| 1920 x 1080 - wieso sehe ich nichts scharfes?
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Frage von fabchannel:
Hallo,
ich überlege hin und her, ob ich mir statt meines jetzigen Camcorders (;Sony DCR-HC17E, Mini-DV-Kassette) einen HD-Camcorder und dazu einen hochauflösenden Fernseher oder Beamer kaufe.
Ich habe mir mal probeweise ein paar HD-Beispielvideos aus dem Netz geladen von der Seite
http://www.arecontvision.com/videoclips.html
und sie mir auf meinem PC-Monitor (;Samsung SyncMaster 940BF) abwechselnd in der höchsten (;1280x1024) und der niedrigsten (;800x600) Auflösung angesehen.
Ich sehe keinen krassen Schärfeunterschied. In der höchsten Auflösung ist alles ein bißchen schärfer, die kleinen Schriften und Details sehe ich eine Nuance deutlicher. Aber doll ist das nicht.
Verstehe ich was falsch? Wenn ihr den Unterschied seht, seht ihr das gleiche, also wenig Schärfedifferenz? Ist der Schärfeunterschied zwischen Standard-Camcorderauflösung (;okay, sind 525 Zeilen) und HD immer so gering? Oder mache ich einen Denkfehler? Ist mein Monitor vielleicht garnicht so einzustellen, dass man das Maximum an Schärfe rausholt?
Okay, die Spaltenzahl an meinem Monitor ist nicht maximal die der Beispielvideos, aber kommt es nicht mehr auf die Zeilenzahl an? Die ist doch fast gleich (;1080 bzw. 1024).
Grübelgrübel !
Jürgen
Antwort von WoWu:
Jürgen,
Deine Beobachtung ist schon richtig, obwohl ich das angeführte Beispiel so nicht nachvollziehen kann.
Aber das, was Du da zur Zeit als HDTV angeboten bekommst ist natürlich lange nicht das, was ursprünglich von der SMPTE als HDTV definiert worden ist.
Ich sehe auch, Du lässt Dich von den ganzen Pixelzahlen nicht beeindrucken und erwartest wirklich das, was HDTV ausmachen soll: Detailsuflösung im Bild .... und genau das bieten Dir derzeit die Systeme eben nicht !
Sie prahlen alle nur mit Pixelzahlen und sind nur marginal besser als das bisherige Fernsehen.
Ein Beispiel:
Eine Ein-chipkamera mit einem 2,07 Mpix Bildsensor macht gerade einmal 748 Pixel (;Lines) vertikal und 997 Pixel horizontal.
SD macht 720 x 576
Der Rest ist "hingerechnet", also kein einziges zusätzliches, wirklich durch das Objektiv aufgenommenes Datail.
Verkauft aber wird Dir so ein 997 x 748 Bild als 1920 x 1080
Da hast Du schon sehr richtig beobachtet, dass das, was Du siehst, nicht viel mehr als SD ist.
Antwort von Alan Smithee:
Im übrigen muß Dein Videoplayer das Material in beiden Fällen herunterskalieren (;von Materialgröße auf 1280x1024 bzw. auf 800x600). Im zweiten Fall skaliert der Monitor die 800x600 Pixel wieder auf 1280x1024 hoch - weil das die physikalische Auflösung des LCDs ist.
Antwort von fabchannel:
Wolfgang,
meinst du denn, daß man mit einem Drei-Chip-Camcorder die echte Auflösung (;=detaillierte Aufnahme) erreicht, die 1920x1080 verspricht?
Ich glaube, ich muß doch mal in ein Geschäft gehen und einen HD-Camcorder ausprobieren. Ich werde dann meine Freundin mitnehmen mitsamt einer Augenoptiker-Prüftafel (;die mit den immer kleiner werdenden Schriften; kann man sich ja wohl aus dem Internet laden).
Dann nehme ich das ganze einmal mit meinem alten SD-Camcorder auf und aus der gleichen Entfernung mit dem HD-Camcorder.
Das Ergebnis kann ich mir dann ja auf einem der hochauflösenden Vorführfernseher im Verkaufsraum ansehen.
Hm ...!
Jürgen
Antwort von WoWu:
Hallo Jürgen.
In diesem Thema spielen viele Komponenten mit.
Eines davon ist natürlich die Sensorproblematik.
Ein Drei-chip Gerät hat gegenüber dem Ein-Chiper in dieser Hinsicht schon einen wesentlichen Vorteil, weil die doch ganz wesentliche Reduzierung der Farbmaske wegfällt.
Es kommt eben immer darauf an, wie hoch (;auch) das Chip auflöst.
Da wo Du beim Ein-Chipper mit 997 x 748 rechnen kannst, hast der 3-Chiper 1661 x 934. Immer noch kein FULLHD, aber immerhin schon ein gutes Stück weiter. Dafür wachsen aber auch die Anforderungen an das Objektiv.
Wo beim Ein-Chiper (;1/3") noch rd. 100 Lp/mm reichen, werden es dann beim 3-Chiper schon rd. 170 Lp/mm, was bereits Spitzenobjektiven entspricht. Ob man diese Qualität in der Preisklasse bekommt dürfte auch fraglich sein.
Du siehst, von FullHD sind wir aus den unterschiedlichsten Gründen noch weit entfernt.
In meinem Buch habe ich dem Thema reichlich Raum gewidmet und auch Vergleichtsbilder.
Manchen reicht ja diese geringere Auflösung und sie denken, HDTV ist eben nicht besser.
