| Brauche Tipps bei Kamerakauf!
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum  Orginal-Thread / Zum Camcorder / Camcorder Kaufberatung / Vergleich-Forum
Frage von KevinMü.:
Hallo ihr Slashcamer,
wir suchen momentan eine gute (;kinoqualität) Kamera für einige Projekte. Leider haben wir bis jetzt eigentlich keinerlei Erfahrungen mit dem Filmen. Wir gehen unheimlich gerne ins Kino und schauen mit großer Begeisterung Filme an und möchten uns ab jetzt auch mit dem Thema beschäftigen und unter anderem für die Schule Projekte als Film zu realisieren, professionelle Sportvideos zu machen (;Skateboard, BMX) und auch sonst auf Partys und zu gegebenem Anlass Filme zu erstellen.
Wir haben gestern versucht mit einer "Billig-"Kamera von Canon, die zwar "angeblich" in FullHD aufzeichnen kann, aber nur 700€ neu gekostet hat, einen kurzen Skateboard-Film zu machen (;ich mit ein paar Freunden, die gerne Skaten - in unserer Staat gibt es viele tolle Spots), aber das was dabei herausgekommen ist, ist alles andere als gut: Erstmal hatten wir Probleme überhaupt das Filmmaterial auf dem Computer zu bearbeiten (;obwohl mein PC erst 2Monate alt ist und ich damit Crysis auf meinem 30" TFT Monitor in Maximalen Details flüssig sielen kann), weil der Windows Movie Maker die Dateien nicht erkannt hat. Dann haben wir den Typen angerufen, dem die Kamera gehört (;der Bruder von einem) und der hat uns dann empfohlen Adobe Premiere CS4 zu downloaden. So, damit ging das schon viel besser...
....aber dann konnten wir uns erstmal ein Bild von der absolut lächerlichen Bildqualität der Kamera machen: Erstmal ruckelt es wie verrückt, das Bild schankt trotz Bildstabilisation unheimlich stark hin und her. Desweiteren ist das Bild viel zu hell, sodass man einige Dinge gar nicht sehen kann, weil sie einfach "weiß" sind. In einer Szene waren wir drinnen und man konnte nicht aus dem Fenster schauen, weil das einfach komplett weiß war (;möglicherweise hat die Kamera einen Defekt?). Oder das Bild war als wir die Sonne vorne hatten, völlig zu dunkel.
Außerdem war das Bild ständig verschwommen und überhaupt scharf. außerdem hat die Kamera wichtige Dinge, wie z.B. meine Kumpel mit dem Skateboard im Fordergrund nicht scharf abgebildetet und alles andere verschwommen so wie im Kino, sondern es war alles gleich "unscharf". Man bekommt wirklich sehr wenig auf das Bild rauf und muss sehr weit nach hinten gehen, das ist ebenfalls einfach nur grottenschlecht. Der Zoom ist viel zu wenig, man kann das Bild nicht nah genug heranholen und außerdem bewegt sich das Bild im Display immer mehr je mehr man das Bild näher heranholt.
Desweiteren wackelt das Bild wirklich immer hin und her und man kann damit nicht mit der Kamera fliegen (;wie z.B. in CSS im Beobachter Modus) ohne dass das ganze Bild einfach nur noch hin und her schaukelt. Obwohl wir die Kamera gut mit der rechten Hand ordnungsgemäß in dieser Schlaufe richtig fest festgehalten haben. Auch die Bildeffekte waren total wenig.
Was ebenfalls schlecht ist, ist die Tatsache dass der Ton viel zu leise ist. Wenn man 10m weit entfernt spricht, hört man nix und auch wenn man von nahem spricht hört man kaum was und auch die Geräusche vom Skateboard und Vögel und so weiter hören sich nicht so klar an wie im Kino. Außerdem ist es nicht DolbySourround sondern nur 2 Lautsprecher.
Diese Kamera war wirklich ein (;schlechter) Witz und hat uns mal wieder gezeigt, wie schlecht billig-Sachen sind. Anstatt irgendwelche nutzlosen Anschlüsse mic-in, "l.a..n.c (;was auch immer)" einzubauen, sollten die mal lieber die obigen Punkte verbessern. Desweiteren hat die Kamera keine Hintergrundmusik zur Auswahl, sodass wir nun ein tolles Video haben ohne Musik....
