| [heise] Kommentar: 720p-HD bei ARD und ZDF
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Frage von deti:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-720p-HD-bei-ARD-und-ZDF-942528.html
Deti
Antwort von Replay:
Ich finde, daß das alles überbewertet wird. in der "Standardkonfiguration" sehen die Leute doch sowieso keinen Unterschied zwischen 720 und 1080 Zeilen. Der TV ist zu klein, der Sitzabstand zu groß. Das ist in meiner guten Stube auch nicht anders (;TV mit 37", Couch 4,5 Meter davon entfernt).
In den meisten Fällen werden die Leute kaum einen Unterschied zwischen gutem SD und HD sehen, weil eben die Glotze zu klein und die Couch zu weit weg ist. Nur wenig Heimkinoenthusiasten haben eine entsprechende Konfiguration und das passende Equipment.
Ich empfange nicht mal HD-Fernsehen, weil es sich bei meinem geringen TV-Konsum nicht lohnt, diesbezüglich irgendwas zu investieren. Die Olympischen Spiele sahen in SD auch ganz ordentlich aus.
Von daher finde ich die Entscheidung für 720p50 gut. Es ist ja gerade mal angelaufen und es kommen schon noch entsprechende Produktionen.
Antwort von deti:
Der Modus 720p50 wäre für HD-Ready-Geräte optimal gewesen, aber mittlerweile sind die zahlreichen Full-HD Fernsehgeräte auf dem Markt ein bestimmender Faktor. Ich glaube hier hat man sich verschätzt, weil die Einführung von HDTV doch deutlich länger gedauert hat, als ursprünglich angenommen. Da ist man noch davon ausgegangen, dass Full-HD-Geräte erst viel später kommen würden. Mittlerweile ist auch bei den Öffis intern eine gewisse Unruhe zu spüren - nicht zuletzt wurde der HD-Sendebeginn auch ganz still und leise ohne große Ankündigungen vollzogen.
Deti
Antwort von Bruno Peter:
Wer SD sehen möchte, der kann es ja tun auf dem bisherigen Kanal.
Für HDTV gibt es einen neuen Kanal und es werden mehrheitlich Full-HDTV verkauft und viele Leute haben auch schon einen Full-HDTV. Aus diesem Grund möchte ich gerne Sendungen empfangen in Full-HDTV. Meine eigenen HD-Videos tue ich ja auch nicht herunterskalieren nur weil ARD und ZDF in HD-ready jetzt senden. Ich habe natürlich auch die passende Sitzentfernung um speziell Dokumentationen in HDTV genießen zu können, auch meine eigenen Aufnahmen natürlich.
Antwort von Replay:
Es dürfte nicht schwer für die ÖR-Sender sein, von 720p50 auf 1080i50 zu gehen. Die Technik (;Kameras, Studio) kann sowieso beide Formate. Und die Bandbreite ist ähnlich, also ist auch der Übertragungsweg kein Thema.
Na ja, ich werde mich zurücklehnen und der Dinge harren, die da kommen. Kommt Zeit, kommt wohl auch 1080i50 bei den ÖR. Und da ich sowieso keine privaten TV-Sender in meiner Glotze gespeichert habe, ist mir deren CI+ sowieso egal.
Antwort von Jott:
Das ist alles ermüdend. Im Prinzip hat 720p50 selbstverständlich Vorteile, weil kein De-Interlacing erforderlich ist. Zur Zeit der Entscheidung gab es praktisch nur "HD Ready"-Geräte, deren Panels auch prima gepasst hatten (;720 Pixel vertikal). Feine Sache. Heute sieht die Welt aber nun mal anders aus. Es ist dem Zuschauer nicht zu vermitteln, dass seine Urlaubskamera, sein neues TV-Gerät und der Blu-ray-Player 1080 machen und ARD/ZDF für ihre Gebührenmillionen nur 720. Wenn der Unterschied dann auch noch tatsächlich sichtbar ist (;entgegen aller Beteuerungen), umso schlimmer.
Was in der Diskussion gerne vergessen wird: jeder Fernseher muss sowieso einen De-Interlacer an Bord haben, um SD-Programme darzustellen. Und die wird's noch für laaaange Zeit geben. Insofern macht 1080i prinzipbedingt keine Probleme, Interlacing KANN ja gar nicht verschwinden, wahrscheinlich noch für ein Jahrzehnt und mehr. Das dürfte auch der Hauptgrund für den Weltstandard 1080i sein. Pragmatismus gewinnt.
