slashCAM Forum

ihr kommt damit zwar etwas spät, aber immerhin ihr kommt raus mit den news, allerdings habt ihr die 3d-scarlet übersehen.
vielleicht aber auch nicht, weil tatsächliche shots der red "S" einfach nur ein wunschtraum bleibt...... never ending story.....

gruß krokymovie

Schade, dass man nur sieht, wie mit der Kamera gespielt wird, aber keine Videos, die mit der Kamera aufgenommen wurden. Wenn ich nur sehe, wie die von außen aussieht, ist es mir nämlich auch egal, ob das Ding funktioniert oder nicht. ;-)

Viele Grüße!

Voila:

Laut J.J. soll die Scarlet ca. 13 Blenden Kontrastumfang haben, was ja massiv mehr wäre als die kolportierten 10.5 der Panasonic AF-101. Wenn das zutrifft, werde ich sie mir auf jeden Fall holen... Herbst 2011 wird es wohl soweit sein :-)

Hey,

ca. 13 Blenden Kontrastumfang

Wie kommt es eigentlich dazu, dass eine Kamera einen so hohen Kontrastumfang erreichen kann?

Die neue Scarlet soll ja auch HDRI können, oder?

Viele Grüße!

vor allem soll sie erst mal eines können, nämlich in einem voll funktionsfähigen zustand und lieferbar sein.

gruß krokymovie

Das die ganzen AVCHD Kameras nicht mehr als 10 Blenden schaffen liegt nicht nur an den Sensoren sondern scheitert in erster Linie an den mageren 8bit pro Farbkanal. Mit 256 Helligkeitsstufen kommt man nicht sehr weit ohne Tonwertkorektur.

Die RED1, sowie die Alexa zeichnen in 12bit auf--> 4096 Helligkeitsabstuffungen.

Ein anderer Grund sind die immer besseren Bildsensoren und die damit verbundene A/D Wandlung.

Danke für die Antwort zu den Blendenstufen und danke auch für das Test-Real der Red Scarlet.

Wird die Red denn auch im RAW-Format aufzeichnen?

Viele Grüße!

Jup alle Kameras(R1, Epic und Scarelt) der Firma RED zeichnen in RAW auf.

RAW bedeutet nicht gleicht unkomprimiert, sondern ist gerade bei RED immer leicht komoprimiert.

WWJD hat geschrieben:Voila:

Das Vieh war noch im Ei, als die Scarlet zuerst angekündigt wurde. Schon jetzt sieht man: Die Bewegungsauflösung ist phantastisch. Ich wäre dann noch für Testfootage von einem Wettangeln oder einem Schachturnier.

@Axel:

Ja eine Zeitraffer von einem Kaktus wäre doch auch passend ;-)

Sieht ziemlich massiv aus, weiss jemand wieviel die Scarlet wiegen wird?

Selber gefunden:

Red Scarlet: none stated, but destined to be more. Considering current prototype doesn’t show a flip out LCD, expect the “necessary” accessories to add up substantially on weight as well.

Nichts bekannt.

evtl ja auch interessant für manche

Schon jetzt sieht man: Die Bewegungsauflösung ist phantastisch.

:D genau!

Vielleicht gibts ja bald spannenderes Footage.

Lg!

Valentino hat geschrieben:RAW bedeutet nicht gleicht unkomprimiert, sondern ist gerade bei RED immer leicht komoprimiert.

Hm? Das wird sogar recht stark komprimiert, sonst könntest du nie im Leben auf eine CF-Karte aufzeichnen. Der offensichtlich geniale Codec ist einer der Tricks von RED.

Jott hat geschrieben:Hm? Das wird sogar recht stark komprimiert, sonst könntest du nie im Leben auf eine CF-Karte aufzeichnen. Der offensichtlich geniale Codec ist einer der Tricks von RED.

Ein Geheimnis ist ein RAW Codec jetzt wirklich nicht.
Der erste große Voreilt von RAW Bilddaten: Es muss nur ein S/W Bild gespeichert werden und somit spare ich mir 2/3 Der Datenrate, die für ein RGB oder YUV Farbbild von Nöten wären.
Trotzdem kann ich später per Debayering die vollen 4:4:4 an Farbinformation generieren.
Das machen die ganzen DSLRs schon lange vor RED.
Die Komprimierung bei RED arbeitet auf Wavelet Basis und kann man in etwa mit dem JPEG2000 Codec vergleichen.
Es wird auch jedes Bild für sich komprimiert.

Wie groß jetzt ein 4k S/W Bild mit JPEG2000 komprimiert werden kann bevor die Kompression auf einem 2k Master deutlich zu sehen ist kann jeder mal mit dem Photoshop ausprobieren.