Dieser kleine Test mit dieser beschissenen Billig-Kamera, die gerade einmal "3,3Megapixel" hatte, da hat mein Handy ja mehr(;!!!), hat uns gezeigt, dass man 4000€ ausgeben muss um was ordentliches zu erhalten am Ende. Und deswegen brauchen wir eure Hilfe (;gerade weil hier bald auch ein Filmwettbewerb stattfindet) beim Kauf einer Kamera. Sie darf nicht mehr als 4362€ kosten und sollte folgende Dinge haben:
-FULLHD
-Mehr als 10 Effekte
-Mindestens 12Megapixel Auflösung
-Es muss viel aufs Bild raufpassen
-Der Zoom muss sehr groß sein
-Touchscreen
-ruckelfreies Bild beim Gehen
-Hintergrund muss sich verschwommen abbilden lassen und Fordergrund muss SCHARF sein
-sie muss Kinobildqualität haben(;alleine schon weil wir das Kino eventuell mieten werden um dort mal Filme von uns zu zeigen)
-große Auswahl an Hintergrundmusik
-sie muss professionell(;GANZ WICHTIG!!) aussehen, große Schulterkamera
-gut für skatevideos, film verarsche, schul projekte, partys uvm. taugen
-der Ton muss dolbysourrond sein
-einfach verständlich
-möglichst kleine Akkus
-alle sachen im Bild müssen zu erkennen sein (;nichts darf viel zu helloder dunkel erscheinen)
-muss auf Festplatte oder Flashspeicher aufnehmen (;Bandqualität ist deutlich schlechter)
-am besten Wasserdichtes Gehäuse, falls bei Partys mal was verschüttet wird
Ich bitte um möglichst baldige Antwort weil wir Dienstag in die Stadt fahren und das Teil schon kaufen werden.
Noch eine Frage: Sollte ich noch einen Ständer für die Kamera kaufen, wirkt es dadurch professioneller ?
MfG Kevin, Till, Jannik, Sebi und Tob1
Antwort von Mink:
Sehr hochmütiges Geschwafel, nicht besonders subtil oder irgendwas und irgendwie vergeudete Mühe da nicht mal lustig....
Nicht schlecht....
Antwort von jogol:
Drückt euch lieber gegenseitig Pickel aus oder macht irgendwas anderes sinnvolles.
Antwort von B.DeKid:
Sorry aber ich musste so sehr Lachen!!!
Also gleich mal vorweg .... aus so einer billig Kamera also sagen wir mal ihr hattet die HV 30 oder HF 100 kann man SEHR VIEL RAUSHOLEN.
zB wurde Crank 2 ja fast komplett mit der HF 100 gedreht.
....................
Na ja egal
Megapixel bezieht sich bei Videokameras auf Fotos .... und den "Pipi" Sensor Chip in euren Handys den könnt Ihr gerade mal voll kommen knicken.
.....................
Ihr müsst das etwas anders angehen.
Ich verspreche euch das wenn ihr einwenig hier lest das Ihr relativ schnell seht das da eine ganze Menge geht.
Man braucht für diese kleinen oder auch für die grossen Kameras immer extra Equitment.
Was man nicht braucht sind FX die aus der Kamera kommen !!!
..............................
So wenn Ihr nun nicht ganz angepisst seit - dann wäre Ich sowie viele andere hier bereit euch ein wenig zu helfen und Tips zu geben , dann wird das nächstes Wochenende schon ein ganz anderes Video - wenn Ihr euch die Kamera noch mal leihen dürft.
Is das nen Vorschlag?!
MfG
B.DeKid
PS: Mit ner Cam zu 4000 Euro verkackt Ihr es genauso wie nun mit der kleinen VERSPROCHEN.;-)
Ach ja bzgl Music drunter machen ... in Premiere die erste Orginal Audio Spur mal anklicken und entweder : Ton Symbol deaktivieren (;also stumm schalten ) oder eben den O Ton mit rechtsklick - 60db regeln ..... dann nen MP3 Stück einfach in die zweite Tonspur klatschen - schon habt Ihr Mukke am Start.