Sie begnügen sich also mit dem angebotenen Schärfezuwachs gegenüber SD und es stört sie nicht, dass FullHD in Wirklichkeit noch sehr viel besser aussehen könnte, wenn die Camcoder es denn hergäben.
Antwort von DeeZiD:
Da muss schon eine HF10/HF100 oder eine EX1 (;wenns "etwas" mehr sein darf) her.
Gruß Dennis
Antwort von WoWu:
Na ja, Dennis,
mit der HF10 oder HF 100 ist das auch nicht sehr weit her.
Bei der EX1 ist es nach wie vor noch fraglich, nur gibt es einfach keine verlässlichen Informationen zum Sensor und in einem solchen Fall spricht das meistens nicht für das Teil. Warum würde man sonst nachprüfbare Informationen verheimlichen müssen.
Rechnerisch bekommt man das schon hingerechnet aber auch bei 3x 1/3" ist mein Pixel-Pitch erst bei 2,5μ ... und der Beugungseffekt würde "eisenhart" zuschlagen. Da sich das aber sichtbar in Grenzen hält und auch für eine solche Auflösung die Objektivanforderungen bei 200 Lp/mm liegen, was einem "Hammer-Objektiv" entspricht und eher auf einer Hasselblad als auf einem Semi-Recorder sitzt, glaube ich eher einmal daran, dass die Auflösung doch eine Andere als Erwartet ist.
Antwort von fabchannel:
Hallo Wolfgang,
habe eben deinen Beitrag auf Wikipedia gelesen. Alles sehr aufschlußreich.
Grüße von
Jürgen
Antwort von Axel:
Du siehst, von FullHD sind wir aus den unterschiedlichsten Gründen noch weit entfernt. In meinem Buch habe ich dem Thema reichlich Raum gewidmet und auch Vergleichtsbilder. Manchen reicht ja diese geringere Auflösung und sie denken, HDTV ist eben nicht besser. Sie begnügen sich also mit dem angebotenen Schärfezuwachs gegenüber SD und es stört sie nicht, dass FullHD in Wirklichkeit noch sehr viel besser aussehen könnte, wenn die Camcoder es denn hergäben ...
... mit der HF10 oder HF 100 ist das auch nicht sehr weit her.
Bei der EX1 ist es nach wie vor noch fraglich, nur gibt es einfach keine verlässlichen Informationen zum Sensor und in einem solchen Fall spricht das meistens nicht für das Teil.
Lieber Wolfgang,
in vielen deiner Kommentare klärst du uns auf eine Weise auf, die ich ärgerlich finde. Gegen harte Fakten versus traumtänzerische Versprechen ist nichts zu sagen, im Prinzip. Du jedoch erinnerst mich an einen Fahrradhändler, bei dem ich mal ein günstiges, aber, wie sich herausstellte, nicht sehr gutes MTB gekauft hatte. Als ich nach einem halben Jahr mit einem Achsenbruch zur Reparatur auftauchte, erinnerte er sich weder an das Rad noch an mich. Er lehnte die Reparatur ab, weil alle Teile, aus denen das Rad bestand, Schrott seien. Selbst schuld, wenn man seine Räder im Internet kaufe. Ich verriet nichts, und fragte blauäugig "Und was machen wir jetzt?" - "Da hätte ich eine Gelegenheit für Sie, sehr günstig, weil kleiner Lackschaden, kostet normal das Doppelte ..."
Du preist oft AVCHD als überlegen gegenüber HDV an, kannst aber weder Ross noch Reiter nennen, wenn es um Camcorder oder Nachbearbeitung geht. Du zerpflückst die Schönrechnerei von Leistungsmerkmalen bekannter Markengeräte und verweist - bereits mit einem skeptischer Geringschätzung - auf die Zukunft, die "spannend" würde. Da frage ich mich, ob die Zielgruppe deines Buches darin irgendeine Orientierung finden wird oder nicht einfach noch mehr hiervon. Wir wissen, dass keine Cam und kein Codec perfekt sowie bezahlbar ist, aber eine praktikable Lösung muss her. Mein jetziges Rad war teuer, es ist nicht aus Kohlefaser, aber es war seit drei Jahren außer Speichenspannen und Zahnkranzwechsel keine Reparatur nötig, eine für mich perfekte, weil praktikable Lösung.
Arbeitest du eigentlich selbst mit irgendeinem System?
Antwort von WoWu:
Mein lieber Axel.
Du musst zwischen Kaufempfehlung und Information unterscheiden können.
Das sind grundverschiedene Ansätze und auch Anforderungen eines jeden Einzelnen.
Aus einer guten (;und richtigen) Informationslage kann jeder seine Kaufempfehlung selbst gestalten, weil die ganz persönliche Anforderung, die kein Zweiter kennen kann, natürlich ganz erheblich einfliessen muss.
Deswegen wirst Du von mir auch nirgend irgendwelche Geräteempfehlungen lesen oder etwas dazu hören, ob es besser oder schlechter sei, z.B. Sucher oder Cassetten, oder was auch immer für ein Stativ zu benutzen.
Wohl aber werde ich auf die Diskrepanz zwischen Angepriesenem und Machbarem hinweisen, weil mancher Kaufwillige und auch Verkäufer als Berater nicht unbedingt alle technischen Hintergründe transparent vor Augen hat.
Da liegt auch die Zielgruppe meines Buches, bei Menschen, die mit einem solchen Wissen arbeiten möchten, die versuchen, Zusammenhänge zu verstehen und auf der Basis Ihres eigenen Sachverstandes dann in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen.