Ich erinnere mich da nur an das 2k3D DCP Master von Avatar mit nur etwa 180GB und das bei 48FPs und 2k!!!
Aber dank JPEG2000 ist das niemanden aufgefallen :-)

Der Vollständigkeit halber muss man sagen, dass RED schon bei der R1 nur zertifizierte allerschnellste CF-Karten unterstützt hat, jedenfalls mit den höheren Datenraten. Die EPIC wird realistischerweise nicht mehr mit CF arbeiten, auch wenn man gegenwärtig noch den einen oder anderen Prototypen mit CF-Modul sieht. RED setzt da durchgängig auf SSD.

Wenn ich recht erinnere, waren typische Datenraten bei der Original R1 28 und 36MByte/s, seit einiger Zeit gibt es auch 42MByte/s. Das entspricht etwa 12:1, 9:1 und 8:1. Das ist in RAW aber nur schwer vergleichbar mit klassischen Codecs, jedenfalls in der Praxis eher mit klassischem 4:1 bis 2:1 vergleichbar.

Es werden sich nur wenige die Mühe gemacht haben, aus dem RedUser Forum die technischen Aspekte zu extrahieren. Verglichen mit dem, was bisher selbst im Profibereich verfügbar war, ist die Kamera ein Featuremonster. Und dabei geht es nicht um esoterische Spielereien, sondern knallharte Produktionserleichterungen, die es in dieser integrierten Form noch nie gab, respektive nur durch einen enormen Verhau an externen Zubehörteilen und Kabeln, ergo, Gewicht und Aufbauzeit für viel Geld zu kaufen waren.

Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach die Kamera, die alles bietet.
Nur billig ist sie nicht, leider auch nicht zum Dollarkurs. Und die Scarlet wird auch kein Schnäppchen mehr. Aber dafür gibts ja dann bald auch eine Messlatte für die Konkurrenz.



- Carsten

doppelpost

Siehst Du, Jott, Du hast Recht, das ist Magie:

Trotzdem kann ich später per Debayering die vollen 4:4:4 an Farbinformation generieren.

Mit einem Bayerfilter RGB zu machen, obwohl es niemals so abgetastet wurde.
Mann, mann .... Valentino, rechne das doch mal bitte vor.
Oder stammt das wieder aus dem Fan-Forum ?

WoWu hat geschrieben: Mit einem Bayerfilter RGB zu machen, obwohl es niemals so abgetastet wurde.

was bitte willst du damit sagen?

wo ist denn das problem?

was heißt eigentlich "niemals so abgetastet wurde"?
bei der quantisierung der sensordaten für wavelet werden zwar änderungen vorgenommen, diese erfolgen aber unter berücksichtigung der menschlichen wahrnehmung und führen dadurch zu einer technisch zwar nicht, aber in der wahrnehmung jedoch loosless-komprimierung/datenreduktion.

die raw-vorteile bleiben letztlich erhalten.

wo ist denn das problem?

Schau dir doch mal ein Bayerfilter an. Ich glaube, Du weisst irgendwie gar nicht, wovon Du redest.
Farbabtastung hat nichts mit Rechenarbeit zu tun sondern beschreibt, wieviele Samples am Sensor in den einzelnen Werten ermittelt werden und dem Bayerfilter fehlen nun mal die entsprechenden Farbwerte.
Mit dem Bayermosikfilter können maximal 4:2:2 gemacht werden.

Wie gesagt, nicht soviel in Fan-Foren rumschnökern sondern lieber mal Fachliteratur lesen.

bei der quantisierung der sensordaten für wavelet werden zwar änderungen vorgenommen, diese erfolgen aber unter berücksichtigung der menschlichen wahrnehmung und führen dadurch zu einer technisch zwar nicht, aber in der wahrnehmung jedoch loosless-komprimierung/datenreduktion.

Und das ist ja nur gequirlter Hühnerkäse....

WoWu hat geschrieben:

wo ist denn das problem?

Schau dir doch mal ein Bayerfilter an. Ich glaube, Du weisst irgendwie gar nicht, wovon Du redest.
Farbabtastung hat nichts mit Rechenarbeit zu tun sondern beschreibt, wieviele Samples am Sensor in den einzelnen Werten ermittelt werden und dem Bayerfilter fehlen nun mal die entsprechenden Farbwerte.
Mit dem Bayermosikfilter können maximal 4:2:2 gemacht werden.

was redest du da eigentlich?
geht es jetzt um die nachteile der bayer-sensor-technik oder um red-raw?

übrigens: wenn die f35 mit einem chip und somit höchstwahrscheinlich mit einer bayermatrix arbeitet, warum behauptet dann sony, dass 4:4:4 aufnahmen damit möglich seien? nach deinen auslassungen hier, geht das ja gar nicht.

