3CCD bei Camcorder wirklich wichtig?

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Antwort von Lutz Bojasch:

Bjoern Janssen schrieb:

> Der 3CCD-Camcorder wäre also deutlich teurer.
>
> Daher meine Frage: ist die Bildqualität wirklich erkennbar und deutlich
> besser oder ist das nur Spielerei?

Hallo
es kommt auf Deine Ambitionen an. Willst Du Qualität mit der Du
Spielfilme drehen kannst und die besser ist als das, was Du dann später
auf DVD speicherst, hast Du vor, sehr oft unter "unmöglichen" Umständen
zu drehen- dann könnte sich die Anschaffung lohnen. Für den
normalsterblichen, auch für ambitionierte Hobbyfilmer reicht eine
gute(;!) DV mit einem Chip vollkommen aus. (;ist sendefähig, heißt es immer)
Gruß Lutz





Antwort von Bjoern Janssen:

> Willst Du Qualität mit der Du Spielfilme drehen kannst

Kann man das mit 3CCD denn?

So groß ist der Preisunterschied ja auch nicht, die 3CCD kostet ca. 200
Euro mehr.

Ist es das für den "Hobbyfilmer" wert?

Gruß,

Björn





Antwort von Walter Rueth:

Alan Tiedemann wrote:

> Bei wenig Licht hat so ein 3-CCD-Recorder prinzipbedingte Vorteile:
> die Fläche, auf der er Licht "entgegennimmt", ist einfach größer.

Ich denke es ist eher umgekehrt, kann nicht behaupten dies zu wissen,
weiss aber es aber all zu oft gelesen zu haben. Die 3 CCDs sind ja doch
für drei Farben auf jeweils gleicher Chip-Fläche zuständig. Daraus
schliesse ich, dass hier eine Überlegenheit bei der Trennung der Farben
erreicht werden kann, die Wiedergabefläche aber die gleiche sein wird?
Aus den durchweg kleineren Chipgrössen bei den 3CCDs schliesse ich aber
auch, dass kleinere Optiken und lichtschwächere verwendet werden müssen,
um keinen Tele-Effekt auf die Chips zu bringen, also quasi
wahrnehmungsgerecht (;eher weitwinklig) zu projizieren. Stimmt das so?

> Bjoern schrieb:
>> Was ist beim 3CCD-Gerät eigentlich die Ausgabeauflösung? Hat es am
>> Ende mit 540.000 Pixeln sogar weniger als die 800.000-Geräte oder
>> darf man dazu die 540.000 mal drei nehmen?
>
> Man darf und muß sie sogar mal drei nehmen, bzw. bei den anderen durch
> drei teilen.

Die 'Ausgabeauflösung' ist in diesem Bereich (;DV-AVI) natürlich
normiert: PAL = 720*576(;'Pixel'). 540.000 sind dann ja ausreichend (;nach
Adam Riese 720*576 = 414.720). Die Reserve dient dem elektr.
Bildstabilisator, der die Wackelverschiebungen rechnerisch kompensiert
indem ein ruhiger Ausschnitt im PAL-Bereichr0*576 herausgerechnet
wird. (;Ein abgeschalteter E-Stabilisator bei Verwendung eines Stativs
bewirkt aber einen deutlich erkennbare Qualitätssteigerung bei bewegten
Motiven oder bewegter Kamera)

>> Worauf sollte ich vielleicht noch achten, auf welche Features sollte
>> man nicht verzichten?

Auf SchnickSchnackfeatures (;Bluetooth, Foto auf Speicherkarte ...)
kannst Du verzichten. Wenn Du ein grosses TFT willst oder einen
Fokussierring am Objektiv, musst Du SchnickSchnack aber wohl
mitbezahlen.

Verzichte nicht auf Zubehör: Stativ, Externes Mikro, Zweitakku, Ext.
Ladegerät, Weitwinkelkonverter, Polfilter)
Versuche im Betrieb auf Automatiken zu verzichten. Pumpender Autofocus
und pumpende Belichtung machen die ruhigste Stativaufnahme zu schlechtem
Material. Nicht 'sendefähig' (;O-Ton Lutz Bojasch) unabhängig von der
Anzahl der CCDs.