Ich weiss nun nicht, ob Du Dich dazu zählst. Offenbar nicht.
Das kann natürlich drei Gründe haben.
Entweder weisst Du schon alles, oder du trifft deine Entscheidung aufgrund von Empfehlungen, oder Du triffst keine Entscheidungen.
Es gibt natürlich immer Menschen, denen das zuviel Arbeit ist, denen man einen Markennamen aufs Auge drücken kann und die auf viele MPixels abfahren ... das ist jedenfalls nicht meine Zielgruppe.
Aus diesem Forum entnehme ich durch meine regelmäßige Präsenz sehr viele Frage, die gestellt werden, aus denen ich dann erkenne, welche Themen einer Bearbeitung in meinem Buch noch anstehen, verdeinert oder verbessert werden müssen. Das ist das, was ich entnehme. Sozusagen als Gegenleistung gebe ich Antworten, adressiert an die, die sie suchen. Manchmal fühlen sich aber auch Leute angesprochen, die gar nicht adressiert sind ... nicht mein Problem, wenn denen meine Antworten nicht passen... es steht ihnen frei, sie zu ignorieren.
Auch lerne ich von Leuten wie Jan viel über den Camcorder-Markt, der eigentlich nicht mein Kernfeld kennzeichnet ... aber von mir ebenso erst genommen wird, wie der professionelle Markt, aus dem ich eigentlich komme.
Und deine Frage zum System : Ja, wir fertigen etwa 600 Sendeminuten im Genre Dokumentation jährlich, einwenig NEWS, vornehmlich in den amerikaischen (;n+s) und asiatischen Raum und arbeiten seit gut einem Jahr auf AVC-I, jetzt auf HPX-3000, zuvor mit dem Boardadaption der 2800. Geschnitten und CC wird auf Quantel IQ und Pablo.
Das war aber nicht immer so, angefangen haben wir 2003 mit drei der ersten HD Kameras , der JVC GD1 ... gefolgt von der HD 100, bis aus den Unzulänglichkeiten folgend, die erste professionelle Kamera kam.
Auch mit dem, voll von Bugs steckenden FCP haben wir uns lange rumquälen müssen ... wobei FCP noch heute für manche Applikationen in Betrieb ist, aber wahrscheinlich erst im nächsten Jahr mit dem neuen, Snow-Leopard-OS vernünftig laufen wird.
Nun ist der professionelle Sektor verständlicher Weise hier nicht so gefragt, die Theorie aber ist völlig identisch.
Wo also soll da ein Problem bestehen, das Du so gern hinein interpretieren würdest.
Du wirst von mir keine Ratschläge zu Themen, oder vielleicht Bedienungen von Software finden, die nicht in meinem Erfahrungsbereich liegen. Auch nicht zu praktischen Consumerkamera Fragen. Da sind Leute, wie Marcus, Wolfgang, Jan oder Bruno einfach unschlagbar und hoch kompetent.
Aber willst Du ein solches Forum wirklich auf die Nichtexistenz der Theorie reduzieren, nur weil es nicht so recht in dein Weltbild passt ?
Liess doch einfach meine Beiträge nicht ..
Sonst Fragen ?
P.S. Deine Fahradgeschichte war niedlich, wenngleich ich sie nicht verstanden habe. Vielleicht fehlt mir einfach ja nur Deine kreative Phantasie.
Antwort von Axel:
Viele Fragen bestimmt, zu gegebener Zeit. Ich mag selbst keine Nein! Doch! Threads, deswegen reize ich das nicht weiter aus und respektiere deinen Standpunkt. Derweil begnüge ich mich mit dem mir zur Verfügung stehenden Equipment, HDV plus dem "buggy" FCP (;wieder mal eine typisch nebulöse Zukunftsprognose, dass dieses mit dem Snow Leopard hoffentlich besser werde). Vielleicht bin ich unrealistisch, weil zu optimistisch.
Antwort von WoWu:
Vielleicht nur als Ergänzung, weil Du schon wieder mit nebulöse Zukunftsprognose irgend etwas unterstellst.
Wer gut informiert ist, weiss, dass Apple mit Snow-leopard keine wesentlichen Neuerungen auf den Markt bringt, wohl aber eine komplette Änderung der Softwarearchitektur, hin zu einer stärkeren Einbindung der GPU und einer besseren Anpassung an die Mehrkern-Architektur.
Sie hoffen, dass sie so den gewachsenen Anforderungen der neuen Formate entsprechen können. Erscheinungsdatum wurde mit Juni 2009 genannt.
Wenn Du meine Threads zum Thema Rechenleistung für AVC verfolgt haben solltest, ist das bereits vor einem Jahr von mir thematisiert worden.
Aber Zukunft ist eben nicht heute ... das ist aber etwas, womit Du selbst fertig werden must.
Ist das konkret genug oder dürfen es auch noch technische Einzelheiten sein ?
Antwort von Axel:
Wer gut informiert ist, weiss, dass Apple mit Snow-leopard keine wesentlichen Neuerungen auf den Markt bringt, wohl aber eine komplette Änderung der Softwarearchitektur, hin zu einer stärkeren Einbindung der GPU und einer besseren Anpassung an die Mehrkern-Architektur.
Sie hoffen , dass sie so den gewachsenen Anforderungen der neuen Formate entsprechen können. Erscheinungsdatum wurde mit Juni 2009 genannt.
