und zeichnet das lineare 16bit-Rawsignal des Sensors logarithmisch als 12bit auf.
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Bildschirmfoto 2022-11-01 um 06.12.55.png
https://www.arri.com/resource/blob/2840 ... l-data.pdf
Antwort von Darth Schneider:
Also 13 Bit bei Arri, witzig ist das bei der neusten Arri unter 12 Bit aber gar nix geht, noch nicht mal mit ProRes, aber 10 Bit reicht ja für alles, wird hier ganz locker weiter behauptet.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)
Äh.
Frag sie mal, warum sie unbedingt 14 oder 16Bit brauchen, wo sie doch bisher mit 12Bit mehr als genug hatten...sie bekommen es einfach serviert (nicht weil sie es unbedingt brauchen), die Kamerahersteller müssen sich was Neues einfallen lassen, damit die Kamerahersteller überleben...sie tricksen und täuschen sogar (wie zB. Sony mit 16Bit-Video-RAW).
Einige Fotografen liefern beste Ergebnisse mit JPG (8Bit direkt aus der Kamera), weil sie mit den Lichtern malen können und echte Künstler darin sind.
Für alle Looks der Welt, reicht 10Bit aus. Ich habe damit bisher noch nie Colour banding oder sonstige Artefakte gesehen.
Die Kamerahersteller entschuldigen sich ja fast schon, wenn sie den Fotografen bei hohen Bilderraten nur 12bit-Raw-Formate bieten können.
Schon zu Negativzeiten schickten Künstler ihre Negative nicht zu Foto-Quelle.
Echte Künstler nutzen die Möglichkeiten des Negativs, der Entwicklung und der Erstellung eines Abzuges.
Da wird die Entwicklung angepasst, gewedelt und nachbelichtet was das Zeug hält.
Bei echten Künstlern ganz planvoll.
Und heute geht dies am Rechner viel komfortabler, präziser und vielfältiger.
Und schon zu Negativzeiten hatten die echten Künstler nicht mal eben irgendeinen Film aus dem Drogeriemarkt in die Kamera eingelegt.
Zonensystem ohne Berücksichtigung des Filmmaterials? Geht nicht.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Was denn nur 12 Bit ?
https://www.digitec.ch/de/s1/product/ha ... a-11253654
https://www.digitec.ch/de/s1/product/ha ... a-21992766
So mancher fotografiert ganz locker aus der Hüfte mit 16Bit RAW, 50 oder 100 MP und noch mit 14 Stops DR, ach ja, Mittelformat..;)))
Seit doch nicht immer so fixiert auf die kleinen dslms…
Gruss Boris
Antwort von rudi:
roki100 hat geschrieben:
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!
Antwort von Super 16:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Schon zu Negativzeiten schickten Künstler ihre Negative nicht zu Foto-Quelle.
Echte Künstler nutzen die Möglichkeiten des Negativs, der Entwicklung und der Erstellung eines Abzuges.
Da wird die Entwicklung angepasst, gewedelt und nachbelichtet was das Zeug hält.
Bei echten Künstlern ganz planvoll.
Und heute geht dies am Rechner viel komfortabler, präziser und vielfältiger.
Und schon zu Negativzeiten hatten die echten Künstler nicht mal eben irgendeinen Film aus dem Drogeriemarkt in die Kamera eingelegt.
Zonensystem ohne Berücksichtigung des Filmmaterials? Geht nicht.
"Echte Künstler" ?
Das waren gute Handwerker, und für gutes Handwerk sind gut Werkzeuge hilfreich.
Kunst kann auch mit VHS Videokameras geschaffen werden. Sieht dann zwar Scheiße aus, aber Kunst muss ja nicht schön sein.
Antwort von Mantas:
rudi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!
geht damit das Zonensystem?
:P
Antwort von roki100:
rudi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!
So macht man das und nicht wie Sony, 12Bit vom Sensor und "16Bit-RAW-Video"(von Sony so bezeichnet) vom HDMI-Chip.
Antwort von Darth Schneider:
Es spielt doch keine Rolle. Die FX30 ist ne sehr tolle Kamera, die wird auch wegen dem roki überhaupt nicht schlechter.;)
Und da ja sogar die Arris jetzt 18 Bit vom Sensor geliefert bekommen, und am Schluss noch 13 Bit liefern, und gar kein 10 Bit Video mehr können.
Heisst das für meine Logik, 12 Bit Video hat sich jetzt soeben im ganz grossem Stil als Industrie Standart durchgesetzt und 10 Bit endgültig abgelöst…;)
Gruss Boris
Antwort von Axel:
Ich wäre dafür, dass du für jede kindische Aggression gegen roki 0,99 Franken zahlst und roki umgekehrt 1€. Für einen guten Zweck.
Antwort von Darth Schneider:
Wo war ich denn jetzt, heute da oben aggressiv ?
Aber grundsätzlich hast du recht.
Ist nur so, der roki hat das so monatelang immer wieder mit mir gemacht…Immer wieder Sticheln, blöde Sprüche und möglichst kindisch dagegen halten…
Jetzt kommt das halt zurück…
Aber egal.
Ich lass es, aber euch, dir zu liebe, (sicher nicht ihm)
Gruss Boris
Antwort von klusterdegenerierung:
@Boris
Wir haben Dich ja alle lieb, aber ich glaube die wenigsten hier verstehen, das man mit jemanden den man geblockt hat, mehr Konversation betreibt als mit jemandem den man nicht geblockt hat!
Das erinnert mich sehr an meine Tochter, die sagt das sie nun Vegetarierin ist aber Fleisch ißt weil es so lecker ist. :-)
Antwort von Darth Schneider:
Ok hast ja recht, verstanden, und danke für deine Mühe.
PS: Gruss an deine Tochter, kann das schon nachvollziehen, ist ja auch lecker, so ein goldbraunes Schnitzel..;))))
Gruss Boris