> Für Innenaufnahmen ist ein *großes* Objektiv wichtig. Die
> daumennagelgroßen Winz-Scherben vieler kleiner Kameras lassen
> prinzipbedingt wenig Licht durch.

ACK. Und 3 grosse, oder 1 grosser CCD wegen des Abbildungsverhältnisses,
der Weitwinkligkeit (;Wenn das weiter oben vermutete stimmt).

Gruss, Walter





Antwort von Sebastian Giggenbach:

Bjoern Janssen wrote:

> Mir gefallen die Modelle von Panasonic sehr gut (;wegen Ergonomie und
> guten Testeigenschaften).



Bei Panasonic wird AFAIR der Bildstabilisator durchweg bemängelt, das ist
der größte Nachteil, daneben gibt es bei Panasonic, wie bei allen anderen
Herstellern, kleine Mängel, da hilft nur abwägen.

Ergonomie ist natürlich ein persönliches Empfinden. Z.B. beklagen sich viele
über die Touchscreens von aktuellen Sony-Modellen. Ich finde sie allerdings
ziemlich praktisch, man kann damit einfach viel schneller und intuitiver
navigieren als mit so einem Rädchen, Buttons lassen sich leichter direkt auf
dem Display als z.B. an der Seite der Kamera betätigen.



> [3 CCD Cmacorder]
> Daher meine Frage: ist die Bildqualität wirklich erkennbar und
> deutlich besser oder ist das nur Spielerei?



Pauschal kann man das nicht sagen, auch bei 3CCD-Modellen gibt es
Unterschiede, die Klassen lassen sich am leichtesten am Preis erkennen.

Die günstigen 3CCD-Camcorder haben kleine CCDs und sind damit ziemlich
lichtschwach. Bei Außenaufnahmen mit guten Lichtverhältnissen liefern sie in
der Tat meist bessere Bilder als 1 CCD-Modelle, vor allem was Farbechtheit
und Brillanz angeht. Ansonsten ist man mit Oberklasse 1CCD-Geräten besser
beraten als mit Unterklasse 3CCDlern, erstere haben nämlich meist einen
größeren CCD und sind daher lichtstärker.


> Was ist beim 3CCD-Gerät eigentlich die Ausgabeauflösung? Hat es am
> Ende mit 540.000 Pixeln sogar weniger als die 800.000-Geräte oder
> darf man dazu die 540.000 mal drei nehmen?



Pixel haben die Geräte mittlerweile alle genug, etwa 400k werden für das
eigentliche Videobild benötigt, noch einmal so viele für einen
funktionierenden Bildstabilisator - der Rest ist meist nur für die
Fotofunktion von Nutzen.



Vereinfacht gesagt, braucht ein 1-Chip Gerät für jedes Pixel 3 CCD-Elemente,
praktisch bleibt nur ein 1/3 der Angegebenen Auflösung übrig, das 3-Chip
Gerät braucht für jedes Pixel 3 CCD-Chips, praktisch hat man ein Äquivalent
zu einem 3x so großen einzelnen Chip.



HTH






Antwort von Alan Tiedemann:

Walter Rueth schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Bei wenig Licht hat so ein 3-CCD-Recorder prinzipbedingte Vorteile:
>> die Fläche, auf der er Licht "entgegennimmt", ist einfach größer.
>
> Ich denke es ist eher umgekehrt, kann nicht behaupten dies zu wissen,
> weiss aber es aber all zu oft gelesen zu haben. Die 3 CCDs sind ja doch
> für drei Farben auf jeweils gleicher Chip-Fläche zuständig. Daraus
> schliesse ich, dass hier eine Überlegenheit bei der Trennung der Farben
> erreicht werden kann, die Wiedergabefläche aber die gleiche sein wird?

Ein Beispiel:
1 x 3/4"² = 1 x 3/4"²
3 x 1/2"² = 1 x 3/2"²

Die Fläche ist also größer.

