| DV-Tape auf DVD?! Welchen Codec?!
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum  Orginal-Thread / Zum Videoschnitt Allgemein-Forum
Frage von Raphael:
Hallo,
ich habe folgendes Problem: Ich habe 12 DV-Tapes. Diese Daten habe ich nun alle im DV-Codec auf der Platte (;viel zu viele Daten). Ich möchte gerne die Daten auf DVD brennen und trotzdem die Schnittfähigkeit des Materials behalten. Nun frage ich mich ob es dafür einen guten Codec gibt? Zwar kann ich die 13,6 GB mit DivX hervorragend auf 4,5 GB für die DVD komprimieren, aber danach ist das Material ja nicht mehr schnittfähig.
Habt ihr eine Idee? Wie archiviert ihr DV-Daten?
Vielen Dank für jede Antwort Tipp oder was auch immer,
Raphael ;)
mail -BEI- rwichmann.com
Antwort von Marco:
>> Wie archiviert ihr DV-Daten?
Auf DV-Bändern.
Marco
Antwort von T. Schneider:
Hallo Peter,
die letzten beiden Stellen des Counters stehen für die Frames. Da - wie Du sagst - diese bei Dir bis 30 hochgezählt werden, hast Du wohl in Deinen Projektsettings NTSC angewählt (;29,97 Frames/sec). Bei dem in unseren Breiten gebräuchlichen PAL-System sollten es 25 Frames/sec sein.
Viele Grüße
Thorsten
magic-spell -BEI- gmx.de
Antwort von Stefan:
P.
eine gemischte Anzeige von Zeit und Frame wie bei 02:10:33:00 ist - würde ich sagen - im Videobereich das Normalste von der Welt. Es gibt sogar eine Bezeichnung dafür SMPTE Timecode. Nur - daher meine erste Antwort - wird statt dem letzten : Zeichen oft ein ; oder ein , verwendet, um zu kennzeichnen, dass jetzt keine Zeitangaben mehr kommen, sondern Frameangaben.
Die 24 oder die 25 ist auch kein Hexenwerk. Es geht nicht um die ANZAHL der Frames (;ist 25 in 1 s), sondern um die NUMMER der Frames. Der letzte Frame hat die Nummer 25, wenn man bei 1 anfängt zu zählen. Oder die Nummer 24, wenn man bei 0 anfängt. Auf Deinen Bildern wird bei 0 angefangen. Bei einer 17/5371 Anzeige wird es dann lustig. Bekommst Du eine 5371/5371 Anzeige hin oder nur eine 5370/5371 Anzeige und wieso?
Was mit dem Zählwerk am DVD-Player los ist, weiss ich nicht. Nur: Ich habe schon DVDs gesehen, die eine PAL Kennzeichnung für den Film und eine NTSC Kennzeichnung für das Menü hatten. Berücksichtigt das der DVD-Player, dann hängt es davon ab, wann Du aufs Zählwerk kuckst. Genau könntest Du mit IFOEDIT checken, was in den IFO Dateien eingetragen ist.
Gruss
Stefan
Antwort von Fahrenheit-145:
Hm seltsam aber auch denn wenn man die bilder genau betrachtet ist über der Zeitanzeige auch die Frame Anzeige nämlich Frame*/von ****(;also Gesammtframes des Filmes)Was also sollte es für einen sinn ergeben,oben die Frames und unten nochmals die Frames anzuzeigen??Sorry aber das ist nicht logisch besonders weil sich diese beiden Anzeigen nicht decken.Und Frames sind halt mal Frames die kann man nicht anders darstellen als sie eben sind.
Das ich in PAL Capture ist nun mal Klar erläutert und das mit den 24 von 25 lassen wir mal neben stehen,denn das ist nicht ganz überzeugend,aber momentan egal.
Warum sind eurer meinung nach Kauf oder Leih DVD"s in NTSC wo doch PAL auf der Hülle und auf der DVD draufsteht???(;ok ich verstehe ja wenns mal vorkommen sollte weil einer geschlampt hat und auch noch der Ländercode2 draufsteht...Draufschreiben kann man ja alles!!!)aber bei jeder DVD die ich zwischen die Finger bekomme????Leute das könnt ihr nicht wirklich ernst meinen.
