| 5.1 Sound / Dolby Digital
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Frage von SmartVideo:
Februar 2008
Hallo,
ich möchte mich gerne mit diesem sehr umstrittenen Thema auseinandersetzen.
Vorab möchte ich jedoch sagen, dass ich natürlich weiß, dass eine 5.1 Mischung extrem teuer ist und ich sie nicht realisieren kann, dennoch interessiert mich das Thema.
Also wie funktioniert eine 5.1 Mischung?
1. Ich gehe mal davon aus, dass ich am Set nicht 5 oder mehr Mikros auf einmal haben muss. Das heißt es ist vollkommener Quatsch 5 Mikros am Set aufzustellen, und mit einem Mehrspurrekorder aufzunehmen, oder?
2. Wenn ich davon ausgehen kann, das 1. stimmt, nimmt man ja für die Sprache am Set ein Mono-Richtmikrofon (;Warum kein Stereo?) an der Angel und zeichnet dann auf einen mobilen Field-Recorder auf. Den kann man dann per Timecode noch mit der Kamera synchronisieren, richtig?
3. Nach dem eigentlichen Dreh werden dann mit 2 Mono-Mikrofonen in Stereostellung (;Warum nicht gleich ein Stereomikro?) mehrere Atmos aufgenommen, richtig?
4. So, wie funktioniert nun der Prozess nach dem Dreh?
Erst das Komplette Rohmaterial einspielen, dann den O-Ton vom Kameramiko komplett löschen und die Sprache vom Recorder über den Timecode exakt anlegen? Nun hat man das komplette Rohmaterial mit den Sprachen von dem Mono-Mikro (;an der Tonangel).
Jetzt kann der Film geschnitten werden.
Sobald der Film fertig geschnitten wurde, wird die komplette Mono-Tonspur als Stereo (;Der linke Kanal wird dupliziert, damit man links und rechts etwas hört, nicht nur links) in ein Audioprogramm importiert und die ganzen Atmos, Effekte hinzugefügt. Jedoch bleibt die Länge der Gesamtsequenz unverändert, sodass die Spur später einfach wieder unter den Film gelegt werden kann.
So aber mit welchem Programm mache ich das?
Was brauche ich für eine Abhöre?
Wie encodiere ich die ganzen einzelnen Spuren zu einer 5.1 Mischung?
Wie wird aus der einfachen 5.1 Mischung richtiges Dolby Digital?
Wie läuft das eigentlich bei großen Filmproduktionen.
Da läuft der Film in einem großen Kinosaal und in der Mitte steht ein riesiges Mischpult.
Wie funktioniert das alles?
Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen.
Gruß
Thomas
Antwort von Axel:
Viele Fragen auf einmal. Ein sehr aufregendes Thema. Meine Leidenschaft. Meines Wissens kannst du mit Premiere/Audition 5.1 mischen, mit Soundtrack pro geht es auf jeden Fall. Ich selbst habe es noch nie gemacht, da ich die entsprechende Hardware nicht habe, aber ich mische 2.0 nach den gleichen Prinzipien. Vielleicht hilft dir dieser Thread weiter.
Guter Surround ist in erster Linie guter Sound, darum finde ich die Beschränkung auf Stereo nicht so tragisch.
Antwort von Jake the rake:
1. Für ATMOS werden auch am Set 5 Mikrofone (;in einer bestimmten Konstellation natürlich) verwendet.
2. Da Stimme eine Monoschallquele ist (;Eine sich Kugelförmig von einem Punkt ausbreitende) nimmt man am besten ein Monomikrofon auf die Schallquelle gerichtet um möglichst viel Nutzsignal und wenig störende Signale einzufangen.
3. Mit 2 Mikrofonen ist man flexibler. Es gibt verschiedene Arten von Stereomikrofonie (;Äqivalenz, Laufzeit und Intensitäts Verfahren). Mit einem Stereomikrofon lassen sich nur Intensitätverfahren realisieren.