> Aus den durchweg kleineren Chipgrössen bei den 3CCDs schliesse ich aber
> auch, dass kleinere Optiken und lichtschwächere verwendet werden müssen,
> um keinen Tele-Effekt auf die Chips zu bringen, also quasi
> wahrnehmungsgerecht (;eher weitwinklig) zu projizieren. Stimmt das so?

Die Optik kann gigantisch groß sein, es hängt *nicht* von der
Linsengröße ab, ob man einen Tele-Effekt erhält.

>>> Was ist beim 3CCD-Gerät eigentlich die Ausgabeauflösung? Hat es am
>>> Ende mit 540.000 Pixeln sogar weniger als die 800.000-Geräte oder
>>> darf man dazu die 540.000 mal drei nehmen?
>>
>> Man darf und muß sie sogar mal drei nehmen, bzw. bei den anderen durch
>> drei teilen.
>
> Die 'Ausgabeauflösung' ist in diesem Bereich (;DV-AVI) natürlich
> normiert: PAL = 720*576(;'Pixel'). 540.000 sind dann ja ausreichend (;nach
> Adam Riese 720*576 = 414.720).

Gut, so gesehen stimmt das natürlich. Aber wenn man ein "3 x 450.000
Pixel"-CCD mit einem "800.000 Pixel"-CCD vergleicht, muß man eben
bedenken, daß die 800.000 Pixel sich auf die drei Grundfarben verteilen,
man es also effektiv mit 3 x 266.000 Pixeln zu tun hat. Da ist das 3 x
450.000-Pixel-CCD doch besser ;-)

> Die Reserve dient dem elektr.
> Bildstabilisator, der die Wackelverschiebungen rechnerisch kompensiert
> indem ein ruhiger Ausschnitt im PAL-Bereichr0*576 herausgerechnet
> wird. (;Ein abgeschalteter E-Stabilisator bei Verwendung eines Stativs
> bewirkt aber einen deutlich erkennbare Qualitätssteigerung bei bewegten
> Motiven oder bewegter Kamera)

Das hängt von der Kamera ab.

Außerdem reichen 800.000 Pixel natürlich vorne und hinten nicht für
415.000 PAL-Vollfarb-Pixel. Da wird dann massiv interpoliert, was
wiederum zu Bildrauschen und Unschärfe führt.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Antwort von Lutz Bojasch:

Bjoern Janssen schrieb:

>> Willst Du Qualität mit der Du Spielfilme drehen kannst
>
> Kann man das mit 3CCD denn?
>
> So groß ist der Preisunterschied ja auch nicht, die 3CCD kostet ca. 200
> Euro mehr.
>
> Ist es das für den "Hobbyfilmer" wert?

Hallo
:-) Höre in Dich rein! Gehörst Du zu denen, die sich unwohl fühlen
wenn sie wissen, es gibt noch was "besseres", dann investiere die
200Steine. Natürlich wird es spätestens 2 Monate danach wieder was
"besseres" geben udn ganz sicher sind die Tage der Aufzeichnung auf
Bandmaterial schon lange angezählt. Als Hobbyfilmer seit ca 18 Jahren
und auch "technikverliebt" hatte ich mich für eine 1-Chip Kamera
entschieden. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich seit ewigen
Zeiten Dia-Fotografie betreibe und vielleicht garnicht erst auf die Idee
komme die Hagia Sofia im Schein eines Feuerzeuges zu filmen ;)
Gruß Lutz





Antwort von Lutz Bojasch:

Sebastian Giggenbach schrieb:

> Bei Panasonic wird AFAIR der Bildstabilisator durchweg bemängelt, das ist
> der größte Nachteil, daneben gibt es bei Panasonic, wie bei allen anderen
> Herstellern, kleine Mängel, da hilft nur abwägen.
>
> Ergonomie ist natürlich ein persönliches Empfinden. Z.B. beklagen sich viele
> über die Touchscreens von aktuellen Sony-Modellen. Ich finde sie allerdings
> ziemlich praktisch, man kann damit einfach viel schneller und intuitiver
> navigieren als mit so einem Rädchen, Buttons lassen sich leichter direkt auf
> dem Display als z.B. an der Seite der Kamera betätigen.