Sehr schön, dass das für Mitte nächsten Jahres angekündigt ist. 10.5 erschien fast ein dreiviertel Jahr nach dem zuerst genannten Termin, aber trotzdem good news. Es entwickelt sich alles weiter und wird immer besser. Also Abwarten, Leute. Die Zukunft kann die Lösung bringen, vielleicht. Wenn sie"s hinkriegen, wahrscheinlich aber nicht, da sie in der Gegenwart alles verpfuschen.
Antwort von WoWu:
Axel,
lehn Dich doch zurück, Du hast Doch HDV, mit dem Du zufrieden bist, was kümmert Dich als AVC oder 1920 ?
Alles läuft doch bei Dir prima und Du wirst den Unterschied zum neuen Betriebsystem bestimmt nicht merken.
Alles SNOW von morgen, aber vielleicht haben es ja einige wirklich nicht so eilig und möchten lieber ein funktionierendes System, als so ein zusammengeschustertes. Für die ist die Info, was da in der Pipeline ist, vielleicht interessanter als für jemanden, der mit seinem technischen Fortschritt bereits abgeschlossen hat ....
Kannst Du Dich noch erinnern, vor einem Jahr hab ich gesagt, dass man in einem Jahr kaum mehr HDV Neuentwicklungen finden wird und dass AVC sich binnen Jahresfrist entwickeln wird. Die meisten haben das belächelt ... was ist gekommen, ein paar Firmen haben ihre Produktionsschubladen noch mal ausgekehrt und die alten Produkte schnell noch verkauft und was steht heute in den Regalen ?
Wie sehen die Innovationen aus ?
Vielleicht habe ich mich um ein halbes Jahr verschätzt, mag alles sein aber verlang doch nun nicht von andern, zu akzeptieren, das HDV der letzte Schrei der Technologieentwicklung ist.... auch wenn es für Dich reicht. Manche wollen eben wirklich 1920 und auch nicht nur als Aufkleber, sondern bis in ihre Fernseher hinein. Mit Recht kann ich da nur sagen, schliesslich glauben sie ja nicht nur, dass auch 1920 drin ist, sondern bezahlen auch dafür.
Antwort von fabchannel:
Nicht stören lassen, wollte nur mal meinen Titel oben aus dem Titelfenster rausnehmen .
Antwort von fabchannel:
wieso hat das denn nicht geklappt?
Antwort von fabchannel:
so ist's besser
Antwort von WoWu:
@ fabchannel
Stimmt, "tschuldige das ot.
Bin damit auch raus.
Antwort von Axel:
Einem so versöhnlichen Wort will ich gerne beipflichten.
Meine Erfahrung ist, dass die Entwicklung - zum Glück! - nicht stehen bleibt, der technische Fortschritt ist immer faszinierend.
Jede technische Entwicklung ist in ihrem Status Quo nicht befriedigend, sie würde sonst eingefroren, und das kann keiner wollen.
Weil die unbefriedigende Situation der Gegenwart (;kein FullHD für Normalverdiener) den Umsatz bremsen würde, da Käufer entweder an Bewährtem (;DV) festhalten oder auf Besseres warten würden, werden die Fakten geschönt. Eine Richtigstellung kann man nur begrüßen.
Allerdings wurde immer mehr versprochen, als man dann bekam. Wenn man immer auf das Einlösen dieser Versprechen wartet, läuft man der Karotte an der Angel hinterher. Sobald alle Camcorder echtes FullHD liefern können und die Codecs vernünftig (;nach heutigen Maßstäben) mit den dann lieferbaren Rechnern verarbeitet werden, ist die ganze Chose uninteressant, und man vergisst diese Hysterie. Dann gibt es neue Ziele, die noch nicht erreicht sind, und du klärst darüber auf, warum die Technik der Gegenwart so unvollkommen ist.
Das ist der Punkt, den ich machen wollte.
Antwort von Jogi:
Hallo,
ich überlege hin und her, ob ich mir statt meines jetzigen Camcorders (;Sony DCR-HC17E, Mini-DV-Kassette) einen HD-Camcorder und dazu einen hochauflösenden Fernseher oder Beamer kaufe.
Ich habe mir mal probeweise ein paar HD-Beispielvideos aus dem Netz geladen von der Seite
http://www.arecontvision.com/videoclips.html
und sie mir auf meinem PC-Monitor (;Samsung SyncMaster 940BF) abwechselnd in der höchsten (;1280x1024) und der niedrigsten (;800x600) Auflösung angesehen.
Ich sehe keinen krassen Schärfeunterschied. In der höchsten Auflösung ist alles ein bißchen schärfer, die kleinen Schriften und Details sehe ich eine Nuance deutlicher. Aber doll ist das nicht.
Verstehe ich was falsch? Wenn ihr den Unterschied seht, seht ihr das gleiche, also wenig Schärfedifferenz? Ist der Schärfeunterschied zwischen Standard-Camcorderauflösung (;okay, sind 525 Zeilen) und HD immer so gering? Oder mache ich einen Denkfehler? Ist mein Monitor vielleicht garnicht so einzustellen, dass man das Maximum an Schärfe rausholt?
Okay, die Spaltenzahl an meinem Monitor ist nicht maximal die der Beispielvideos, aber kommt es nicht mehr auf die Zeilenzahl an? Die ist doch fast gleich (;1080 bzw. 1024).
Grübelgrübel !