Antwort von domain:
Die gesamte Diskussion ist wirklich ermüdend, vor allem insofern, als man wenigstens vorrübergehend gleich bei echtem PALPLUS hätte bleiben können mit fast keinem erkennbaren Qualitätsunterschied zum 720-er Format.
Aus meiner Sicht hätte sich, wenn schon, zunächst ein Umschwenken auf 1080i50 angeboten und dann eines auf 1080p50, wenn es die Bandbreite erlauben würde.
Aber 720 ist ja schon ein Witzformat an sich ohne jegliche Zukunftsaussicht und ohne nenneswerte Vorteile gegenüber Palplus.
UPC Telekabel hat neulich vergebens bei mir versucht, einen Auftrag zu landen. Solange der ORF auf 720p50 baut, werden sie bei mir immer nur abblitzen.
Ich sage das, weil ich auf meinem 42" Monitor die enorme Einschränkung von 720 gegenüber 1080 erkennen kann, sozusagen viel Schwarz um das mickrige 720er-Bild :-)
Antwort von WoWu:
Solange der ORF auf 720p50 baut, werden sie bei mir immer nur abblitzen.
Da wird dem ORF ja nichts beleiben, als umzustellen....
http://www.digitalfernsehen.de/news/news_886764.html
Antwort von domain:
"ARD/ZDF: ARD und ZDF haben sich aus Qualitätsgründen für den Standard 720p/50 entschieden. "
Mir solls recht sein, ist mir sowieso wurscht, was sie machen.
Die EBU-Studie allerdings als wissenschaftlich zu bezeichen und sich darauf zu beziehen zeigt nur, dass diejenigen, die sich darauf berufen nicht einmal den Dunst einer Ahnung von wissenschaftlichen Anforderungern an Untersuchungen haben:-))
Das gilt sowohl in methodischer als auch in statistischer Hinsicht.
Antwort von WoWu:
Du musst es ja wissen ...
Jedenfalls bleibt"s bei 720. Das bringt wenigstens Planungssicherheit.
Antwort von domain:
Du musst es ja wissen ...
Davon kannst du aber mal garantiert ausgehen.
Allerdings wäre es in der Tat erstaunlich, wenn die Öffentlichen auch nur einen Wedler mit dem Schwanz wegen solch einer Petition machen würden.
Das kann max. nur eine Depotinjektion sein, die allerdings erst mit 1080p50 aufgehen dürfte, was wohl noch sehr lange dauern wird.
Antwort von Jott:
Wurde eigentlich mal bei den wissenschaftlichen Tests folgendes gemacht:
Produktion 1080i - Downconversion/De-Interlacing zu 720p50 - Sendeweg - im 1080er-TV-Gerät wieder aufblasen/interpolieren
gegen
Produktion und Sendeweg 1080i - De-Interlacing lokal im 1080er-TV-Gerät zu 1080p50?
Könnte es sein, dass bei den ZDF-Tests leicht unwissenschaftlich ein kleines bißchen gemogelt und nur originäres 720p50 zugespielt wurde? Was unrealistisch wäre, da fast alle HD-Programme nun mal in 1080i oder p entstehen. Bei der oben verlinkten ARD/ZDF-Antwort stört mich die alte Behauptung, dass ein 1080i-Bild bei Bewegung auf halbe Auflösung zusammenbricht (;540 Zeilen). Hallo? Wäre das visuell so, würde jeder seine HD-Kamera sofort wegwerfen.
Auch die ZDF-Ü-Wagen laufen natürlich in 1080i, wenn das Signal international rausgeht - das muss ja fürchterlich sein für die Herrschaften in der Bildregie! Bei jedem Schwenk im Stadion bricht die Bildqualität zusammen auf 540 Zeilen, also deutlich unter PAL-Niveau! Kreisch! :-)
Antwort von beiti:
Könnte es sein, dass bei den ZDF-Tests leicht unwissenschaftlich ein kleines bißchen gemogelt und nur originäres 720p50 zugespielt wurde? Soweit ich mich erinnere (;finde das Originalpapier gerade nicht mehr), wurde auch der Fall einer Umkonvertierung von 1080i auf 720p berücksichtigt. Die 720p-Qualität war bis zu einer gewissen Datenrate trotzdem besser. Erst bei sehr hohen H.264-Datenraten (;mit denen aber kein Sender wirklich ausstrahlt) hatt das Originalformat Vorteile.
