slashCAM Forum

Ich bin von meiner HVX butterweiche Schwenks gewöhnt, das Geruckel im Schwenk mit der FS100 bei 25p -vor allem in Bereichen mit hohem Kontrast macht mich echt kirre. Komischerweise tritt bei den USA Modellen mit 24p das Ruckeln nicht auf.

Ich hab alles versucht 50p, 50i, 25p überall das gleiche Problem.

50p ist naoch am besten, nimmt aber keinen Ton auf, 50i ginge auch noch, macht aber eigentlich nur Sinn wenn einer einen HD Röhrenmonitor hat.
Für alles andere verliere ich Schärfe und Auflösung durch das verdammte Deinterlacing.

Hier mal ein paar Beispiele:

Shuttertests:





Real Worl Test:


Ist das nur meine Mühle, oder ist das bei euch auch so?

Ich hab gehört, daß die Jungs mit der Europäischen AF100 ähnliche Probleme bei 25p haben.

Irgendwelche Ideen?

Frank

Das sieht so aus, als ob das Projekt in der Schnittsoftware nicht die gleiche Framerate hatte wie die Quelldaten. Wenn die Originaldaten aus der Kamera auch so aussehen, dann würde die Kamera nicht in einem konstanten 25Hz-Raster abtasten, sondern mit einem etwas variablen ;-)

Deti

50p/50i mit 1/25 Shutter? Wie sollen denn bei so einer kranken Einstellung 50 Fields oder Frames pro Sekunde aufgenommen werden? Also bitte, das ist absurd. Und natürlich hat 1080p50 bei dieser Kamera Ton.

Ich glaube aber, dass die Vimeo-Beispiele in 1080p25 gedreht sind. Die Sony-Kamera lässt doch keinen 1/25-Verschluss bei 50p zu.

Deti

Selbstverständlich lässt sie das zu. Gerade ausprobiert. Wozu auch immer das gut sein mag, aber diese Fehlbedienung ist ohne weiteres möglich, in allen Aufnahmemodi.

Es gibt Leute, die drehen 50i mit 1/25, um gleichzeitig live zu de-interlacen und einen imitierten Filmshutter zu bekommen. Wurde vor vielen Jahren sogar mal im "Kameramann" propagiert (für die Z1 mit dem Ziel der 35mm-Ausbelichtung). Jeder, wie er mag!

Servus, ich hab mir dir auch schon im DVX Forum über das Problem gelabert.
Hast du mal das Zeug auf DVD gebrannt und ganz regulär angespielt?

Dann siehts nämlich echt normal aus. Vielleicht n bissl zuckelig, aber gleichmäßig flüssig.

Ich hab am 30. nen Termin beim Händler (vorher leider keine Zeit) um mir die Kamera anzuschauen, nur wegen deinem Problem, weil mich das verunsichert. Die haben dort auch gescheite Vorschaumonitore.

Hmmm...Wie gesagt hier aufm Rechner siehts furchtbar aus. Ungleichmäßiges Ruckeln, viel stärker als durch die 25p auf 60 hz Wandlung erwartet, aber als DVD siehts echt in Ordnung aus.

ja hab ich versucht, ist etwas besser, trotzdem kanns das ja wohl nicht sein, daß ich das Material meiner HD Kamera nur auf DVD anschauen kann.

Irgendwas ist da faul oder ich mach irgendwas total falsch.

Frank

Frank Glencairn hat geschrieben:Irgendwas ist da faul oder ich mach irgendwas total falsch.

Kannst du mal in 1080p25 mit 1/25 oder 1/50 einen kurzen Schwenk filmen und das Rohmaterial direkt aus der Kamera online stellen?

Deti

Was mich stutzig macht sind die Einzelbilder. Die sehen alle gut aus, obwohl aufm Rechner 1/25 Shutter eher wie 1/50 wirkt und 1/50 eher wie 1/100 oder sogar 1/200.

Kannst du den 25p schwenk mal als .MTS datei hochladen, oder mir als email (hab unbegrenztes Postfach) schicken? Dann lad ich ihn hoch. Hab genug Webspace und Traffic.

Ich würd gern mal bissl mit der Originaldatei jonglieren.

