slashCAM Forum

Hi,
da ich seit ein paar Wochen diesem für mich neuen und eher ungewöhnlichen Hobby nachgehe komme ich immer wieder ins grübeln / straucheln.

Am meisten gefällt mir die Nachbearbeitung. Ich habe mich (so denke ich) in den letzten zwei/drei Wochen gut mit Pinnacle 12 (Ultimate) auseinandergesetzt und komme imo schon recht gut mit dem Programm klar.

Angefangen hat alles mit einer JVC GZ-MS100 (nicht lachen bitte)
Diese habe ich ursprünglich für meine Freundin gekauft die zwei Monate im Ausland unterwegs war und mir der Gedanke gefallen hatte das sie ja ein paar Videos drehen könnte (inkl. Dokumentierung ihrer Arbeit).

Nach dem diese dann durch wiedrige Umstände den Weg der Zeit gegangen ist und ich beim bearbeiten der Videos wirklich Spaß hatte gelangte ich zu der Panasonic HDC-SD20. Diese konnte ich die letzten drei Wochen von einem Freund ausleihen und war eigendlich schon am überlegen ob ich sie mir auch kaufen soll.

Das Problem ist nur das Internet bzw. diese Seite. Die Panasonic scheint nicht sonderlich gut zu sein für einen FHD Camcorder.

Also, zum eigendlichen Thema. Kauf des Camcorders.

Ich war von der kleinen JVC wirklich begeistert, für das Geld und für die damalige reine Spaß Filmerei ein netter Start.

Ich würde ungerne mehr als 600 Euro für einen Camcorder ausgeben, da ich nicht weis wie lange ich dieses "Hobby" betreiben werde. Allerdings möchte ich schon ein ordentliches Niveau haben.

Camcorder die mir gefallen:

JVC GZ-HD30 (die HDD und Mpeg2 fähigkeit finde ich spannend)
Preis wäre noch inkl. 2. Akku, Tasche und UV Filter unter 600 Euro)

Panasonic HDC-SD20 (ich kenne die Cam. mitlerweile ganz gut)

Canon HF100 (vom Bild sicherlich die beste Cam.)

Eigendlich ist dieser schon zu lang geratene Posting von mir beantwortet. Ich finde die JVC irgentwie toll. Für mich stimmt das Packet, aber wie seht ihr als Profis das? Gibt es etwas was absolut gegen diese Lösung spricht?

Gruß
Matthias

Hi Matthias,

beide von dir favorisierten Camcorder nehmen im AVCHD - Format auf, welches einen extrem leistungsstarken Schnitt-Rechner erfordert. Der alleine würde schon dein Budget verschlingen. Ich weiß jetzt ja nicht, was du für einen Rechner hast, aber ich gehe mal von einem durchschnittlichen PC aus.

Entscheide dich für eine HDV-Cam die auf MiniDV-Cassetten aufnimmt. Das hier verwendete HDV Format ist deutlich einfacher in der Nachbearbeitung (und auch besser). Bei vielen Camcordern hast du auch die Möglichkeit das in HDV aufgenommene Material als DV-AVI auszuspielen. Damit können auch alte Rechnergurken gut umgehen.

Gruss Jörg-Emil

Hallo Jörg,
die JVC nimmt ja auch im Mpeg2 Format auf.
Mein rechner ist imo ok. Natürlich ginge es mit mehr Leistung schneller, aber die 6-8 Stunden für eine komplette DVD-9 (AVCHD Disk bzw. DVD mit PAL) sind für mich ausreichend was das erstellen anbelangt.

Bis jetzt habe ich durch die Panasonic nur mit AVCHD Material gearbeitet und komme auf die oben genannten Stunden beim Rendern. Das erstellen des Filmes mit Boris G. oder Übergänge und co. klappt in befriedigender Geschwindigkeit.

Mit Mpeg2 bei der JVC wäre es sicherlich etwas einfacher. Vom Band wollte ich eigendlich weg bzw. erst garnicht dort landen.