Jürgen
Auf einem Full HD Display solltest Du sehrwohl Unterschiede zu SD bemerken können. Nun sind aber manchmal die Unterschiede SD-HDV garnicht so gravierend. Das hast du ja selber auch bemerkt. Aber wenn das SD Material von einer sehrguten DV-Cam z.B. Sony VX2100, produziert wurde und auf einem Screen mit nur 1024x720 o.ä. und einem tauglichen Scaler verglichen wird fallen nur marginale Unterschiede auf. Vergleichst du hingegen SD Material mit echtem Full HD 1920x1080 auf einem Full-HD Screen, dann sind die Unterschiede schon sehr deutlich sichtbar. Vor allem fallen Bildrauschen und sonstige Bildfehler sofort ins Auge. Wenn Du die Möglichkeit bei einem Händler Deines Vertrauens hast, dann nutze sie und teste selber!
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Antwort von WoWu:
@ fabchannel
Entschuldige noch einmal den "Zwischenruf" ...
Axel,
Du siehst die Sache zu negativ, schau mal, fabchannel wundert sich, warum die Bilder nicht den Erwartungen entsprechen.
Zurecht.
Ich liefere Ihm zumindest eine der möglichen Erklärungen.
Dadurch, dass ich auf das Defizit zu der geweckten Erwartung hinweise, zeige ich nur auf, dass Firmen derzeit nach "Strich und Faden" ihre Konsumenten "besch...", gleichzeitig zeige ich aber auch auf, welche Möglichkeiten bestehen, das gesteckte Ziel zu erreichen und in meinem Buch gebe ich dem Leser alle "Werkzeuge" an die Hand, solche Prozesse zukünftig selbst zu beurteilen und nicht auf der Basis von dumpfen Versprechungen eine Kaufentscheidung zu fällen, sondern sehenden Auges.
Auch Hinweise auf zukünftige Möglichkeiten solcher Systeme ... vielleicht hat es ja nicht jeder so eilig und würde gern warten, wenn weiterreichend Erwartungen erfüllt werden.
Nicht für jeden geht die Halbwertzeit von einigen hundert EURO in ein paar Monaten ok. Viele müssen wirklich den EUR zweimal umdrehen und sind froh über solide Informationen.
Auch im Hinblick auf die Rechner .... was sind hier die Wellen hochgeschlagen, wie immens die Rechenpower sein müsse und wenn es danach gegangen wäre, hätten viele in "topfitte" Rechner investiert und wäre damit ziemlich auf dem Bauch gelandet.
Immer mehr Firmen bieten angepasste Software und viele werden sehen, dass ihr alter Rechner es u.U. noch tut.
Worin siehst Du da das Negative, aufzuzeigen, wie schlecht unsere alte Technik ist ? ... ganz im Gegenteil.
Ich nenne das Kind nur beim Namen..... ich berichte und erkläre nur und rechne hier und da einmal vor, damit Prozesse nachvollzogen werden können.
Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Auch, wenn sich Leser meines Buches nach dessen Lektüre für eine ältere Technologie entscheiden, dann aber sehr bewusst und nicht in ein paar Wochen mit "hätte ich das geahnt ..."
Deswegen sehe ich die Sache sehr viel positiver als Du.
Aber lassen wir"s einfach dabei.
Antwort von Meggs:
und auch für eine solche Auflösung die Objektivanforderungen bei 200 Lp/mm liegen, was einem "Hammer-Objektiv" entspricht und eher auf einer Hasselblad als auf einem Semi-Recorder sitzt, glaube ich eher einmal daran, dass die Auflösung doch eine Andere als Erwartet ist.
@wowu
Was ich an deiner Argumentation bezgl der Ansprüche an das Objektiv nicht verstehe ist folgendes:
Meine Canon EOS 350 D hat 8 Megapixel. Vorne drauf ist ein Durchschnittsobjektiv der 300€ Klasse (;Sigma 20-200). Die Detailsauflösung ist gut. Wenn ich das Objektiv auf eine EOS 450 D stecke, ist die Detailauflösung bei 12 Megapixel immer noch gut. Ein Digitaler Fotoapparat stellt also keine besonders hohen Anforderungen an das Objektiv, um gute 8 oder 12 Megapixel Fotos zu liefern
HD hat nur 2 Megapixel. Warum sind bei Video die Ansprüche an das Objektiv so viel höher?
Antwort von Daigoro:
Die EOS hat ein ca. 22x15mm CMOS, ne HV30 z.b. 5x4mm - winzig.
Antwort von WoWu:
@ Meggs
BF hat es schon im Grundsatz erklärt.
Dein Chip ist 36x24 mm. Das muss ich jetzt auf die Anforderung 1920 horizontal umrechnen und alle limitierenden Faktoren, wie die Ratio nach 16:9 und die Minderauflösung durch die Farbmaske herausrechnen.
Danach bleiben bei 6 Mpix ca. 1960x 1470 Pix Auflösung über, für die das Objektiv "herhalten" muss.
Dein Pixelpitch ist bei 6 Mpix also rd. 12 μ und damit die Anforderung an das Objektiv bei lediglich ca. 24 Lp/mm.
So schwach Objektive gibt es wahrscheinlich gar nicht am Markt, die das nicht weit übertreffen würden.
Bei 8 MPix ist Dein PP immer noch rd 11μ mit einer Objektivanforderung von (;immerhin) 27 Lp/mm.