Edit: Lol, deti. Zwei Genies, ein Gedanke ;)

Was nutzt Du denn für ein Objektiv? Sieht fast aus, wie ein Problem mit dem Bildstabilisator. Ist der aus?

Nee , da sind alte Nikon AIS - voll manual on ohne Stabi.

@Predator

Ich hab die Originalfiles von den Tests schon gelöscht.
Ich mach nachher aber nochmal welche

50i -50p-25p und mail sie dir.

Frank

felix@steinhardtverlag.de
Mach die Files halt nicht ewig lang. ;)
Jeweils ein langsamer Schwenk

Hier kommt das erste File
25p und ich gehe mal zu 99,9% von Shutter 50 aus. Tmpeg erkennt es übrigens fälschlicherweise als interlaced

http://www.steinhardtverlag.de/Felix/00000.MTS

Bin grad dabei es zu vergelichen mit ner canon DSLR auf verschiedenen Wiedergabeketten

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So hier ein Schwenk von einer Canon 60D um 25p Modus. (Shutter 50)
http://www.steinhardtverlag.de/Felix/canon25p.mp4

Ich hab mir das alles auf verschiedenen Monitoren und 2 TVs (DVD -> LCD) angeschaut.

Erstmal eins vorweg. 50p und 50i sind makellos! Alles in Ordnung wie mir scheint.

25p...nunja. Wenn ich es direkt vergleiche mit dem Canon Schwenk, würde ich behaupten, das die Canon ein kleines bisschen weniger "judderd" aus dem einfachen Grund, weil mehr Motion Blur drin ist. Das wird ganz deutlich, wenn man die einzelnen Frames durchgeht.

Meine momentane Theorie ist folgende:

A:
Die FS100 versucht durch irgendeinen internen Prozess, das Motion Blur zu reduzieren. Wenn ich meinen Schwenk mit deinem vergleiche sehe ich in der Einzelbildansicht, dass deine Frames knackscharf bleiben, wie ich es von einem viel höheren Shutterspeed gewöhnt bin.

Dein 1/25 Shutter vom alten Schwenk mit dem Sessel wirkt nämlich einfach nicht wie 1/25 sondern wie 1/50. Es ist zu wenig "Verwischen" drin.

B: Der direkte Vergleich mit der Canon offenbart, dass auch diese ziemlich deftig zuckelt! Die FS100 ist zwar schlimmer, aber viel isses nicht.

C: In einer korrekten 50 hz fähigen Wiedergabekette sieht das alles viel viel besser aus. Möglichweise wird am PC was falsch abgespielt?

Was meinen die anderen?
Kurze Offtopic Frage: Der Küchenschwenk war 0 DB Gain?

Naja, sieht aus wie eine zu kurze Verschlusszeit für die Geschwindigkeit des Schwenks - ansonsten sieht der Clip normal aus. Mit 1/25 wäre es vermutlich besser. Ansonsten wird die Datei von Sony Vegas Pro 10 korrekt als progressiv erkannt. Vielleicht war beim Beispiel auf Vimeo der Deinterlacer der Schnittsoftware aktiv, obwohl die Datei ja schon progressiv ist.

Deti

Ok, hier noch eine Möglichkeit. Das wäre aber ein derber Fehler von Sony!

Ich hab erst jetzt wirklich geblickt, dass du ein 50p File mit einem 1/25er Shutter gemacht hast. Das ist rein technisch eigentlich nicht möglich und wenn man es doch machen würde, müsste es ruckeln WIE DIE SAU, da der Shutter nur für 25 der 50 Frames ein Bild liefert. Das kenne ich, wenn ich bei der Z7 bei 25p den Shutter auf 12 oder so stelle. Das 50p mit 1/25 sieht aber ganz ok aus.

Theorie: Wenn 1/50 wie 1/100 aussieht und 1/25 wie 1/50, hat Sony das falsch gelabelt??
Ist 1/25 in Wirklichkeit vielleicht 1/50 und so on?

Das ganze wird immer seltsamer.

1. die db vom Kühlschrank weiß ich nicht mehr - vermute aber 9db.