WILLKOMMEN BEI SLASHCAM - WO MAN LERNT DAS FILME MACHEN NICHT GLEICH DAMIT GEKLÄRT IST DEN RECORD KNOPF ZU FINDEN;-)
Antwort von B.DeKid:
Oh ich hab was vergessen - wenn ihr wirklich schon am Di kaufen wollt.
Canon HF 100 s
dazu passenden UV Filter (;als Objektiv Schutz ganz WICHTIG)
und Stativ Vinten oder Bilora VIDEO Stativ kaufen !!!
Im Baumart ein U Profil kaufen, das Ihr einen Henkel Griff basten könnt der is sinnvoll bei Following Shots also mit inliner dem Skater zu folgen.
Ein WW (; WeitWinkel) Aufsatz braucht man auch hier am besten einen mit Faktor x0.4 kaufen
Zusatz Mikro ist auch wichtig so RHode NT G taugt hier aber drauf achten das die Cam nur klinke hat und man kein XLR Mikro kauft
Ne Tasche wo das zeugs rein passt
2 - 3 No Name Akkus kaufen
2 - 3 Speicherkarten kaufen
........................
Später noch ne kleine Glidecam 1000 er kaufen
Einige Fenix Taschenlampen(;sind billiger als SureFire) kaufen zum ausleuchten von Spots die taugen draussen ganz gut dazu einige LightBouncer faltbar und Mikro Tischstative kaufen das man die Lampen ausrichten kann
Ja also alles in allem ca 1500 Euro und ab gehts
MfG
B.DeKid
Un anstatt Pickel gemeinsam auszudrücken macht Ihr lieber Keks Wett Wixxen - was Ihr dann filmt und auf Youtube stellt - so bekommt Ihr auch eure ersten 10 000 Klicks zusammen ;-) LOL
Antwort von Miveo:
WILLKOMMEN BEI SLASHCAM - WO MAN LERNT DAS FILME MACHEN NICHT GLEICH DAMIT GEKLÄRT IST DEN RECORD KNOPF ZU FINDEN;-)
Na hör mal...eine Kamera die keine Hintergrundmusik mit drin hat...das darf heute nun wirklich kein Hersteller mehr auf den Markt bringen!!!!!!!!:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ich mach gleich in die Hose...
Antwort von Manuell:
B.DeKid echt nett von dir soviele sinnvolle Ratschläge zu geben, aber das Posting ist doch ne Verarsche, oder.
Kamera ohne Hintergrundmusik :-)
erstmal cs4 illegal runtergeladen :-)
Ein STÄNDER für die Kamera, nicht weil das Bild dann nicht verwackelt, sondern weil es professioneller aussieht :-)
und dann haben sie genau 4362,- Euro zur Verfügung :-)
Antwort von Miveo:
Sie darf nicht mehr als 4362€ kosten und sollte folgende Dinge haben:
MfG Kevin, Till, Jannik, Sebi und Tob1
Hallo Ihr Skater,
erstmal danke für die Unterhaltung.
Ein gut gemeinter Tipp: Folgt lieber mal den Ratschlagen von B.deKid, der weiss was er tut...
Und dann schaut Euch zum Beispiel mal die Filme von Pilpop an:
http://www.youtube.com/user/pilpop
der zeigt wie man mit einer kleinen Kamera beeindruckt...
Gruss
Miveo
Antwort von campool:
ich hab mir den thread jetzt 3 mal durchgelesen und hab immer lauter gelacht...
@B.deKid: verstehst du denn die bedürfnisse der jungfilmer nicht? ;)
Antwort von campool:
Außerdem ist es nicht DolbySourround sondern nur 2 Lautsprecher. :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Antwort von Rolf Hankel:
Donnerwetter. Hab ich den Winter verschlafen und ist schon 1.April??
Antwort von B.DeKid:
Na ja jeder faengt mal klein an - un ansonsten Verarsche hin oder her - Tips haben Sie nun bekommen ob Sie sie umsetzen ist mir doch recht ;-)
Und Ihr hattet was zu lachen .... alles in allem doch recht passabeler Start ;-)
MfG
B.DeKid
Die haben bestimmt nur die Demo gezogen - so sehs ich zumindestens durch meine Rosa Rote Brille ;-D WGAF - sag ich mal.
Antwort von alibaba:
Ja, ne is klar.