Nun stell Dir aber vor, statt 36mm nur noch 1/10, nämlich 3,6 mm als Projektionsfläche auf dem Sensor zu haben. (;nur als Rechenbeispiel, weil ein 1/3" hat 4,8 mm, aber es zeigt sich besser mit einem glatten Wert). Du musst aber die identische Anzahl Details darstellen.
Du benötigst also die 10-fache Auflösung seitens des Objektives, weil auch Deine Sensor und damit natürlich auch deine Pixels nur noch 1/10 so klein sind.
Also kommst Du von deinen 24 Lp/mm auf 240 Lp/mm und das ist schon ein verdammt gutes Objektiv.
Noch ein Wort zum Vergleich von Foto und Video. Du musst immer bei einer Qualitätsbeurteilung darauf achten, dass auch Darstellungsseitig die identische Pixelgröße verglichen wird.
Du musst also ein Foto so vergrößern, dass dieselbe Darstellungsgröße (;pro Pixel) herauskommt, die auch ein Videobild hat und dann den Betrachtungsabstand so einrichten, dass die Pixelgröße 4μ (;0,2mm in 1 m Abstand) nicht unterschritten wird.
Erst dann kannst Du unterschiedliche Medien bzw. Qualitäten wirklich miteinander vergleichen.
Spätestens dann aber wirst Du sehen, wie sich die 24 Auflösung des preiswerten Objektives auswirken .... und das Foto wird im Verhältnis ziemlich schwach aussehen, wenn das Objektiv wirklich nur 24 LP/mm gehabt hätte.
Antwort von Daigoro:
Fand ich in dem Zusammenhang interessant:
http://www.foto-net.de/net/objektive/test.html
Und wieder ein paar Worte dazugelernt - "Ein grundlegendes Problem beim qualitativen Beurteilen von Objektiven ist es, eine objektiv messbare Grösse für den subjektiven Eindruck "Schärfe" zu finden. Dieser setzt sich nämlich aus der Kantenschärfe und dem Kontrast zusammen."
Ich habe mir mal probeweise ein paar HD-Beispielvideos aus dem Netz geladen von der Seite
http://www.arecontvision.com/videoclips.html
und sie mir auf meinem PC-Monitor (;Samsung SyncMaster 940BF) abwechselnd in der höchsten (;1280x1024) und der niedrigsten (;800x600) Auflösung angesehen.
Noch ein paar allgemeine Beobachtungen:
Die Videos von der Beispielseite sind alle XviD - wurden also wahrscheinlich neu encoded - da gibt's immer Verluste.
Wenn du dir 1920x1080 oder 1600x1200 videos auf einem 1280x1024 Monitor in Vollbild ansiehst, koennen ja nicht alle Pixel 1:1 angezeigt werden, es wird (;hmm) "runter-interpoliert" - "rescaled" - "Downsampled" .. wie man das auch immer nennen will - da gibt's auch immer Verluste, je nach Software.
Antwort von WoWu:
Schärfe ist ein Begriff wie "Hell" oder "Dunkel".
Wer versucht, dafür eine Definition zu finden, wird scheitern.
Am nähesten kommt noch das Heynacher Integral.
Und als Meßwert MTF.
Aber selbst wenn man versuchen würde Schärfe an der MTF festzumachen würde man scheitern, weil man bei Berücksichtigung der unterschiedlich Komponenten zu einem Schnittpunkt kommt, an dem die Mehrzahl der Betrachter das Bild als "optimal" bezeichnet.
Weder Erhöhung der Kontrastwerte, noch der Kantenschärfe ändern an dem Punkt etwas, weil es die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Eine Veränderung der einzelnen Komponenten ist also nur dann sinnvoll und wirtschaftlich, wenn es um weitere Vergrößerungen der Projektion geht.
Insofern wird es keine Definition für "Schärfe" geben, ebensowenig wie für "hell" oder "dunkel".
Antwort von wolfgang:
Unabhängig mal von den theoretischen Überlegungen - und auch unabhängig von der Schnittthematik der heutigen AVCHD-Geräte: aber wir haben mal gerade an einen für mich recht interessanten Vergleich von HF100, HV30 und der A1 gesehen, dass die HF100 die beiden anderen Geräte doch übertrumpfen dürfte, was die Bildschärfe angeht. Wolfgang ruessel hat da mal einige nette Vergleichsbilder geschossen - die das recht gut zeigen.
Auch wenn ich aus bekannten Gründen kein AVCHD Fan bin, aber das ist zumindest für mich auch ein bemerkenswerter Befund.
Antwort von WoWu:
@ wolfgang
Danke für den Hinweis, hast Du einen Link, wo ich die Bilder finde ?
Antwort von ruessel:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=6626
Antwort von WoWu:
Hallo W.R.
Danke für den Link ... entgegen der Annahme im Thread bedeutet bei der HF100 aber FullHD leider nur (;3,31 Mpix) rd. 1260x945.
Insofern ist das gegenüber der 3 Chip natürlich nochmal anders zu gewichten. Echtes FullHD würde weitere Verbesserungen ergeben.
Danke für die Bilder.
Interessant wäre der Vergleich aus der Bewegung heraus, weil AVC natürlich seine Stärke erst in der Bewegungsauflösung gegenüber bisherigen Verfahren zeigt.
Wenn Du da also bei Gelegenheit mal einen direkten Vergleich hast ... das wäre super.
Die Unterschiede dürften sich auch unabhängig von der Auflösung deutlich zeigen.