2. Eigentlich bin ich zu 95% sicher alle Takes mit 50er Shutter gemacht zu haben.

3. Ich hab grad den Cinemartin Rekorder hier zum testen.
25p siht ganz brauchbar aus (shuttert nur ganz wenig)
50i ist butterweich - wie es sein soll.

Und jetzt der Hammer: 50p ist eindeutig interlaced über HDMI.
Wenn man auf der Karte aufnimmt nicht. Laut Handbuch sollte es genau anders herum sein, daß 25p (zwangs) interlaced wird.

Ich überleg gerade ob ich im Menü irgendwas falsch eingestellt habe.

Daß 50i und 50p auf nem Fernsehe gut aussehen, läßt mich wenigstens wieder ruhig schlafen.

Danke Felix.

Frank

Frank Glencairn hat geschrieben: Und jetzt der Hammer: 50p ist eindeutig interlaced über HDMI.
Wenn man auf der Karte aufnimmt nicht.

Das ist völlig normal bei der Kamera.
25p kommt auch nur als interlaced im 2:2 Pulldown aus dem HDMI Ausgang.
Muss man dann wieder zusammensetzen, leider.

Zu deinem Punkt2: Ich beziehe mich da auf den Wohnzimmerschwenk

Also ist das Ruckeln besser mit einem externen Recorder. Mehr Motion Blur drin?

Nö. aber es ruckelt nicht so dolle.

Na gut, dann haben wirs auf den Codec eingegrenzt. Der hat dann wohl leider die Eigenart mehr zu shuttern als andere Kamera Codecs. Warum auch immer?!

Darüber muss man Sony informieren. Vielleicht können die das fixen mit nem Firmwareupdate.

BTW: 9 DB beim Kühlschrank Schwenk?? Ich hätte jetzt gesagt 0, maximal 3 DB. 9 DB, das ist ISO 1600. Das treibt mir wiederum Freudentränen in die Augen^^

Edit: Ich habe Sony Professional eine Mail geschrieben, mit deinem 25p Video verlinkt. Mal sehen, was kommt...

Okay, ich hab so gut wie alles versucht. Auch den Monitor auf 100 Hz zu stellen macht keinen Unterschied.

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster:

Ich habe die Vermutung, daß es in wirklichkeit nur eine Kamera gibt, das 24/30/60 Modell.

25/50 wird per Firmware durch eine schräge Pulldown/Speedup Funktion erzueugt und entweder die Soft- oder die Hardware können nicht mithalten, wenn es zu viele Bewegungsvectoren gibt.

Mir ist das aufgefallen als ich gestern Nacht einen beleuchteten Springbrunnen gefilmt habe - also Bewegungsoverkill inclusive erhöhter Rechenaufwand durch Denoising. Die aufgezeichnete Framerate ist sofort in den Keller gegeangen. 10-12 Frames bzw dropped Frames.

Da muß Sony unbedingt nachbessern, sonst ist die Kamera unbrauchbar.

@Felix irgendwelche News von Sony?

Bis jetzt nicht. Sie reichen es weiter, das war alles.

Ich hatte die Kamera heute selbst in der Hand und hab bissl rumprobiert. Rein von der LCD Ansicht sah 25p nicht anders aus als bei meiner alten NX5.

Aber wenn du jetzt schreibst, deine Kamera würde frames droppen...Das ist schon sehr strange! Das dürfte niemals passieren!

So n Typ bei Vimeo meinte ja, deine Videos sähen ganz normal aus, is aber nicht so. Irgendwas ist faul.

Ja, ich habs auch nicht verstanden was er damit meinte.

Hab heute mit BandPro gesprochen und warte auf einen Rückruf.

Schau mer mal.

Frank

Wie schauts aus? Kam Rückmeldung?

Ich soll das Material dem deutschen Product Manager schicken.

Mach ich doch glatt.

Frank

Hallo, hat Sony jemals geantwortet und was it bei der Sache sonst herausgekommen?

Gruß, Helge

Das wird wohl noch ne weile dauern.
Mich wundert es arg das Sony so etwas auf den MArkt bringen würde wenn dem so ist. Bin auch sehr gespannt was rauskommt, da ich mich auch für die Cam interessiere.

Hg
Florian