Antwort von Manuell:
Hehehe.
Ich glaube du lebst in einer Traumwelt B.DeKid :-) voller Elfen und Feen.
Aber hin oder her, Tipps sind ja immer gut, auch für andere Mitlesende.
Antwort von B.DeKid:
Nee ich sach immer "Nur LSD macht die Welt bunt und erträglich" ;-P
Aber ich weiss nicht was daran verkehrt ist - und wie du schon sagst .... für mitlesende oder neu Zugänge mag das doch vielleicht hilfreich sein....
Nur die Jungs auslachen .... dafür bin Ich mir zu schade.
Vielleicht haben die Jungs echt bock was zu machen , und Ich mein da kann man ja erst mal "einigermassen sachlich" drauf antworten - was Ich ja keines Falls wirklich getan habe !
Aber Ich mein klar wenn Ich heut mit 16 ne Video Cam in die Hand bekomm und da Full HD drauf steht und 3 MP mein Handy aber schon 5+ MP hat dann kuck ich erst mal doof.
Wenn Ich dann das erste mal auf em Brett hinter meinem Jung her fahr den Stabi an gemacht hab und trotzdem alles scheisse aussieht - naja dann bin ich erstmal angepisst und denke - ja da muss was teureres her .
Im Grunde is das ja mit PC weg MAC her das gleiche Ding ;-P
Ich find da muss man halt locker dran gehen und den Jungs was versuchen zu erklären und nich direkt in die Tonne mit Ihnen und Deckel drauf.
Als Ich so alt war gabs DIA s Wählscheiben Telefone und 8mm Film .... von I Net keine Spur .... also Ich denk so muss man es halt sehen.
Aber was solls Ich bin da relativ locker eingestellt in so Sachen die paar minuten Zeit kann ich opfern - für ne Opfer anfrage (; wie Ihr das seht)
Wer weiss vielleicht können Sie ja sk8ten aber mit filmen hatten Sie bis dato nix am Hut - sofern .... das passt schon.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Un nun mal abwarten ob WIR sie nicht verkrault haben ;-)
MfG
B.DeKid
Antwort von KevinMü.:
Ich nochmal, hey was sollen die ganzen Beleidigungen ? Tut mir leid, dass ich mich nicht auskenne, aber genau deswegen frage ich doch euch, in der Hoffnung eine ordentliche Antwort zu bekommen, schließlich sind wir mehr als erstaunt darüber gewesen, wie schlecht diese Qualität ist.
Sehr hochmütiges Geschwafel
Was ist daran hochmütig offen zuzugeben, dass wir bisher noch nicht so die Erfahrung haben und sorry aber das Video was wir da aus dieser ach so tollen FullHD cam rausbekommen haben, ist einfach nur schlecht.
Drückt euch lieber gegenseitig Pickel aus oder macht irgendwas anderes sinnvolles.
Danke für diesen Post, du hast uns sehr geholfen.
zB wurde Crank 2 ja fast komplett mit der HF 100 gedreht.
Was ist die "HF 100" ist das eine große Kinokamera ?
Megapixel bezieht sich bei Videokameras auf Fotos .... und den "Pipi" Sensor Chip in euren Handys den könnt Ihr gerade mal voll kommen knicken. Wieso denn wenn er mehr Megapixel hat ??
PS: Mit ner Cam zu 4000 Euro verkackt Ihr es genauso wie nun mit der kleinen VERSPROCHEN.;-)
Aber mit so einer Kamera werden wir doch nicht verkacken!
Na hör mal...eine Kamera die keine Hintergrundmusik mit drin hat...das darf heute nun wirklich kein Hersteller mehr auf den Markt bringen!!!!!!!!:-
Wi9eso ??? Selbst mit meinem Handy kann ich einzele Videos zusammenfügen und Musik als Hintergrundmusik einfügen. Wieso sollte dann eine Kamera, die extra nur fürs filmen gebaut wurde und fast genauso viel wie mein Handy kostet, das nicht auch könnn ?
erstmal cs4 illegal runtergeladen :-)
Haben wir nicht! Schon mal was von einer Testversion zum ausprobieren gehört ????!!1
und dann haben sie genau 4362,- Euro zur Verfügung :-)
Ja und ?? Wir können vielleicht auch auf ca 5000 aufstocken eventuell, falls es nicht reicht.