Gruss ins platte Land
Antwort von ruessel:
Naja, ich würde gerne einen bezahlbaren (;unter 10.000 Euro) echten FullHD Camcorder besitzen.... das beste was ich bis jetzt in meinen Händen hatte war die Sony EX1. Heute habe ich in der Vegas 8 Timeline (;FullHD Projekt) HF100 und Ex1 Material (;25i) gemischt.... der 670 Euro Camcorder schlägt sich dabei sehr gut, manchmal sieht sogar das HF100 Material etwas feiner Aufgelöst aus. Das ist aber nur eine Momentaufnahme von mir, nix mit Charts gemessenes und damit beweisbar.
Lege ich aber eine Foto-DVD (;Nikon 1920x1080 JPG Fotos) in meine Playstation, sehen alle Fotoaufnahmen über HDMI betrachtet noch viel besser auf dem Flat aus..... aber gegenüber SD Kameras (;DVCAM) sind diese kleinen Biester (;HF100 und Co) schon ein gutes Stück besser.
Antwort von Meggs:
Dein Chip ist 36x24 mm.
Laut Datenblatt hat die EOS 350 D einen 22.2 x 14,8 mm Chip.
Bei der EOS 450 D steht 1/1,6 Zol im Datenblatt - vermutlich die gleiche Größe. Die hat immerhin 12 Megapixel, also 6 mal so viel wie HDV.
Aber gut, vom Prinzip her hab ichs verstanden - je kleiner der Chip desto höher die Anforderungen ans Objektiv, bei gleicher Pixelanzahl auf dem Chip.
Antwort von WoWu:
@ Meggs
Jau, entschuldige, ich hatte die Kamera nicht noch mal nachgesehen und war von einem 24x36 ausgegangen... daher auch die irrwitzig kleinen Objektivanforderungen.
Es ging auch nur um"s Prinzip.
Ein oft gemachter Denkfehler ist auch, dass der Farb-Mosaik-Filter bei solchen Berechnungen keine Berücksichtigung findet, der Dir die Auflösung eben mal auf die Hälfte oder je nach Filter manchmal noch mehr reduziert.
Viele sagen, mein Sensor hat so und soviel Pixel, also entspricht das so und so viel Linien .... das ist natürlich zu kurz gesprungen.
Aber, wie gesagt, es ging ja auch nur um"s Prinzip
@ ruessel
Ich stimme Dir völlig zu ... nur denke ich auch, dass uns die CMOS (;MOS) Entwicklung noch so manche positive Überraschung bringt.
Bei der EX1 hege ich übrigens auch noch meine begründeten Zweifel, dass sie 1920 auflöst.Und wenn Canon schon ein fast identisches Bild in diesen Winzlingen erreicht, warum sollte das mit 3x 1/2" nicht auch noch einen Tick besser gehen.
Insofern decken sich da deine Beobachtungen.
Aber wenn Du mal was Bewegtes vergleichen kannst ... bin interessiert.
Antwort von WoWu:
@ fabchannel
Jürgen,
da ist dein Thread ja nun doch noch mal ziemlich hin und her gebeutelt worden.
Bitte um Nachsicht. Immerhin hat Daigoro ja die Threadfahne noch tapfer hoch gehalten.
Danke und Gruss.
Antwort von fabchannel:
Wolfgang:
Inzwischen finde ich's schon lustig.
Grüße von
Jürgen
Antwort von fabchannel:
Ach, und danke, Daigoro, habe jetzt erst deinen Beitrag ganz zuende gelesen.
--------------
Das Fazit für mich aus den Beiträgen hier und den Links, die ich von hier aus geöffnet habe: Ganz viel studieren führt zu ganz viel (;aus)probieren.
Bevor ich mit ein paar HD-Camcordern Probeaufnahmen gemacht und auf einem HDTV-Fernseher angesehen habe (;und zum Vergleich SD-Videos unter gleichen Bedingungen), werde ich bestimmt keinen HD-Camcorder kaufen.
Grüße von
Jürgen
Antwort von DeeZiD:
@ ruessel
Ich stimme Dir völlig zu ... nur denke ich auch, dass uns die CMOS (;MOS) Entwicklung noch so manche positive Überraschung bringt.
Bei der EX1 hege ich übrigens auch noch meine begründeten Zweifel, dass sie 1920 auflöst.Und wenn Canon schon ein fast identisches Bild in diesen Winzlingen erreicht, warum sollte das mit 3x 1/2" nicht auch noch einen Tick besser gehen.
Insofern decken sich da deine Beobachtungen.
Aber wenn Du mal was Bewegtes vergleichen kannst ... bin interessiert.
Fast identisch?
Auf ner 15" Röhre viellicht...
Wer mit der EX1 im 1080p 25p Modus gearbeitet hat, der weiß, was FullHD bedeutet. Im 50i-Modus ist die Kamera allerdings nicht besser als die A1, aber auch nur, was die Schärfe betrifft - Lowlight, Farbwiedergabe, Bildruhe, Kontrastwiedergabe sind einfach bahnbrechend in dieser Preisklasse.