Wie gesagt, nicht soviel in Fan-Foren rumschnökern sondern lieber mal Fachliteratur lesen.

bei der quantisierung der sensordaten für wavelet werden zwar änderungen vorgenommen, diese erfolgen aber unter berücksichtigung der menschlichen wahrnehmung und führen dadurch zu einer technisch zwar nicht, aber in der wahrnehmung jedoch loosless-komprimierung/datenreduktion.

Und das ist ja nur gequirlter Hühnerkäse....

wunderbar - diese aussage entkräftet natürlich alles.

und tu mal nicht so überheblich, denn hättest du ahnung, würdest du hier auch einmal mit argumenten und nicht nur mit allgemeinen behauptungen und stammtischsprüchen aufwarten.

carstenkurz hat geschrieben:
Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach die Kamera, die alles bietet.
Nur billig ist sie nicht, leider auch nicht zum Dollarkurs. Und die Scarlet wird auch kein Schnäppchen mehr. Aber dafür gibts ja dann bald auch eine Messlatte für die Konkurrenz.

- Carsten

"schnäppchen" ist natürlich relativ. 3k für 3k$ sind es nun zwar nicht mehr, aber selbst für 6k$ (was dann wohl auch letztlich 6k€ inkl. zoll und steuer sein werden) ist sie für die gebotenen technischen daten immer noch recht günstig.
die anderen hersteller werden dann hoffentlich reagieren, was nur gut für den interessierten kunden sein kann.

"übrigens: wenn die f35 mit einem chip und somit höchstwahrscheinlich mit einer bayermatrix arbeitet, warum behauptet dann sony, dass 4:4:4 aufnahmen damit möglich seien?"

Weil sie eben keine Bayermatrix benutzen, sondern ein CCD mit RGB-Streifenfilter. So klappt's ohne Subsampling.

vielleicht wäre der schwedische hersteller ikonoskop eine alternative.
leider ist der schwedische hersteller zu unbekannt, um am markt gehör zu finden. kein premium-hersteller bietet einen solchen hochwertigen digitalen camcorder für solch einem güstigen preis an.
dieser kann nicht nur 1920x1080 in verschiedenen frameraten von 1-60, sondern zeichnet in unkomprimierten raw format 240mbit/s mit 12bit 4:4:4 farbe auf.
der ccd (good bye rolling shutter) single bildchip ist mit 10,6 x6 mm sogar größer, als der, der red 2/3 mysterium X 10,1 x 5,35.
allein das kostenlos beiliegende 80 gb (optional 160gb) card speichermedium (einzigartig, weil kein hersteller eine so schnelle karte bietet) würde bei namenhaften herstellern die tausend euro marke locker übersteigen.
die erste funktionsfähige cam wurde gerade ausgeliefert.

gruß krokymovie

Bin ich zu pragmatisch, wenn ich sage, dass unkomprimierte 4:4:4-Daten und Bayer-Sensor oder nicht für die meisten Produktionen keine Relevanz haben?
Solange die mäßige Bildqualität von Canon Spiegelreflexkameras für professionelle Produktionen akzeptabel ist, kommen mir Zweifel, ob die Leute überhaupt guter von schlechter Bildqualität unterscheiden können?

Deti

An der Stelle würde ich mich ja auch einklinken, nur war oben immer von Cinema die Rede und vom vergleich zur F35.
Bis dann jemand mit den Argumenten und den Kenntnissen eines Fanclubs den dargelegten Vergleich als unsachgemäß darstellen wollte.
Ich stimme da mit Jott völlig überein, dass es Verfahren wie das SLOG deutlich geeigneter sind als RAW in der Videotechnik. Aber die F35 ist natürlich auch einen andere Liga.
Aber im Consumer- oder Indi-Bereich hast Du völlig Recht. Nur erhebt die REd ja den Anspruch darauf, nicht dazu zu gehören und dann muss man schon mal einwenig genauer hinsehen.

@krokymovie

unkomprimierten raw format 240mbit/s mit 12bit 4:4:4 farbe auf

Wieder so ein Fall von "Katalogangabe"? oder woher stammen diese Infos?.

Jott hat geschrieben:"übrigens: wenn die f35 mit einem chip und somit höchstwahrscheinlich mit einer bayermatrix arbeitet, warum behauptet dann sony, dass 4:4:4 aufnahmen damit möglich seien?"

Weil sie eben keine Bayermatrix benutzen, sondern ein CCD mit RGB-Streifenfilter. So klappt's ohne Subsampling.

aha? nur hat die frage nach der notwendigkeit von subsampling doch nichts mit der sensor- bzw filteranordnung des chips zu tun.
auch sony muss die farbwerte aus den sensorhelligkeitswerten interpretieren - egal wie diese angeordnet sind.
für rgb liefert sie dann 4:4:4, für yuv auch "nur" 4:2:2.

eine red-cam liefert weder rgb noch yuv - dies muss dann erst anhand der raw-daten am computer berechnet werden.

nur hat die frage nach der notwendigkeit von subsampling doch nichts mit der sensor- bzw filteranordnung des chips zu tun.