4. Die Tonmischung muss natürlich auf einem Pult oder in einer Software erfolgen die mit "5.1" umgehen kann. Wichtig ist immer neben dem diskreten 5.1 Signal (;Also sprich alle 6 Spuren einzeln) auch das decodierte Ausgangssignal abzuhören, da ja einige Dinge nicht mehr oder anders vorhanden sind.
Als Abhöre brauchst du ein "5.1" System. Das bedeutet 5 gleiche Monitorlautsprecher und einen Subwoofer. Wobei man hier unterscheiden muss ob es sich um ein Bassmanagement handelt (;Das also per Frequenzweiche alle tiefen Töne in den Subwoofer gehen) oder der Subwoofer nur genutzt wird um den LFE-Kanal abzuhören (;Hierbei benötigt man natürlich eine Fullrange Abhöre die sich als Heimuser kaum richtig realisieren lässt)
Aus der 5.1 Mischung wird durch den encoder/decoder über den man das Dolby Digital codierte Signal auch abhören sollte einfach die Mischung aufgenommen. (;Sind ja im Endefekt nur mehr 2 Audiospuren)
Hoffe das hat dir ein wenig geholfen...
Antwort von Axel:
Ich füge auf die Schnelle noch diesen Link hinzu.
In den production diaries zu Peter Jacksons King Kong, die damals online waren, wurde viel über Ton berichtet. Ein eigener Trailer auf dem Set, in dem in der Tat zwei, drei Toningenieure saßen und - live - einen vorläufigen Mehrkanalton mischten;- größtenteils für die Tonne. Die Dialoge wurden fast vollständig im Tonstudio nachsynchronisiert (;Stichwort "ADR"), eine extra Crew ließ z.B. Baumstämme von einem Kran über einem Haufen trockener Zweige runterfallen, ein Aufwand, dessen Finanzierung ausgereicht hätte, um einer Hundertschaft kleiner Amateure ihr Hobby zu finanzieren. Ich schätze, die Beiträge finden sich auf dem Zusatzmaterial irgendeiner Special Edition.
Antwort von SuperTasche:
5.1 geht sogar in Ulead Magix...
du kannst am Set Mono aufnehmen
Atmos Mono
Sountrack, Score Mono
LFX Mono
alles in einzelne Spuren schmeißen und dann mischen...
geht bei mir in Magix perfekt!
Antwort von B.DeKid:
Auch zB Maxon bietet diese Funktion wo man mit kleinen virtuellen Boxen das gewünschte Konzept/ System zusammen basteln kann .
Antwort von sendinel:
Hallo.
1. Ich habe mir die King Kong Berichte für den Ton angesehen.
Dort werden die Atmos wirklich oft mit 5 Mikros gleichzeit aufgenommen.
Aber wie werden diese Ausgerichtet, was sind das für welche?
Richtmikros oder Kugel? Oder verschiedene?
2. Wie wird mit 5 Mikros gleichzeitig aufgenommen?
Laufen die alle an einem kleinen Mischer zusammen und der gibt dann ein Sereosignal an den Rekorder aus oder wird etwa jedes Mikro / jeder Kanal einzeln / getrennt aufgenommen?
3. Kann man sagen, welche Rekorder, Mischer und Mikrofone oft bei Proiproduktionen genutzt werden?
4. Wenn man das liebe Geld einmla außen vor lässt, welche Software/Hardware würdet ihr für 5.1 Mischungen empfehlen?
5. Ich verstehe leider noch nicht, wie genau der Pozess nach dem Aufzeichnen und einspielen der Sounds abläuft, nur über Software, oder welche Hardware benötig man? Wie mischt man mit einem Mischpult 5.1?
Gibt es da spezielle?