Wie gesagt, 1080p 25p sehen einfach fantastisch aus bei dieser Kamera und man sieht, dass diese Kamera mit echten 1920x1080p-Sensoren arbeiten muss. Anders kann man sich diese Detailbesessenheit einfach nicht erklären :)
Verstehe nicht, warum noch immer so sehr auf den Interlace-Mode wert gelegt wird. Für Auflösung gibt es 1080p25 (;1080i ist klassen schlechter bei dieser Kamera und demnach ein Vergleich mit anderen Kameras im Interlace-Mode einfach unfair) oder für Bewegungsauflösung 720p50
Gruß Dennis
Antwort von Axel:
Wie gesagt, 1080p 25p sehen einfach fantastisch aus bei dieser Kamera und man sieht, dass diese Kamera mit echten 1920x1080p-Sensoren arbeiten muss. Anders kann man sich diese Detailbesessenheit einfach nicht erklären :)
Das habe ich auch so gesehen. Möglich, dass man rechnerisch das Gegenteil mutmaßen oder sogar beweisen kann. Möglich auch, dass mehr Schärfe drin wäre. Ebenfalls nicht zu leugnen, dass der Codec eben ein HDV-Derivat ist, bei unruhigen Bildern bricht die Schärfe natürlich ein. Dem muss man Rechnung tragen. Für manche vielleicht ein Grund, mit einer Anschaffung zu warten. Ich finde, sie starren auf die falschen Faktoren. Ein Bild lässt sich nicht nur mit dem Rechenschieber beurteilen. Darum war mein Einwand auch nicht OT.
Antwort von PowerMac:
Die Aufnahmen in 25p der EX1 schätze ich auch.
Antwort von Daigoro:
Bevor ich mit ein paar HD-Camcordern Probeaufnahmen gemacht und auf einem HDTV-Fernseher angesehen habe (;und zum Vergleich SD-Videos unter gleichen Bedingungen), werde ich bestimmt keinen HD-Camcorder kaufen.
Es gibt im Netz auch unkomprimiertes Material (;u.a. auf der Seite von Wolfgang, wenn ich mich recht erinnere), dann brauchst du nicht selbst aufnehmen.
Ein "Full HD faehiges" Ausgabegeraet brauchst aber immer noch - wenn du deinen Videoplayer runterskalieren laesst kommt da nix gutes bei raus.
(;eine Moeglichkeit da billig ranzukommen: gebrauchter Eizo Flex Scan CRT - z.b. den F931 das teil ist z.b. als HD Vorschaumonitor super, sehr gut justierbar -Farben, Geometrie und von den "Multisync" einstellungen koennen TFTs nur traeumen - die kannst je nach Grafikkarte herzweise einstelllen- und kost laeppische 50 Euros beim Computer Second Hand) .
Damit kannst du auch testen, wie gut sich das Material auf deinem Rechner weiterbearbeiten laesst.
Antwort von wolfgang:
Dort findet sich m2t und m2ts Material, aber natürlich in entsprechender Kompression.
Antwort von Daigoro:
Hab ich unkomprimiert geschrieben? Ermm.. ich meinte 'nicht in XviD transcodiert' oder so.
Antwort von Jogi:
... Wer mit der EX1 im 1080p 25p Modus gearbeitet hat, der weiß, was FullHD bedeutet. Im 50i-Modus ist die Kamera allerdings nicht besser als die A1, aber auch nur, was die Schärfe betrifft - Lowlight, Farbwiedergabe, Bildruhe, Kontrastwiedergabe sind einfach bahnbrechend in dieser Preisklasse. Wie gesagt, 1080p 25p sehen einfach fantastisch aus bei dieser Kamera und man sieht, dass diese Kamera mit echten 1920x1080p-Sensoren arbeiten muss. Anders kann man sich diese Detailbesessenheit einfach nicht erklären :) Verstehe nicht, warum noch immer so sehr auf den Interlace-Mode wert gelegt wird. Für Auflösung gibt es 1080p25 (;1080i ist klassen schlechter bei dieser Kamera und demnach ein Vergleich mit anderen Kameras im Interlace-Mode einfach unfair) oder für Bewegungsauflösung 720p50 Gruß Dennis
Wer seine Aufnahmen planen kann und dazu die Ruhe und die Zeit hat und diese zu drehen noch dazu die EX1 auf einem Stativ montiert ist wird Zweifelsohne mit 1080 25p bestens bedient sein und kann die wahren Qualitäten dieser Kamera vollends ausschöpfen. Im News oder Eventbereich geht das progressiv eher nicht. Aber dennoch sind die interlaced-Aufnahmen immer noch überragend.
Antwort von DeeZiD:
Wer seine Aufnahmen planen kann und dazu die Ruhe und die Zeit hat und diese zu drehen noch dazu die EX1 auf einem Stativ montiert ist wird Zweifelsohne mit 1080 25p bestens bedient sein und kann die wahren Qualitäten dieser Kamera vollends ausschöpfen. Im News oder Eventbereich geht das progressiv eher nicht. Aber dennoch sind die interlaced-Aufnahmen immer noch überragend.
Eben nicht, 720p50p ist bei statischen Motiven nicht schlechter, aber viel ruhiger. Interlace sollte langsam endlich begraben werden. Es macht heute keinen Sinn mehr Interlace zu drehen, da heutzutage alle Bildschirme rein-progessiv sind (;Die meisten LCD-integrierten Deinterlace sind bis auf wenige Ausnahmen schrott).
Wenn man weiß, wie man in 24p/25p drehen muss und was man vermeiden sollte, gibt es auch keine Probleme Handheld zu drehen, zu schwenken usw. ;)
Wer Bewegungsauflösung braucht, sollte 1280x720 50p nehmen.
Wer Auflösung braucht, sollte 1920x1080 24p oder 25p nehmen (;50i ist kein Vergleich, was die Bildqualität betrifft).
Gruß Dennis
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