Mich interessiert im großen und ganzen die Meinung zu den drei Camcordern. Ich weis das es eine nicht sonderlich geschickte Frage ist, aber ich bin wirklich ein absoluter noob in diesem Gebiet und möchte einfach keinen größeren Fehler begehen.
Vom Bild finde ich die Panasonic schon sehr gut, die Nachtaufnahmen sind nicht sooo der Hit.
Eigendlich will ich nur hören das ich mit der JVC nichts schlechtes kaufe ;)

Gruß
Matthias

Ich kenne die gerät nicht im einzelnen, aber im nachbarforum hat ein benutze rdie jvc30 udn scheint sehr zufrieden zu sein.
Mich stört bei JVC das die keine richtigen (optischen) stabilistoren drin haben, aber ansonsten wirst Du mit dem gerät wohl nicht viel falsch machen, zumal du HSD und SD als option offen hast.

Hi,
welches Forum ist es denn?

Gruß
Matthias

Warum möchtest du denn nicht bei der Kassette landen?

Ich nutze eine Canon HV30. Mit der bin ich sehr zufrieden, bis auf das interne Mikrofon, das geht garnicht.
Aber die Bildqualität ist sehr gut.

Die Vorteile vom Band sind:

- beliege Aufnahmedauer, da man genügend Kassetten mitnehmen kann
-Kassetten sind preiswert
-man kann die Originale aufheben ohne einen Berg externer Platten
-man kann bei manchen Kameras, wie der HV30, die geschnittenen Filme wieder auf eine Kassette zurückspielen für die Langzeitarchivierung

Nachteile, die ich entdeckt habe:

-Laufgeräusche


Das war es aber auch schon.
Ich habe mich bewußt für ein Kassettengerät entschieden.
Für die HV30 gibt es jetzt einen Nachfolger, der nur unbedeutend besser ist. Vielleicht kannst du da ein Schnäppchen machen und es bleibt im Budget.
Denk mal drüber nach.

VG Bidone

...ich nochmal, ....ich denke, du hast dich eh schon entschieden, aber eine Anmerkung muss ich noch zum MPEG 2 aus der JVC machen.

Vom Grundsatz könnte man tatsächlich denken, super MPEG 2, ist ja eh das Standardformat für jede DVD und kann direkt ohne erneutes Rendern und Qualitätsverlust auf nen Rohling gebrutzelt werden....das stimmt aber nur zum Teil. Verlustfrei klappt nur, wenn das MPEG überhaupt auf eine DVD passt und auch nicht großartig geschnitten oder in sonstiger Weise nachbearbeitet wird.

Da du gerade Blut geleckt hast, was die Nachbearbeitung angeht, wirst du sehr wahrscheinlich auch mal Helligkeitskorrekturen, weiche Blenden, Farbkorrekturen oder Titel verwenden möchten....und dann ist Schluss mit lustig...MPEG 2 eignet sich nicht wirklich für eine Nachbearbeitung. Das liegt in der Natur dieses Formates. Die enorme Kompression arbeitet mit Gruppen von Frames innerhalb derer nur die Unterschiede zwischen den aufeinander folgenden Frames gespeichert werden.

Eine Nachbearbeitung funktioniert aber nur Frame für Frame. Bevor nun Effekte, Blenden oder was auch immer überhaupt angewendet werden können, muss dein Programm erst wieder Frame für Frame rekonstruieren und dann wieder komprimieren. Flüssiges arbeiten ist hier auch nur mit einem recht schnellen Rechner möglich.

Je nach Qualtiät des Decorders kommt es bei diesem Verfahren neben dem merklichen Qualitätsverlust zum ursprünglichen MPEG 2 auch häufig zu unschönen Effekte. Bei manchen schlecht codierten Filme entsteht z. B. der Eindruck, dass der Hintergrund "einfriert".

MPEG 2 sollte somit nur das Zielformat sein und niemals das Ausgangsformat.