Noch etwas, was nciht ganz zum Thema passt:
6. Wenn ich mir einen Edirol R-4 Pro kaufe, brauche ich dann noch ein mobilen Mischer wie ein SQn oder ist der dann unnötig, da ich am Mischer schon die 4 Kanäle einzeln pegeln kann? Oder wofür dient ein solcher Mischer hauptsächlich?
7. Wie sieht es im Bereich Ton mit Digitaler Technik aus?
Ich höre immer etwas von Digitalwandlern und Digitalmixer, was ist da genau der Unterschied zwischen einem normalen Mischer und einem digitalen?
Antwort von Axel:
4. Wenn man das liebe Geld einmla außen vor lässt, welche Software/Hardware würdet ihr für 5.1 Mischungen empfehlen
Professioneller Surround Sound wird nachträglich gemischt, hauptsächlich aus Mono-Aufnahmen. Punkt.
Die Plazierung eines Audioevents in Mono im dreidimensionalen Raum nennt man "Panning". Es ist für Stereo das, was du z.B. an deiner Stereoanlage mit dem "Balance"-Regler machst.
Für Surround verschiebst du anstatt eines links - rechts Reglers einen Punkt in einem Quadrat oder einem Kreis, und die Software verteilt den Ton auf die 5 Kanäle, der sechste ist ein reiner Tiefbass-Effektkanal.
Softwareseits wurden oben einfache Wege genannt. Steinbergs "Nuendo" gilt allgemein als besonders auf Surroundmischungen spezialisierte Software. "Pro Tools" hatte oder hat sowohl Software- als auch Hardware-Komponenten (;Soundkarte, Mischpult), falls es das noch gibt.
Als Hardware brauchst du also den 6-kanaligen Audioausgang (;Soundkarte, Interface) und das Wichtigste: Eine gute Abhoerstation (;kein billo 5.1 Set aus dem Mediamarkt).
Ausser Peter Jackson stellt kein Mensch live 5.1 Aufnahmen her. Wie gesagt, sie wurden ja in King Kong zuletzt auch gar nicht verwendet.
Antwort von Quadruplex:
Adolf Winkelmann hat's in "Jede Menge Kohle" gemacht - damals noch in Dolby Stereo (;im Heimkino heißt's Dolby Surround). Die haben Straßen gesperrt und die Tontechnik in 'nen Bus gepackt, um den Originalton vierkanalig produzieren zu können. Heißt aber nicht, daß für alle Schallquellen (;Schauspieler, Umgebungsgeräusche) jeweils vier Mikros verwendet wurden, sondern nur, daß die Quellen eben vierkanalig abgemischt werden.
Persönlich halte ich vom Getue um "Originalton um jeden Preis" genau so wenig wie von "Das können wir doch alles nachträglich machen". In Szenen, wo es machbar ist, sollte man meiner Meinung nach den Ton von der Angel nehmen. Es gibt aber 100.000 sehr gute Gründe, warum dies nicht geht - Lärm am Set, Animationen etc.
Was mich bei nachträglich aufgenommenen/produzierten Ton am meisten nervt: Wenn man auch in der Originalfassung hört, daß der Schauspieler direkt vor einem Mikro in einem stark bedämpften Raum steht, Fußschritte, Schlüsselgeklirre oder ähnliches ebenfalls direkt vor dem Mikro aufgenommen werden und das Ganze dadurch überlebensgroß und steril tönt. Genauso nervig: Wenn Alltagsgeräusche offensichtlich immer aus der selben Geräuschbibliothek kommen - jahrzehntelang klingelte das Telalon in allen amerikanischen Serien IMMER gleich. Auch gern gehört sind die völlig überdrehten Geräusche bei Schlägereien - das ist meist nur noch albern... Und wenn ein Mischkünstler trotz der mehr als ausreichenden Dynamik von Dolby Digital und Co. meint, den Pegel immer bis zum Anschlag ziehen zu müssen, ist das ebenfalls ätzend...