Bei der oben verlinkten ARD/ZDF-Antwort stört mich die alte Behauptung, dass ein 1080i-Bild bei Bewegung auf halbe Auflösung zusammenbricht (;540 Zeilen). Hallo? Wäre das visuell so, würde jeder seine HD-Kamera sofort wegwerfen. Das ist tastächlich so: Bei jeder Bewegung wird das Bild unschärfer. So richtig sieht man das aber nur, wenn man unkomprimierte oder schwach komprimierte HD-Signale vor sich hat (;z. B. im Studio). Nach der Ausstrahlung bzw. Speicherung im Consumer-Camcorder erzeugt allein schon die Datenkompression so viel Bewegungsunschärfe, dass der Effekt der Auflösungs-Halbierung in den Hintergrund tritt.
Auch die ZDF-Ü-Wagen laufen natürlich in 1080i, wenn das Signal international rausgeht - das muss ja fürchterlich sein für die Herrschaften in der Bildregie! Bei jedem Schwenk im Stadion bricht die Bildqualität zusammen auf 540 Zeilen, also deutlich unter PAL-Niveau! Kreisch! :-) Nein. PAL-Qualität bricht ja auf 288 Zeilen ein. Der Abstand bleibt also gewahrt.
Das große Problem heutiger HD-Ausstrahlung ist doch gar nicht die Auflösung, sondern die knappe Datenrate. Sie allein sorgt schon für eine reduzierte Auflösung, sobald Bewegung ins Spiel kommt. Und je höher die Ausgangsauflösung ist, umso stärker wird der Effekt sichtbar.
Eine Umwandlung von 1080i nach 720p würde ich daher nicht isoliert betrachten, sondern als Teil der Datenreduzierung. Warum sollte bei knapper Datenrate ein originäres 1080i-Bild immer besser sein als ein vorher nach 720p gewandeltes Bild?
Wir kennen doch schon den Effekt aus dem gewöhnlichen DVB-Standard, wo manche Sender nicht in 720x576 ausstrahlen, sondern z. B. in 480x576 - einfach weil bei gegebener Datenrate die reduzierte Auflösung für weniger Komprimierungsartefakte und somit ein insgesamt stimmigeres Bild sorgt.
Wo bleibt eigentlich die Petition, in der Sky, BBC, RTL usw. aufgefordert werden, auf 720p/50 umzustellen? ;)
Antwort von Jott:
Guter Hinweis mit dem entsprechenden Einbruch der SD-Bilder auf 288 Zeilen bei Bewegung. Wie war es nur in den letzten Jahrzehnten möglich, Fussball zu gucken? Unfassbar. Also schleunigst auch PAL-TV auf 460p50 oder so was umstellen, damit man endlich mal Bewegungen erkennen kann!
Antwort von deti:
Fakt ist, dass mittlerweile im Gegensatz zu den alten Röhren-TVs die modernen Flachbildschirme sehr gute Deinterlacer haben. Dort kommen Technologien zum Einsatz, die auch bei schnellen Bewegungen die Zeilenauflösung weitgehend erhalten. Insofern verlieren die Argumente für 720p zunehmend an Bedeutung.
Dass 1080i keine technisch perfekte Lösung darstellt, ist klar, aber wie schon weiter oben erwähnt, ist dieser Pragmatismus bemerkenswert.
Bei ServusTV in 1080i bekomme ich als 720p-Anhänger massiv Zweifel. Dort wird nämlich gezeigt, wie gut HDTV aussehen kann und das lässt bei ALLEN Konkurrenten noch massiv Raum für Verbesserung.
Deti
Antwort von Jott:
Wenn ich die Einführung von 1080p50 noch erleben darf, senden andere wahrscheinlich längst 1620i oder so was, weil das wieder in die gleiche Bandbreite passt ... ist Snell&Wilcox eigentlich börsennotiert?
Servus TV wurde mir aus Fachkreisen auch schon als Benchmark ans Herz gelegt, weil dagegen Öffi-HD absaufen soll wie eine Bleiente. Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen.
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