Und noch ein Grund, die Echtzeit MPEG 2 Codierung deines Camcorders kann niemals die Qualität erreichen, wie eine nachträgliche Codierung von unkomprimierten Material. In der nachträglichen Codierung wird das Material erstmal analysiert und je nach Intensität der Bewegungen die Bitrate angepasst. Um es einfach auszudrücken, der Decorder deines Camcorder "weiß" nicht was als nächstes kommt, sondern nur was war. Und wenn ihm das alles zu bunt wird, schaltet er einfach auf eine konstante Bitrate, die bei ruhigen Szenen unnötig Speicherplatz belegt aber für starke Bewegungen nicht ausreicht....

Hallo Joerg-Emil,

ich hatte mir bereits Deine Website angesehen und war recht angetan von dem Content, den Du dort - besonders in der "Videowerkstatt" - anbietest. Besten Dank für diese unterhaltsamen Ausführungen!

Aber...

joerg-emil hat geschrieben:MPEG 2 sollte somit nur das Zielformat sein und niemals das Ausgangsformat.

Dann wird es allerdings schwierig werden, ein adequates Aufnahmegerät (im für Consumer leistbaren Bereich) zu finden. HDV-Band-Camcorder zeichnen ebenfalls in MPEG2 auf und mit AVCHD (Lite) wird die oben beschriebene Problematik auch nicht geringer... So, what to do?

MfG,
BGK

Das was Joerg-Emil geschrieben hat soll wohl ein Plädoyer für DV-AVI sein, anders kann man Text gar nicht deuten, denn nicht mal AVC-Intra arbeitet mit Einzelbildkompression, sondern mit Differenzkompression:

" ....Die sich daraus ergebende Differenz, deshalb auch Differenzkodierung genannt, wird komprimiert. Die verbleibende Datenmenge (sie ergibt sich aus der Differenz des vorhergesagten mit dem tatsächlichen Bild) wird gemeinsam mit dem vorherberechneten Bild aufgezeichnet. "

@ Filmzwerg: die mpeg2-Fähigkeit ist das wirklich Spannende an der HD 30/40. Es ist quasi die Amateurvariante des XDCAM-EX Codecs und lässt sich dementsprechend leicht bearbeiten.
Über den Stabilisator braucht man sich keine Sorgen zu machen. Er eliminiert den Ruhetremor der Hand zuverlässig und alle stärkeren Wackler werden auch mit einem OIS nicht beseitigt, sonst gäbe es in den Foren ja nicht die schon lange andauernden Diskussionen u.a. um Deshaker oder Mercalli Expert und außerdem verträgt HD ohnehin keine Freihandfilmerei und schon gar nicht bei solchen Leichtgewichten.

@ bgk & domain

...mhh, jetzt hab ich mich glaub ich auch ganz schön geirrt, ...ich dachte an das MPEG 2 in PAL Auflösung...nimmt die HD 30/40 tatsächlich im gleichen HDV - Mpeg auf Festplatte auf wie auf Band, also 12 GB/Std?...wenn dem tatsächlich so ist, finde ich diese Eigenschaft ebenfalls ausgesprochen interessant...und das macht dann auch keinen Unterschied zur MiniDV-Bandaufnahmen...

...muss zugeben mein kleiner Vortrag war dann wohl ein Schnellschuss, da ich das Modell nicht genau kenne...nen Freund von mir würde nämlich seinen Festplattenrekorder, der eben in PAL Mpeg 2 aufnimmt, am liebsten (und zu recht) in die Tonne kloppen...

domain hat geschrieben:die mpeg2-Fähigkeit ist das wirklich Spannende an der HD 30/40. Es ist quasi die Amateurvariante des XDCAM-EX Codecs und lässt sich dementsprechend leicht bearbeiten.

Stimmt. Bei AVCHD dagegen wird der Zeitvorteil des Wegfallens des Capturens vom Band gnadenlos von der für den Schnitt fast zwingend notwendigen Umwandlung in einen Intermediate-Codec aufgefressen, weshalb das für m.E. keinen Komfort-Gewinn gegenüber dem Band bringt.

Das Material aus der HD7 (das grosse Schwestermodell der HD30/40, das ebenfalls in MPEG2 aufnimmt und gelegentlich noch günstig zu haben ist) lässt sich bequem per USB auf den Rechner und dann ohne jegliche Umwandlung in die Timeline von Magix und Edius ziehen - das funktioniert selbst mit nicht ganz so potenten Maschinen. Genau so, wie man sich bandlosen Workflow vorstellt.