Und dann schaut Euch zum Beispiel mal die Filme von Pilpop an:
http://www.youtube.com/user/pilpop
der zeigt wie man mit einer kleinen Kamera beeindruckt...
Ja die hat bestimmt auch ihre 3000€ gekostet ;)
Donnerwetter. Hab ich den Winter verschlafen und ist schon 1.April??
Frag ich mich auch bei diesen Kommentaren hier...
Wer weiss vielleicht können Sie ja sk8ten aber mit filmen hatten Sie bis dato nix am Hut - sofern .... das passt schon.
Jo.
Irgendwelche ernsthaften Beiträge ? Danke schonmal.
Antwort von videotom:
Hallo Kevin,
ich nehme jetzt ganz einfach mal an das Euer Beitrag ernst gemeint ist auch wenn es eher nach einem Scherz aussieht.
1. Ein Film wird nicht besser je höher der Kaufpreis der Kamera steigt.
2. Viele Megapixel machen noch lange kein gutes Bild. Es kommt aufs Objektiv, den Chip usw. an. Warum sonst macht eine 4MP Spiegelreflex ein besseres Bild als ein 6MP Handy?
3. Um eine große und professionelle Schultercam zu bedienen bedarf es auch einiger Erfahrung. Habt Ihr die Wirklich????!!!
Je professioneller die Kamera umso mehr ist Manuell!!
Falls Ihr das nicht glaubt schaut wieder bei den Fotoknipsen.
4. Filme entstehen im Kopf!! Nicht durch Effekte und Technik.
Warum haben sich schon tausende Menschen bei Hitchcock gegruselt?
Da gab es keine Special FX. Gibts im Kino Kameraeffekte und Übergänge??? NEIN.
5. Lasst Euch nicht einreden Ihr braucht ein teures Programm um zu schneiden. Die Idee ist Euer Werkzeug!
6. Ihr schreibt Ihr habt keine Ahnung aber lästert sofort über eine Kamera die natürlich Schuld ist. Sammelt Erfahrung mit einfachem Equipment. Lernen und Spass haben und einen GUTEN Film machen kann man auch mit einer VHS Kamera.
Noch etwas:
die HF 100 ist keine große Kamera.
Wenn Ihr so auftretet braucht Ihr Euch über Spott nicht zu wundern.
Was würdet Ihr zu einem Nichtschwimmer sagen, der die Schuld auf die Badehose schiebt????
Viel Erfolg
Tom
Antwort von Bernd E.:
...Irgendwelche ernsthaften Beiträge ?...
Dein Eingangsposting erfüllt alle Kriterien, um es als das eines Trolls mit pubertärem Humor und sonntäglicher Langeweile einzustufen - sorry, aber da ist es kein Wunder, dass man so etwas nicht ernst nimmt.
Sollte es aber tatsächlich ernst gemeint sein, dann schlag dir bis auf Weiteres 4362-Euro-Kameras mit eingebauter Hintergrundmusik für professionelle Kinoproduktionen aus dem Kopf und investier sehr viel mehr Zeit als Geld in die elementarsten Grundlagen deines zukünftigen Hobbys: Zum Lernen tut"s auch eine vergleichsweise einfache Kamera. Und wenn du dich eines Tages mit der Videotechnik etwas vertraut gemacht hast und dann dein Eingangsposting noch mal liest, wirst du dich über die Reaktionen bestimmt nicht mehr wundern...
Antwort von Manuell:
Hm, also ich bin auch noch skeptisch, ob deine Anfrage ernst gemeint ist, denn auch ohne Ahnung von der Materie zu haben, sollten doch ein paar Sachen verständlich sein.
Trotzdem ist so ein Forum natürlich da um weiterzuhelfen und nicht Spott zu verteilen, weil man im Keller ne tolle HD Kamera stehen hat :-).
Das Internet bietet dir natürlich eine gute Möglichkeit dich etwas einzulesen und diese Zeit solltest du auch investieren, denn ich denke ein paar 1000,- Euro in eine Kamera zu investieren, die dann, nach fünfmal benutzen, doch nicht die richtige zu sein scheint, ist sehr gewagt. Hier muss natürlich wieder erwähnt werden, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt.