Antwort von oneCut andY:
Hallo,
ich habe auch noch einige Fragen zu dem Thema.
Also ich möchte gerne meine zukünftigen Filme in 5.1 produzieren.
Also ich werde mir eine Sony EX1 kaufen und damit kurze Spielfilme produzieren...
Am Set wird der Ton nur auf das Nötigste redzuziert, sprich externes mikro an der Kamera.
Nun brauche ich eine passende Schnittsoftware. (;Für Mac)
Final Cut Studio oder Avid? Mit Avid kenne ich mich leider nicht gut aus, was könnt ihr da empfehlen, MediaComposer (;Software oder Adrenaline, was ist der Unterschied?)
Als Schnittrechner benutze ich einen Mac Pro mit 2x 24" Eizo Displays und einen großen 42" TV als Previewmonitor.
Nun möchte ich gerne 5 Genelec Monitore + Subwoofer dazukaufen.
Als Software Nuendo+Cubase+DolbyDigital Encoder.
Aber wie sieht es mit einem Controller bzw. Mischer aus? Ich hatte erst an einen Yamaha N12 gemacht, aber 12 Kanäle sind mir eindeutig zu wenig.
Bis jetzt habe ich in Adobe Audition bei mir meist 20-30 Spuren gehabt. Aber da habe ich alles am Mac über die Software gemischt. Jetzt möchte ich gerne über das Mischpult mischen sprich ich ziehe den dialog z.b. in spur 1,2 und 3 und die musik in 4 usw. und dann drücke ich einfach auf play und kann live am msicher alles einstellen. das sollte doch mit nuendo alles möglich sein oder?
Aber wie kann cih das alles mit 5.1 ein verbindung bringen?
Ich hoffe ihr könnt mir helfen?
Also welcher Controller/Mischer und wie funktioniert das mit 5.1 am Controller und Nuendo?
Antwort von TheDrummer:
Hallo!
Grundsätzlich würde ich dir weiterhin zum Mischen IM MAC raten.
SoundtrackPro bzw. LogicPro eignen sich hervorragend zum 5.1-mischen!
Ersteres wäre ja beim FinalCutStudio2 dabei - also inkl. NLE - was die Antwort auf die Frage nach der "passenden Schnittsoftware. (;Für Mac)" beantwortet.
Ich hab mit FC und AVID geschnitten - FC hat eindeutig die Nase vorne!
Man erspart sich viel Arbeitszeit durch die zig Möglichkeiten der Manipulation der Timeline...
Es gibt übrigens einige Midi/USB- Controller (;KORG Kontrol, Mackie Control,..) die man einfach aufs SountrackPro / Logic mappen kann - somit kannst du sämtliche Kanäle auch "live" und gleichzeitig automatisieren.
Schau dir die 5.1-Steuerung von Logic / SoundtrackPro mal an - sehr einfach zu verstehen, kannst auch live machn - allerdings halt nur 1 x 5 Kanäle gleichzeitig - sprich 1 Geräusch im Raum umher fliegen lassen.
Wer mehr braucht (;ich kenn keinen) kann ja auch tiefer in die Tasche greifen ;)
vielleicht hilft's dir weiter…
MFG
Antwort von Whitehead:
Könntest du mir vielleicht ein Beispiele nennen für diese Controller?
Wie schließe ich denn die Monitre an den Rechner an? extra Soundkarte? Welche?
Du meinst also mit LogicPro8 bzw. Soundtrack 2 kann ich mindetens genau so gut 5.1 mischen wie mit Steinbergs Nuendo?
Wie läuft das denn bei Apple ab? Ich gehe mal davon aus, dass ich in LogicPro8 einen Player/Monitor laden kann auf dem dann der Film läuft und ich den Ton anpasse.
Könntest du bitte diesen Teil:
"allerdings halt nur 1 x 5 Kanäle gleichzeitig - sprich 1 Geräusch im Raum umher fliegen lassen"
Nochmal etwas genauer erkläutern, wie das funktioniert?