Versteht mich jetzt nicht falsch ich möchte NIEMANDEM an den Karren fahren,ihr seid super Typen,jeder auf seine Art und ihr habt bisher(;bin ja auch nicht ganz neu hier)immer die Richtige Lösung parat gehabt(;oder eine Lösung,es gibt ja meistens mehrere Wege die nach Rom führen)aber das mit NTSC kann ich nicht glauben.Eure Argumente sind Logisch und auch verständlich,ich habe aber dennoch zweifel.Ich arbeite seit der Version 12d(;oder war"s 12e???)mit Tmpgenc bisher hat alles bei Tmpgenc Hand und Fuß gehabt UND Plötzlich schreibe ich oben Frames und eine Zeile Tiefer Timecode+Frames vermischt einfach hin???NÖÖÖÖÖÖÖ das glaube ich absolut nicht.Wie ist es denn bei den großen MAZ-Maschinen die bei den Sendestationen verwendet wurden???Die haben doch auch den Timecode 00:00:00:00 angegeben.Und wenn ein Film 2 Stunden 10 Minuten und 33 sekunden Dauert habe ich auf meiner Anzeige 02:10:33:00 stehen.Also kam ich zu der einzig logischen Schlußfolgerung,das es sich hierbei um den Timecode handeln muß.
Wie gesagt das sind meine Ansichten die mir Logisch erscheinen welche natürlich nicht richtig sein müssen.Ich will hier nicht RECHT HABEN überzeugt mich mit Stichhaltigen Argumenten und ich habe damit auch kein Problem!
Gruß
P.
Antwort von Stefan:
Ja und die 17 wären (;*) dann auch logisch. Bei NTSC DVDs darf die GOP max. 18 Vollbilder lang sein. Wenn die Zählung bei 0 startet, hat das letzte Bild im (;maximalen NTSC) GOP die Nummer 17.
(;*) Aber so ist es nicht. P. ist sicher, dass er PAL hat. Die Analyse seiner Bilder zeigt, dass der Abstand des ersten zum zweiten Kapitels 17 Frames ist und die folgenden Abstände 15 Frames (;Ausgewertet bis 2:12). D.h. die 15/25 aus unseren ersten Überlegungen trifft für die 2.-4. GOPs dieses Films zu und wahrscheinlich auch für die folgenden.
Was beim ersten GOP des Films los ist, weiss ich nicht. Es kann sein, dort eigentlich zwei GOPs stehen, die verkürzt sind. Dafür gibt es aber Analysetools...
Gruss
Stefan
Antwort von T. Schneider:
: Ich habe 30 am Zählwerk bei Original-DVD"s, (;...)
dann dürften das NTSC-Videos sein (;obwohl dann der Zähler jeweils nur bis 29 laufen dürfte, wenn bei 00:00 angefangen wird zu zählen).
:
: (;...) bei meinen selbst gecapturten Filme sind es
: 24 dann fängt es von null an.
also PAL (;00:00 = Frame 1; 00:24 = Frame 25)
Viele Grüße
Thorsten
magic-spell -BEI- gmx.de
Antwort von Stefan:
: Stefan: langsam solltest du mich kennen und wissen das ich sicher nicht alles weiß aber : BLÖD bin ich sicher nicht,bei Filmen die ich selber aufzeichne täte ich mir schwer : mit NTSC oder?? : Ich habe 30 am Zählwerk bei Original-DVD"s,bei meinen selbst gecapturten Filme sind es : 24 dann fängt es von null an.Seht diese Bilder: : http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/1.jpg: http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/2.jpg: http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/3.jpg: http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/4.jpg: : Gruß P. : Vergessen: Das rechts neben dem Hauptbild sichtbare ist eindeutig der Timecode,wonach : sich der richtet ist mir nicht klar! : P.
Schau Dir doch die Werte nochmals an und rechne:
Du hast 5371 frames, so zeigt es Dir Dein TMPGEnc an.