Einzig die Langzeit-Archivierung des Materials ist gegenüber den DV-Bändern noch problematisch. Ein entsprechendes Backup-Konzept ist da Pflicht (im Idealfall mit verteilten Raid-Arrays oder Tape-Streamern, die aber entsprechend Geld kosten), sonst gibt es irgendwann ein böses Erwachen.

domain hat geschrieben:und außerdem verträgt HD ohnehin keine Freihandfilmerei und schon gar nicht bei solchen Leichtgewichten.

Auch hier vollste Zustimmung. Ich frag' mich immer wieder, was wohl mit dem aus der Hand geschossenen, mit 360-Grad-Schwenks und Zoomorgien versehenen Material geschieht, das z.B. von Touristen mit ihre HD-Winzlingen aufgenommen wird. Ansehen kann sich das ja wohl kaum jemand... :-)

MfG,
BGK

bgk hat geschrieben: Auch hier vollste Zustimmung. Ich frag' mich immer wieder, was wohl mit dem aus der Hand geschossenen, mit 360-Grad-Schwenks und Zoomorgien versehenen Material geschieht, das z.B. von Touristen mit ihre HD-Winzlingen aufgenommen wird. Ansehen kann sich das ja wohl kaum jemand... :-)

MfG,
BGK

Im Grunde liegt das schon daran, dass Cams ganz allgemein falsch oder besser gesagt, ungünstig gehalten werden. Zumindest benutzen die Besitzer die angebrachte Halterung für die Hand, was natürlich fatal auf das Material auswirkt. Würde man den Leuten mal erklären und zeigen, wie man so eine Cam auf die Handfläche legt und dadurch filmt, wären zig Urlaubsfilme wesentlich weniger ruckelig und gar Schwenks und Zooms würden gut aussehen.

joerg-emil hat geschrieben: ...nimmt die HD 30/40 tatsächlich im gleichen HDV - Mpeg auf Festplatte auf wie auf Band, also 12 GB/Std?.

Mit 12 GB/Std kommt die HD30/40 in mpeg2 nicht aus, es sind mehr.
Sie zeichnet mit durchschnittlich 29 mbs VBR auf (XDCAM EX zum Vergleich 35 mbs) wobei die Spitzen bei bewegten Bildern mit vielen Details darüber liegen dürften. Jedenfalls codiert Liquid beim finalen Rendern bei mir nur dann einwandfrei wenn der Peak im mpeg2-Codec auf ca. 35 mbs eingestellt ist.

joerg-emil hat geschrieben:...ich dachte an das MPEG 2 in PAL Auflösung...

Nein, die JVCs nehmen in generell HD auf (HD30/40 wahlweise MPEG2 oder AVCHD). Einige Sony-Geräte nehmen dagegen entweder hochauflösendes AVCHD oder MPEG2 in SD auf.

joerg-emil hat geschrieben:nimmt die HD 30/40 tatsächlich im gleichen HDV - Mpeg auf Festplatte auf wie auf Band

Nicht ganz. Das MPEG2-TS-Material des 1440CBR-Modus der HD7 entspricht z.B. zwar fast dem, was vom HDV-Band kommt (ca. 25mbs), aber halt nur fast. JVC verwendet (vermutlich aus lizenzrechtlichen Gründen) nicht nur eine andere Dateiendung, die Dateien enthalten auch pro Frame 4 zusätzliche Bytes.

Das brachte den Geräten letztlich auch den Ruf ein, sie würden in einem proprietären Format aufnehmen, was aber so auch nicht richtig ist. Mit der entsprechenden Software lässt sich das Material problemlos weiterverarbeiten.

joerg-emil hat geschrieben:...nen Freund von mir würde nämlich seinen Festplattenrekorder, der eben in PAL Mpeg 2 aufnimmt, am liebsten (und zu recht) in die Tonne kloppen...