Wie sieht es nacher aus, wenn ich alles fertig abgemischt habe?
Kann ich den Ton dannn als richtiges Dolby Digital exportieren?
Kann FCP 6 mit den 5.1 files umgehen?
Wie brenne ich am besten meine HD-Filme mit 5.1 auf eine DVD?
MFG
Antwort von rene klauder:
Edit:
Was ist der Unterschied zwischen Soundtrack 2 und LogicPro 8 loht es sich auch noch 500€ in Logic zu stecken, oder komme ich mit Soundtrack genau so gut zurecht?
Antwort von bArtMan:
Könntest du mir vielleicht ein Beispiele nennen für diese Controller? Wie schließe ich denn die Monitre an den Rechner an? extra Soundkarte? MFG
Du benötigst eine Soundkarte mit mindestens 6 Analogausgängen. Am Besten symmetrisch XLR oder Klinke. Ich nutze eine Lynx Two B. Geht aber auch preiswerter mit M-Audio, RME, MOTU o.ä.
Diese Ausgänge schliesst Du an einen Surround-Monitor-Controller an.
http://www.thomann.de/de/spl_smc_surround_monitorcontroller.htm
http://www.thomann.de/de/spl_volume_8.htm
Die Ausgänge des Controllers dann rein in die Genelecs und den Subwoofer. Jetzt kannst Du die Lautstärke aller Kanäle gleichzeitig regeln.
In Deiner Software routest Du dann die Kanäle L/C/R/SL/SR/LFE auf die jeweiligen Ausgänge der Soundkarte.
Mischen in jedem Fall in der DAW (;Nuendo o.ä.) und nicht auf einem Extra-Mischpult.
Es gibt auch noch eine preiswertere Alternative. Du schaffst Dir einen hochwertigen Surroundreceiver von Yamaha, Denon o.ä. an und nutzt dort den analogen 5.1-Eingang. Dort schliesst Du direkt die Ausgänge der Soundkarte an. Dafür brauchst Du dann XLR/Cinch oder Klinke/Cinch Adapter. Den Pegel der Soundkarte dann auf Consumerformat einstellen. An den Receiver schliesst Du dann hochwertige passive Lautsprecher (;z.B. KEF) an. Der Receiver ist dann gleichzeitig der Controller und kann über ein Einmeßsystem Deine Abhöre optimieren.
Ob Du Plan A oder B wählst, liegt daran, ob Du auch für andere professionell in Surround mixen willst. Wenn nicht, würde ich Plan B preferieren.
Jetzt kommt noch ein Problem, das Du bei beiden Lösungen hast. Nämlich das direkte Einbinden eines Dolby-Codierers/Decodierers. In Programmen wie Nuendo u.ä. kannst Du den Dolby-Encoder nicht on the fly einbinden. Du kannst nur die 6 Spuren zu einer Surrounddatei codieren, die dann mit einem Authoringprogramm brennen und dann in einem DVD-Player abspielen. Das Zwischenschalten des Encoders/Decoders ist wichtig, um zu sehen, welchen Einfluss die Codierung auf den Gesamtsound nimmt. Das wird vor allem im SW-Kanal lustig. Mein DTS-Encoder blässt den Subwoofer schön auf. Nach einigen Projekten weiß man aber, wo man den SW-Kanal einsetzt und wo man ihn generell weglässt.
Eine Hardware-Einbindung in den Signalweg kostet locker 5K. Das lohnt sich dann eigentlich nur für große Studios.
Ich empfehle Dir Plan B und die Spuren dann in Vegas Pro in AC3 zu codieren oder einen Encoder von Surcode einzusetzen. Wenn Du mit DTS zufrieden wärst, dann nimm den Surcode DTS-DVD. Den habe ich für 210 € in D direkt vom Vertrieb gekauft.
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