Der Clip dauert 03:34:21
das ergibt:
3 min x 60 sec/min x 25 fps = 4500 frames
34 sec x 25 fps = 859 frames
21 frames = 21 frames
-----------
5372 frames
Die Angaben seitens TMPGEnc sind in sich also schlüssig und eindeutig.
Woher aber Deine 30 fps bei Deinen DVDs kommt, kann ich noch nicht nachvollziehen.
Gruß
Stefan
Antwort von Fahrenheit-145:
: Peter, wenn das bis 30 zählt, könnte das Video ein NTSC Video sein mit 30 fps und die : letzten beiden Stellen sind die Framenummer? Dann ist vermutlich der Trenner davor : auch kein : sondern ein ; oder ein , : : Gruss : Stefan
Stefan: langsam solltest du mich kennen und wissen das ich sicher nicht alles weiß aber BLÖD bin ich sicher nicht,bei Filmen die ich selber aufzeichne täte ich mir schwer mit NTSC oder??
Ich habe 30 am Zählwerk bei Original-DVD"s,bei meinen selbst gecapturten Filme sind es 24 dann fängt es von null an.Seht diese Bilder:
http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/1.jpg
http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/2.jpg
http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/3.jpg
http://www.fahrenheit-145.net/Fahrenheit-145/Tmpgenc/4.jpg
Gruß P.
Vergessen:
Das rechts neben dem Hauptbild sichtbare ist eindeutig der Timecode,wonach sich der richtet ist mir nicht klar!
P.
Antwort von Stefan:
Peter, wenn das bis 30 zählt, könnte das Video ein NTSC Video sein mit 30 fps und die letzten beiden Stellen sind die Framenummer? Dann ist vermutlich der Trenner davor auch kein : sondern ein ; oder ein ,
Gruss
Stefan
Antwort von Fahrenheit-145:
: Bei einer typischen 15-Frames GOP Struktur für DVD und PAL von z.B. : GOP1=IBBPBBPBBPBBPBB, GOP2=IBBPBBPBBPBBPBB,... kommt das nächste I-Frame nach 15/25 : = 0,6 Sekunden. Man kann die Genauigkeit erhöhen, wenn man kürzere GOPs benutzt oder : die B- und P-Frames gleich ganz weglässt. Dann wird aber auch die Datei grösser. : : Gruss : Stefan
Hallo Stefan!
Ich wage es keineswegs deinen Worten zu widersprechen,ich hatte diese Zahl auf meiner Zeitanzeige(;stelle dir heute wenn ich nach Hause komme ein Bildchen rein) ich hatte auf der Anzeige folgendes abgelesen:
00:00:00:00 wenn ich nun um eine GOP weiterspringe lese ich 00:00:00:17 (;ich schneide pro WE an die 5 Filme und über Ostern waren jede menge Filme zu Capturen!!)ich hatte immer wieder die selbe Anzeige.Da die erste Stelle Sunden,die 2. Stelle Minuten und die 3.Stelle Sekunden sind(;definitiv!!)habe ich angenommen das es sich um die 1/1000 Sekunden handelt(;oder doch nur 1/100tel???)bin mir jetzt überhaupt nicht mehr sicher besonders weil diese Stelle nur bis 30 Zählt und dann wieder bei 0 anfängt.Hast du eine Erklärung dafür.Habe nämlich nicht vor zukünftig Unwahrheiten oder Einbildungen zu verzapfen.
Gruß und Dank
Peter
Antwort von Stefan:
Bei einer typischen 15-Frames GOP Struktur für DVD und PAL von z.B. GOP1=IBBPBBPBBPBBPBB, GOP2=IBBPBBPBBPBBPBB,... kommt das nächste I-Frame nach 15/25 = 0,6 Sekunden. Man kann die Genauigkeit erhöhen, wenn man kürzere GOPs benutzt oder die B- und P-Frames gleich ganz weglässt. Dann wird aber auch die Datei grösser.
Gruss
Stefan
Antwort von T. Schneider:
: Muß dich endtäuschen es sind 17/1000 von I-Bild zu I-Bild laut dem Schnittzähler!