Hallo
ich persönlich halte die Bedienung über Touch-Screens nicht für gut.
Wenn Du mit der Kamera draussen im Sonnenlicht stehst, hast Du keine
Chance noch was zu erkennen. Ich benutze auch sonst lieber den Sucher
weil man für die kleinen Kameras durch das Anlegen ans Auge eine sehr
gute Stabilität bekommt und butterweiche Schwenks machen kann. Freihand
wirds nur Gewackel.
Gruß Lutz

--
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Antwort von Bjoern Janssen:

> Bei Panasonic wird AFAIR der Bildstabilisator durchweg bemängelt, das
ist
> der größte Nachteil, daneben gibt es bei Panasonic, wie bei allen
anderen
> Herstellern, kleine Mängel, da hilft nur abwägen.

Wenn das so ist, welche Marke bzw. welches Gerät mit besserem
Bildstabilisator würdest Du empfehlen?

Gruß,

Björn





Antwort von Sebastian Giggenbach:

Bjoern Janssen wrote:
>> Bei Panasonic wird AFAIR der Bildstabilisator durchweg bemängelt,
>> das ist der größte Nachteil, daneben gibt es bei Panasonic, wie bei
>> allen anderen Herstellern, kleine Mängel, da hilft nur abwägen.
>
> Wenn das so ist, welche Marke bzw. welches Gerät mit besserem
> Bildstabilisator würdest Du empfehlen?

Optimal sind optische Bildstabilisatoren, die sind aber bei aktuellen
Geräten in dieser Preisklasse nicht drin. Mit den besten elektronischen
Bildstabilisator bietet Sony, die meisten anderen Hersteller wie z.B. Canon
oder JVC sind auch noch recht gut, jedenfalls besser als Panasonic, wenn die
nicht mittlerweile bei den neuen Modellen massiv nachgebessert haben
sollten.

Dafür kann man bei Sony im Gegensatz zu Panasonic z.B. fast nichts manuell
einstellen, während man bei Panasonic also volle Kontrolle hat ist man bei
Sony der Automatik meist ausgeliefert.

Da ich nicht weiß welche Präferenzen du genau setzt, kann ich da allerdings
keine konkreten Empfehlungen abgeben.

HTH






Antwort von Walter Rueth:

Sebastian Giggenbach wrote:
> Dafür kann man bei Sony im Gegensatz zu Panasonic z.B. fast nichts
> manuell einstellen, während man bei Panasonic also volle Kontrolle
> hat ist man bei Sony der Automatik meist ausgeliefert.

Da müsstest Du aber schon mal sagen, welche Modelle welche
Einschränkungen haben. AFAIK sind auch bei Sony alle Automatiken
abschaltbar.

Gruss, Walter





Antwort von Walter Rueth:

Alan Tiedemann wrote:
> Ein Beispiel:
> 1 x 3/4"² = 1 x 3/4"²
> 3 x 1/2"² = 1 x 3/2"²
>
> Die Fläche ist also größer.

Wie gesagt, ich bestehe nicht auf meinem digitalen Halbwissen, mein
physikalisches Halbwissen sagt mir aber immer noch, das eine definierte
Menge Licht (;Lichtstärke-->grösste Blendenöffnung) auf drei kleine
hintereinander angeordnete (;oder durch Spiegel-/Prismatrick gleich
belichtete) rechteckige Rezeptoren fällt, die diesen Lichteinfall nicht
verdreifachen, sondern die Farbinformationen (;RGB) bei dreimal
*gleicher* Lichtstärke getrennt registrieren.
Deine mathematische Betrachtung leuchtet mir buchstäblich nicht ein.

> Die Optik kann gigantisch groß sein, es hängt *nicht* von der
> Linsengröße ab, ob man einen Tele-Effekt erhält.

Ja, damit hast Du recht. Es ging mir um die optische Anordnung, die
durch die Minibauart der Consumer-CAMs eingeschränkt ist. Vielleicht
liest hier hein Physiker mit, der uns anschaulich die Zusammenhänge
zwischen Blendenöffnung, Brennweite und was-weis-ich-nicht erklärt. Ich
bin jedenfalls noch nicht überzeugt.