Grundsätzlich hattest Du mit Deinen Ausführungen ja auch Recht: MPEG2 war - aufgrund des von Dir genannten technischen Backgrounds - eigentlich nicht als Bearbeitungs-, sondern als Distributions-Medium gedacht. Dasselbe gilt auch für AVCHD & Co.

Während aber mittlerweile bei MPEG2 die Rechenleistung aktueller Rechner meist bereits ausreicht, um das Material weiterzuverarbeiten, wird das bei AVCHD noch etwas dauern. Was - wie beim HD-Recorder Deines Freundes - oftmals Schwierigkeiten bereitet, ist eher der Umstand, dass die Herstellern gern mal die MPEG-Standards nicht ganz einhalten oder gekapselte Container geschrieben werden. Das verursacht dann den von Dir beschriebenen Ärger.

...jetzt hab ich ich auch mal etwas recherchiert und bin auf die JVC GZ HD6EX gestossen. Die hat einen 3CCD, 120 GB Festplatte und soll lt. Beschreibung in der höchsten Qualtiätsstufe in einem Format aufnehmen, das mit dem I-Link Datenstrom kompatibel ist. Ansich dürfte damit doch jede HDV geeignete Software keine Probleme haben.

Die Cam gibt es häufig nur noch gebraucht. Mit Garantie z. B. bei amazon für 599 EUR oder bei ebay Artikel 360152954302 für 529,- EUR.

Hier mal ein Auszug aus der Produktbeschreibung:

3-Chip-CCD-System mit Pixelshift-Technologie
• Full HD-Videoaufzeichnung im Format 1920 x 1080
• 1080/50p-Ausgabe • HDMI? (V.1.3 mit x.v.Colour? für eine verbesserte Farbdarstellung)
• FUJINON Profi-Objektiv
• Optische Bildstabilisierung (OIS)
• HD Gigabrid-Prozessor
• 4 Aufnahme-Modi • 1440 CBR*-Modus für bis zu 10 Stunden Aufnahmezeit
• * für HDV-kompatiblen Datenstrom über den i.LINK-Anschluss
• Mikrofoneingang
• Kopfhörer-Anschluss, DV-Ausgang (i.LINK) und USB
• 3 x 1/5 Progressive Scan CCD-Bildsensoren
• 120 GB HDD - integrierte Festplatte für bis zu 24 Stunden HD-Aufnahme
• 10 Stunden Full HD-Aufnahme
• 10fach optischer Zoom/200fach digitaler Zoom
• Speicherkarten-Steckplatz für microSD Karten
• Fernbedienung

Hi
ich denke ich werde anfang kommenden Monats bei der HD30 zuschlagen.

Gut das ich nicht ganz daneben lag :-)

Gruß
Matthias

joerg-emil hat geschrieben:soll lt. Beschreibung in der höchsten Qualtiätsstufe in einem Format aufnehmen, das mit dem I-Link Datenstrom kompatibel ist.

Wenn es so wie bei der grösseren HD7 gelöst ist, funktioniert das auch. Dort muss aber für die HDV-Ausgabe über den Firewire mit dem 1440CBR-Modus aufgenommen werden. Mit den anderen Modi ist lediglich die DV-Ausgabe in SD über den Firewire möglich.

Ausserdem - und das ist neben der obskuren, hexadezimalen Dateibenennung der Videoclips nicht wirklich verständlich - muss zuerst eine Playlist angelegt werden, um das Material per Firewire ausgeben zu können. Diese darf aber wiederum nur 99 Clips enthalten. Man kann zwar alle Clips eines Datums in eine Playlist einfügen, sollten das aber mehr als 99 sein, verweigert die Kamera das Erstellen der Playlist mit der lapidaren Meldung, sie hätte nicht genug Speicher. Dann muss man mehrere Playlist erstellen und zu diesen Clip für Clip einzeln hinzufügen. Echt krank...

Für kleine Geschichten, die nur schnell mal in SD ausgegeben werden sollen, eignet sich die (sonst bei keinem Hersteller zu findende) Möglichkeit, das Material per Firewire auszugeben daher nicht so schlecht. Bei umfangreicheren Projekten ist der Transfer der Dateien per USB und das Weiterarbeiten mit den Clips sicher einfacher.