: P.
Mmmh, vielleicht habe ich ja ein Brett vor'm Kopf, aber ein Einzelbild ist gleich 1/25 Sekunde, dann können 15 Bilder doch nicht gleich 17/1000 Sekunden sein! Oder wie, oder was ;o)
Thorsten
Antwort von Fahrenheit-145:
: wohler eher 15/25, oder? ;o)
:
: Viele Grüße
: Thorsten
Muß dich endtäuschen es sind 17/1000 von I-Bild zu I-Bild laut dem Schnittzähler!
P.
Antwort von T. Schneider:
: (;...) Die Hierbei verwendete GOP
: besteht aus 15 Einzelbildern ein Schneiden ist also jede 17/1000(;siebzehn
: Tausendstel)Sekunde möglich.
wohler eher 15/25, oder? ;o)
Viele Grüße
Thorsten
Antwort von Marco:
: Eine Bereicherung meinerseits: Mpeg4 IST DivX
Ich hatte in diesem Thread bewusst DivX und MPEG-4 quasi als eine Art Markenname getrennt, auch wenn der Codierungskern identisch ist. Auch WMV ist MPEG-4. Aber DivX und WMV basieren auf einer MPEG-4-Codierung, die zu einer Zeit abgegriffen und auf eigener Basis weiterentwickelt wurden, als der MPEG-4-Standard noch gar nicht verabschiedet war. WMV und DivX dürfen sich also gar nicht offiziell "MPEG-4" nennen, auch wenn die Codierung und Decodierung wie MPEG-4 funktioniert. Einer der Gründe ist, dass das mittlerweile verabschiedete MPEG-4 noch sehr viel mehr als nur Standards zur Komprimierung enthält. MPEG-4 ist nicht nur Komprimierung, sondern ein neuer Standard für eine Vielzahl von Medienübertragungen. Vieles davon ist in DivX und WMV aber nicht integriert.
Wenn es nur - wie hier - um Komprimierung geht, setze auch ich oft DivX und MPEG-4 (;und WMV) gleich. Die Trennung zu DivX hier im Thread kam von mir deswegen, weil ich tatsächlich nur das, was offiziell als MPEG-4 bezeichnet werden kann, für sinnvoll als Archivierungsformat halte. Nicht der Effektivität wegen, sondern der Kompatibilität und der Zukunftssicherheit wegen. Da räume ich persönlich MPEG-4 und WMV größere Chancen ein als DivX. Zwar hat sich die Situation für DivX erheblich verbessert, aber dem stehen Konzernriesen wie Microsoft und Apple entgegen, die vermutlich eher dafür sorgen werden, das DivX-Format möglichst zu verdrängen, damit ihre eigenen Formate (;eben MPEG-4 und WMV) marktbeherrschend werden. Da könnte man irgendwann das Nachsehen haben, wenn man Unmengen von Daten mittels DivX archiviert hat.
Marco
mb -BEI- vegasvideo.de
Antwort von Fahrenheit-145:
Eine Bereicherung meinerseits:
Mpeg4 IST DivX(;3,4 oder 5)kommt nur auf den Codec an wobei 5 die momentan beste Version ist.
Ich würde auf Mpeg2 Komprimieren so bleibt dir zummindest DVD-Qualität erhalten,Nachteil du brauchst sicher 2 DVD"s(;5er also 4,38Gb)sofern du schon 9er brennen kannst sollte es sich auf einen Rohling ausgehen.Die Hierbei verwendete GOP besteht aus 15 Einzelbildern ein Schneiden ist also jede 17/1000(;siebzehn Tausendstel)Sekunde möglich.Bei DivX wird dir das nicht so gut gelingen(;außerdem kannst du es nur in wenigen Playern abspielen,da DivX eher selten Unterstützt wird)
Gruß P.
Antwort von Marco:
... und nochmal ein Nachtrag.