>> Die Reserve dient dem elektr.
>> Bildstabilisator, der die Wackelverschiebungen rechnerisch
>> kompensiert indem ein ruhiger Ausschnitt im PAL-Bereichr0*576
>> herausgerechnet wird. (;Ein abgeschalteter E-Stabilisator bei
>> Verwendung eines Stativs bewirkt aber einen deutlich erkennbare
>> Qualitätssteigerung bei bewegten Motiven oder bewegter Kamera)
>
> Das hängt von der Kamera ab.

Was meinst Du mit 'der Kamera'? Meinst Du den herstellerspezifischen
'Antiwackelalgorithmus'?

Gruss, Walter





Antwort von Lars Mueller:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Bjoern Janssen schrieb:

> Bei wenig Licht hat so ein 3-CCD-Recorder prinzipbedingte Vorteile: die
> Fläche, auf der er Licht "entgegennimmt", ist einfach größer.

Das kommt darauf an, ob der Einzelsensor nicht die Dreifache Fläche der
Drei Sensoren hat. Außerdem muß man das Bild teilen Ich finde gerade
keinen Link, auf dem der Aufbau von 3CCD-Kameras erläutert wird, aber
man benötigt etwas, daß das Licht teilt und drei Filter, nehme ich an.
Das bedeutet Lichtverlust und theoretisch auch einen Qualitätsverlust
(;je nachdem wie gut die Optik davor im Vergleich ist). Außerdem kann man
bei der selben Öffnung auch mit kürzerer Brennweite arbeiten. Dann
verteilt sich das gleiche Licht auf einer kleineren Fläche.

> > Was ist beim 3CCD-Gerät eigentlich die Ausgabeauflösung? Hat es am Ende

> Man darf und muß sie sogar mal drei nehmen, bzw. bei den anderen durch
> drei teilen.

Aber bitte nicht beides gleichzeitig! :-))

> > Worauf sollte ich vielleicht noch achten, auf welche Features sollte man
> > nicht verzichten?
>
> Für Innenaufnahmen ist ein *großes* Objektiv wichtig. Die
> daumennagelgroßen Winz-Scherben vieler kleiner Kameras lassen
> prinzipbedingt wenig Licht durch. Außerdem muß die Kamera gut zu

Für hohe Vergrößerungen und dennoch scharfe Bilder auch (;Lichtbeugung!).

> bedienen sein, und Zubehörteile (;Akkus, Auto-Ladekabel, Vorsatzfilter)
> sollten halbwegs erschwinglich sein.

Wechselbare Objektive sind auch von Vorteil.

> > P.S.: Bitte nicht über meine ungewöhnliche Newsgroup-Absenderadresse
> > ärgern. Ich kann hier nicht meine echte E-Mailadresse posten, da ich
> > mich vor Spam nicht mehr retten konnte, als ich vor einiger Zeit diesen
> > Fehler begann...
>
> spamgourmet und andere Dienste existieren. Tu selber was gegen den Spam,

ACK! Adreßfälcher sind bäh!

Gruß Lars

Jetzt will ich aber zurück in mein Bett!




Antwort von Lutz Bojasch:

Walter Rueth schrieb:

> Sebastian Giggenbach wrote:
>> Dafür kann man bei Sony im Gegensatz zu Panasonic z.B. fast nichts
>> manuell einstellen, während man bei Panasonic also volle Kontrolle
>> hat ist man bei Sony der Automatik meist ausgeliefert.
>
> Da müsstest Du aber schon mal sagen, welche Modelle welche
> Einschränkungen haben. AFAIK sind auch bei Sony alle Automatiken
> abschaltbar.

Hallo
bei den SONY Modellen die ich kenne, sind alle Automatiken
abschaltbar, das gilt auch für den Bildstabilisator.
Gruß Lutz

--
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Brot backen, Hund&Agility, USA-Reisetagebücher u.v.a.





Antwort von Sebastian Giggenbach:

Walter Rueth wrote:

> Da müsstest Du aber schon mal sagen, welche Modelle welche
> Einschränkungen haben. AFAIK sind auch bei Sony alle Automatiken
> abschaltbar.