Vielleicht kannst du dir ja auch noch von woanders eine Kamera zum testen leihen, bevor du kaufst.
Gutes Werkzeug ist nie verkehrt, aber auch der Umgang muss gelernt sein.
Brich deine Kaufentscheidung bitte nicht übers Knie sondern lies dich ein bisschen ein und dann kannst du konkretere Fragen stellen und wirst auch klare Antworten und Tipps erhalten.
Ach und wenn ihr die Testversion runtergeladen habt ists natürlich in Ordnung :-). Ich wollte dich auch nicht angreifen, aber falls du am Ball bleibst und deinen Post in einigen Monaten nochmal liest, denke ich auch das du drüber schmunzeln wirst, jedenfalls hoffe ich das.
Antwort von B.DeKid:
....., weil man im Keller ne tolle HD Kamera stehen hat :-).
......
Ich würd erst al gern wissen was Manuell im Keller so filmt , wenn wir schon so weit sind ;-) LOL
..................
Hey also noch mal unter uns Kevin und Konsorten .... mit 4 k kauft Ihr wirklich alles was man als Indie Filmer haben muss!!!
Die Kamera Technik macht bei Kino nicht mal nen Drittel aus - nur so als Tip!
...... Ich erklaers euch mal an nen Trick .... Ihr wollt ne Rail Slide Session filmen ... dazu bedarfs 3 - 4 Einstellungen
Der Skater kommt von vorn - er hebt ab - wir sehen ne nah aufnahme wie er ins bild grindet - eine Totale wie er grindend an der Rail slided - dann eine Back / Ruecken ansicht wie er absteigt und den Trick steht .
Macht 3 - 4 feste Einstellungen - pro Einstellung 5 Takes .....
Aber unter uns - man ist mit Leuten seines Schlags unterwegs , und hat sich zur Aufgabe gemacht sie ins richtige Licht zu rücken - somit gibt man sich auch die Mühe !!!
Niemand der Cracks wäre berühmt wenn der jenige nich sei der Diese auch ablichten würde ;-)
..............................
Noch nen Insider - jeder Move kann durchs Footage erst recht noch in Szene gesetzt werden.
Ich kauf lieber 3 billig 800 Euro kameras mit ww oder 35 mm adapter als eine Highend Kamera - Ich arbeite szenisch - mein Bild hat im Kopf zu entstehen ich setz es nur um in dem ich es auf Bild zeichnen lasse! Die Kamera is dabei immer Nebensache.
...................................
Ich bin fest davon überzeugt wenn ihr nen Haufen Cranks seit und ne Idee habt - langasam auslotet was jeder bringt - das Ihr gute "Hammer" Optiken vermitteln koennt!
Ihr muesst es halt nur realistisch angehen und - das wichtigste
Ihr duerft euch nie was ver telle lasse ;-)
MfG B.DeKid
PS
Und nun nen ganz simpler Trick Quasi die Essence des gute Aufnahmen machen .....
Du hast ein Bild vor Augen - Du weisst genau wie das Licht spielen soll - welche Pose dein Charakter darstellen soll --- dannn zeig im bewegten Bild genau 2 sekunden davor und danach ... so machst du einzigartige Fotos und Filmaufnahmen ...... alles andere ist hin faellig ;-)
Merke ; In der "Kürze liegt die Würze" ;-)
Antwort von B.DeKid:
Kurz um
gebt keine 4362,- Euro für ne Kamera aus - wenn Ihr dafür jeder man"s Traum Indie Produktion Scheiss kaufen könnt!!!
Inkl. einer Lizens fuer nen Video (;NLE) Progi ....;-)
;-)
Antwort von campool:
hallo kevin und co.,
eins noch: das, was ihr im fernsehen seht, ist teilweise mit 0,4 megapixeln aufgenommen. und selbst bei eurem ach so hoch angepriesenen fullhd sinds nur ungefähr 2 megapixel.
da staunt ihr, was? es kommt auf die größe des sensors an: ein fullhd-camcorder mit 1/6 Zoll chip liefert keine besseren bilder als ein 2/3 zoll chip in einem sd-cam...
grüße
campool
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Orginal-Thread / Zum Camcorder / Camcorder Kaufberatung / Vergleich-Forum
| |