Ein jeder Codec, der bei ähnlicher Bildqualität stärker komprimiert als DV - und wenn Du die 13 GB eines DV-Bandes auf eine selbstgebrannte DVD bringen willst, muss dieser Codec ca. 3-fach stärker komprimieren - wird mit einer GOP-Struktur arbeiten, die wiederum generell nicht für den Schnittbetrieb gedacht ist. Keine Schnittsoftware ist bisher primär für solche Formate ausgelegt, weil Codecs, die so arbeiten eben für ganz andere Ziele eingesetzt werden. Eine Nachbearbeitung eines solchen Formates wird also bei heutigem Entwicklungsstand unmöglich so komfortabel sein können wie bei Verwendung des DV-Formates. Das Playback innerhalb der Schnittsoftware wird vermutlich relativ ruckelig sein und das Ausführen von Schnitten wird von einer gewissen Trägheit begleitet sein. Ausserdem fällt hier dann im Vergleich zur Verwendung des DV-Formates zwangsläufig eigentlich immer ein neues Rendering an, was ein zweites Mal auf Kosten der Qualität geht. Für das Format MPEG-2 gibt es zwar schon sehr erfreuliche Entwicklungen diesbezüglich, aber MPEG-2 ist auch nicht so leistungsfähig wie MPEG-4 oder WMV. 13 GB DV-Material mit MPEG-2 auf ca. 4,5 GB zu schrumpfen wird nicht ohne Kompromisse ablaufen, die noch gravierender sind als die Verwendung von MPEG-4 oder WMV.
Deshalb - ein Schnitt solcher Formate ist möglich, aber eben mit entsprechenden Kompromissen.
Marco
Antwort von Marco:
: Da frage ich mich nun ob es ein : Codec gibt (;was natürlich Qualitätsverluste mit sich bringt), welches gleichzeitig : auch noch schnittfähig ist?! Sind WMV oder MPEG4 schnittfähig? Sind die besser als : DivX?
Die Schnittfähigkeit solcher Format richtet sich u.a. nach den Möglichkeiten einer Schnittsoftware. Es gibt auf jeden Fall verschiedene Programme, die WMV und MPEG-4 durchaus auch bildgenau schneiden können. Es wird allerdings hier zwangsläufig immer eine neue Codierung nach Schnitt anfallen.
Ich persönlich würde MPEG-4 oder WMV dem DivX-Format deswegen vorziehen, weil sie mir zukunftssicherer erscheinen und zumindest WMV ist deutlich mehr verbreitet. Das gibt eine gewisse Sicherheit, dass die Unterstützung dieser Formate durch eine Schnittsoftware auch künftig gegeben sein wird. MPEG-4 hat zwar bisher noch keine sonderliche Verbreitung, ist aber noch relativ jung und die Entwicklung und der Einsatz von MPEG-4 wird in großen Schritten vorangetrieben.
Was die Kompressionseffektivität angeht, so ist WMV in etwa mit DivX vergleichbar. Die aktuellen Versionen dieser Formate nehmen und geben sich nicht viel (;DivX und WMV waren früher mal annähernd identisch, DivX quasi ein Klon von WMV). DivX zeigt sich aber in der Verarbeitung durch Schnittsysteme immer wieder als problematisch, in der Form, dass der Codec, obwohl auf dem System installiert, der Schnittsoftware gar nicht zur Verfügung steht. Damit können solchen Schnittprogramme gar kein Bild eines DivX-Filmes anzeigen.
Ich persönlich würde zur Zeit vermutlich WMV nehmen, dann in der Version 9.
Marco
Antwort von Raphael:
Na das ist doch mal wirklich eine kompetente Antwort. Danke dafür!
Du hast Recht, dass die Platte und die Tapes sicher die beste Möglichkeit der Archivierung sind.
Zu meiner Situation etwas detailierter. Ich werde die 12 Tapes alle auch behalten bzw archivieren. Suche trotzdem nach einer Lösung, wie ich je ein Tape auf eine DVD als Daten speichern kann. Also nicht als Video-DVD. Da frage ich mich nun ob es ein Codec gibt (;was natürlich Qualitätsverluste mit sich bringt), welches gleichzeitig auch noch schnittfähig ist?! Sind WMV oder MPEG4 schnittfähig? Sind die besser als DivX?