Weißabgleich, Verschlusszeiten, Blende, Tonaussteuerung usw. das lässt sich
bei Sony alles nicht wirklich frei einstellen, das höchste ist eine obskure
"Exposure"-Einstellung über die sich die Belichtung etwas verändern lassen
oder eine "Hold"-Einstellung, mit der sich der aktuelle Weißwert halten
lässt.

Das ist bei fast allen Sony-Geräten so, zumindest im Consumer-Bereich. Nur
bei den beinahe-Profi Geräten wie z.B. der DCR-VX2100 gibt es mehr manuelle
Einstellungsmöglichkeiten.

MfG






Antwort von Martin Niedernolte:

Walter Rueth wrote on Tue, 4 May 2004 23:26:39 0200:

>Alan Tiedemann wrote:
>> Ein Beispiel:
>> 1 x 3/4"² = 1 x 3/4"²
>> 3 x 1/2"² = 1 x 3/2"²
>>
>> Die Fläche ist also größer.
>
>Wie gesagt, ich bestehe nicht auf meinem digitalen Halbwissen, mein
>physikalisches Halbwissen sagt mir aber immer noch, das eine definierte
>Menge Licht (;Lichtstärke-->grösste Blendenöffnung) auf drei kleine
>hintereinander angeordnete (;oder durch Spiegel-/Prismatrick gleich
>belichtete) rechteckige Rezeptoren fällt

AFAIK besteht das Prisma eines 3-CCDs aus zwei Farbfiltern, die die
Wellenlängenbereiche gezielt auf den jeweils für diese Farbe
zuständigen Bildsensor *umleiten*, so dass prinzipiell nichts (;in der
Praxis aber vielleicht doch etwas) verloren geht. Bei dem
Bayer-Farbfilter einer 1-CCD wird nicht umgeleitet, sondern alles
außer dem passenden Wellenlängenbereich wird geschluckt, geht also für
den Bildsensor verloren.
Außerdem benötigen 1-CCDs ein AntiAliasing-Filter vor dem
Bayer-Filter, damit es keine Moiré etc. -Bildstörungen gibt. Dies
führt zu Unschärfe, der man zwar mit mehr Sensorpixeln entgegenwirken
kann, was aber auch wieder technische Nachteile hat.

MfG,
Martin
--
It would be nice to say that the tiny frogs thought long and hard about the
new flower, about life in the old flower, about the need to explore, about
the possibility that the world was bigger than a pool with petals around
the edge. In fact, what they thought was: ". . .mipmip. . .mipmip. . .
mipmip". -- (;Terry Pratchett, Wings)




Antwort von Walter Rueth:

Sebastian Giggenbach wrote:
> Walter Rueth wrote:
>
>> Da müsstest Du aber schon mal sagen, welche Modelle welche
>> Einschränkungen haben. AFAIK sind auch bei Sony alle Automatiken
>> abschaltbar.
>
> Weißabgleich, Verschlusszeiten, Blende, Tonaussteuerung usw. das
> lässt sich bei Sony alles nicht wirklich frei einstellen, das höchste
> ist eine obskure "Exposure"-Einstellung über die sich die Belichtung
> etwas verändern lassen oder eine "Hold"-Einstellung, mit der sich der
> aktuelle Weißwert halten lässt.

'Nicht wirklich frei', in diesen Fällen gebe ich Dir recht. Aber eben so
beeinflussbar, dass man *nicht* 'ausgeliefert' ist. Die
Belichtungseinstellung lässt sich aber immerhin von sattschwarz bis
papierweiss manuell vornehmen. Ein stufenloses Rädchen wäre sicher
schick, aber es geht auch so. Ich nutze das öfter, als ich eigentlich
möchte... Die volle Verschlusszeiten- und Blendensteuerung würde ich von
einem Consumer-Gerät auch nicht erwarten, aber das sagst Du ja selbst:

>
> Das ist bei fast allen Sony-Geräten so, zumindest im
> Consumer-Bereich. Nur bei den beinahe-Profi Geräten wie z.B. der
> DCR-VX2100 gibt es mehr manuelle Einstellungsmöglichkeiten.

Gruss, Walter.

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