Doch, ausschliesslich.
Befass Dich mal mit Farbabtastung .... dann wirst Du das begreifen.

WoWu hat geschrieben: @krokymovie

unkomprimierten raw format 240mbit/s mit 12bit 4:4:4 farbe auf

Wieder so ein Fall von "Katalogangabe"? oder woher stammen diese Infos?.

"Kenntnissen eines Fanclubs"?
erklär es ihm doch lieber, als so abfällig zu sein - wir lernen ja alle gern dazu.

HDCam-SR bietet durchaus unkomprimiert rgb 4:4:4 bei 12 bit farbtiefe an hd-sdi - freilich nicht raw - und natürlich nicht mit nur 240mbit/s bei 1920x1080.

WoWu hat geschrieben:

nur hat die frage nach der notwendigkeit von subsampling doch nichts mit der sensor- bzw filteranordnung des chips zu tun.

Doch, ausschliesslich.
Befass Dich mal mit Farbabtastung .... dann wirst Du das begreifen.

ok - ich lerne ja gern dazu:
erklär mir doch mal, was eine streifen- von einer bayer-matrix bzgl. des subsampling unterscheidet?

und bitte genau sein - 4:2:2 oder 4:4:4 sagt reichlich wenig, wenn man nicht sagt, worauf es sich bezieht.

Also, ich probier´s jetzt nocheinmal:
Die Farbabtastung gibt ausschliesslich, wie schon der begriff ABTASTUNG sagt, das Verfahren an, nach dem die Werte für die Farbermittlung generiert werden.
Um RGB, also 4:4:4 zu machen, braucht man pro Zeile sämtliche Farbwerte. das erreicht man durch ein Filter, das in jeder "Zeile" auch alle Farbwerte zeigt, wie z.B. eine RGB Streifenfilter.
Die Bayermaske hingegen hat abwechselnd in den Zeilen das Filter für ROT und in der nächsten "Zeile", das für BLAU. Es fehlen also in jeder Zeile jeweils die entsprechend anderen Filter. Daher können diese Werte nicht entstehen.
Also ist die Abtastung lediglich 4:2:2 und daraus kann niemals 4:4:4 werden denn selbst wenn man im Datenstrom solche Zusatzwerte errechnen würde, wären es lediglich Fehlfarben aus den unterabgetasteten 2 Werten und niemals die Originalfarbe, weil die nicht bekannt ist.
Daher verlangt eine 4:4:4 Abtastung entweder immer 4 Chips oder immer !!! ein RGB Streifenfilter oder eine äquivalentes Verfahren.
Und es ist völlig egal, ob RAW oder ein transparenter Datenstrom... und auch egal, an welcher Hardwareschnittstelle herauskommt. Es ist immer dasselbe.
Es ist übrigens auch egal, ob das Debayering in der Kamera gemacht wird, oder ausserhalb ... denn ohne diesen Schritt wird man mit den Daten überhaupt nichts anfangen können.

und bitte genau sein - 4:2:2 oder 4:4:4 sagt reichlich wenig, wenn man nicht sagt, worauf es sich bezieht.

Doch, es sagt alles!!
Also: Es bezieht sich IMMER auf die ABTASTUNG, also darauf, welche Werte die Maske bei einem 1-Chiper zulässt.

Firmen, die das auf einen Datenstrom beziehen, in dem sie lediglich die Samples mit irgendwelchen Interpolationen aufgefüllt haben, betrügen ihre Kunden und gaukeln ihnen etwas vor. Ebenso wie Tools, die aus 4:2:0 oder 4:2:2 angeblich 4:4:4 machen.
Es ist völlig irrelevant was im Datenstrom los ist. Es kommt also nicht darauf an, wie viele Samples im Datenstrom gefüllt sind, sondern wie die Samples beschaffen sind.

Ich hoffe, das ist jetzt etwas klarer geworden.

@WoWu: Warum sagt du nicht einfach, dass der Ort eines Bildpunkts im realen Bild durch die Abtastung möglichst gut getroffen und erfasst werden muss. Jede Abweichung verschlechtert das Ergebnis.

Deti

Wobei man um des lieben Friedens willen sagen muss, dass die mit einer RED One plus nachgeschalteter "Entwicklung" und natürlich mit fähigen Leuten erzielbare Qualität offensichtlich für's große Kino reicht.

Das mit den fähigen Leuten betone ich deshalb, weil wir hier eine mit RED-Kameras produzierte Stock Footage-Sammlung aus den USA haben, wo es einem die Schuhe auszieht, so mies ist das. Andere Sachen sehen wirklich super aus, "Shot on RED" alleine aber als Ehrfucht gebietendes Qualitätssiegel zu preisen ist grober Unfug.