Ansonsten hast du wohl Recht. Eine Platte für 100 Euro und man hat die volle Qualität und den schnellsten Zugriff..
Danke,
Raphael
mail -BEI- rwichmann.com
Antwort von Marco:
Hab noch einen Anhang vergessen.
Wenn es Dir aber NICHT um Achivierung ohne Qualitäts- und Verarbeitungskompromisse geht, sondern mehr um eine solche Notfallarchivierung, dann halte ich MPEG-4, bzw. WMV für ein geeignetes Backupformat.
Marco
Antwort von Marco:
Diese Antwort war vollkommen ernst gemeint. Es gibt für eine Archivierung in der Regel 2 Fälle.
1. Es wird archiviert, weil das Material nur momentan gerade nicht bearbeitet werden kann.
2. Es wird archiviert, nachdem das Material schon bearbeitet wurde und es soll nur für Notfälle noch aufgehoben werden.
Im zweiten Fall kann man bezüglich der Qualität und späteren Verarbeitbarkeit ein paar Kompromisse eingehen, im ersten Fall aber nicht. Deine Schilderung klingt eher nach dem ersten Fall. Eine jede Formatwandlung bringt aber wieder zwangsläufig Verluste nach sich. Eine Speicherung auf DVD bringt sogar nur dann was, wenn die Kompression noch weiter verstärkt wird, was entweder zwangsläufig deutliche Qualitätseinbußen bedeutet oder aber eine Komprimierung mittels GOPs, was aber die spätere Verarbeitbarkeit schwieriger macht.
Eine Archivierung von DV-Material ist meiner Ansicht nach, wenn es unter den ersten oben beschriebenen Fall fällt, nur im DV-Format sinnvoll. Du hast aber letztlich keine große Zeitersparnis, wenn Du ein DV-Band mit 13 GB Datenmenge mit DV-Format auf 3 DVDs verteilst. In der Zeit, in der Du die DV-Daten dann wieder von den 3 DVDs runterkopiert hast, hast Du auch das eine Band wieder neu gecaptured. Ausserdem halte ich die Datensicherheit in Bezug auf Langlebigkeit bei einem DV-Band für größer als bei einer selbstgebrannten CD. Bezüglich DV-Bändern liegen hier wenigstens schon ein paar verlässliche Erfahrungswerte vor.
Die einzige Alternative, die ich dazu sehe, ist tatsächlich die Lösung, die Du selbst schon wieder abgetan hast. Das schnellste Backup ist auf jeden Fall die Festplatte. Eine externe Festplatte in einem FireWire-Gehäuse kann dafür absolut ideal sein. Die Platten im Gehäuse können ja gewechselt werden und die Festplattenpreise sind mittlerweile so niedrig, dass der Preis in Relation zur Speichermenge schon ähnlich dem der DV-Bänder sind. Der große Vorteil eines Backups auf Festplatte ist aber, dass dadurch dann später gar keine Rückspielzeit anfällt. Einfach die Festplatte wieder anhängen und fertig.
Archivierung auf DV-Band und Archivierung auf Festplatte sind beides sinnvolle Lösungen, die ich selbst praktiziere.
Wie gesagt, eine jede Lösung, die ein Format verlangt, das stark komprimiert oder eine GOP-Struktur verlangt, kann eigentlich nur eine Art Notfalllösung sein für Material, das in Qualität und Bearbeitbarkeit Kompromisse erlaubt.
Marco
Antwort von Raphael:
: >> Wie archiviert ihr DV-Daten?
:
: Auf DV-Bändern.
:
: Marco
Mhh ja, kompetente Antwort. Leider am Ziel vorbei. Ich möchte ja mit diesen Daten Videos schneiden können und nicht jedesmal die Daten vom Band holen müssen. Jetzt antworte nicht: "Auf der Festplatte". Das würde mein Problem auch nicht lösen... ;)
Also noch mal, kennt Jemand einen Codec für das geschilderte Problem?
mail -BEI- rwichmann.com
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Orginal-Thread / Zum Videoschnitt Allgemein-Forum
| |
